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我在2+2上的关于GTO及相关工具推广的观点热帖及辩论回放

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RichZhu 发表于 2020-2-12 08:45:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
10天前,我在2+2上发了一篇观点帖:这个持续十年的GTO狂热给扑克界带来的伤害大于益处。

10天的时间,这个主题有313个回帖,30685点击,即便按全球最大扑克论坛2+2的标准衡量也是热帖。同时我在推特上转发文章链接,虽然我极少使用推特,但却被多位业界大咖转发,反响强烈。

也许大家第一反应不过是个观点讨论贴,但我实在是下了很大决心才发出来, 因为这个帖子涉及的面太广了。

看看那些知名培训网站,看看那些软件广告和热销,甚至看看那些明显不懂游戏理论的知名牌手,为了表现站在扑克理论的最前沿而在视频中生硬加入GTO内容,我知道我的帖子会惹出多大动静。

我在帖子的尾部说:我很不情愿发这个帖子。主要原因是,我知道这个主题会引起强烈反弹,在一个英语平台上争论,对我这个英语不是母语的人来说,很吃亏,很耗时间。另一个原因,我不想不必要地得罪人。这么多人都在GTO这条船上,有些是我本人认识的,现在我跳出来说:伙计,你们一直推广的实际上跟你们说的不是一回事。这种感觉很糟,所以我一直在等别人做这件脏事。我估计有些人跟我有同样想法。这是我能想到的唯一解释,这么长时间一直没有人质疑这个GTO狂热。

在推特上,除了标题和链接,我加了主贴中的两句话:有些人可能觉得我是现代堂吉诃德,在跟一个假想敌作战。也有人会认为我是一个很老的小孩哭出声来:“但是他根本没有穿GTO,我是说根本什么都没穿啊。” 这句话我是抖了个机灵,开玩笑想让气氛轻松一些。英文是 But he isn’t wearing GTO, I mean anything, at all. 引用并发挥“皇帝新衣”中最后不懂事的小孩说出的那句话。

为什么我犯轴非要发这个帖子?因为我实在无法继续忍受中文扑克界的“GTO教学”了。中文扑克界的“GTO教学”大致始于2013年。一开始是卖嚼头,真到上课时忽悠几句就匆匆过去了。但是最近几年,GTO教学越发离谱,到处充满错误的概念和理论,基本上是整个行业互相站台,给玩家大面积洗脑。

但是你不能说。你的任何批评都会立刻遭到嘲讽,说你落伍了,是old school。这些人这样做,有一个巨大的伞来撑着,那就是:“全世界大神和业界主流都支持GTO”。

GTO理论和软件的误导源于英文社区,到华语社区登峰造极。要正本清源,就必须回到英文社区。虽然很难,但这是唯一的路,我真的没有选择。

我不是特别担心英语社区的那些知名牌手和业界大鳄。这些人会坚持对的,有时会对错的保持沉默,但几乎没有面对错的瞪着眼睛硬说是对的,他们还是很要脸面的。所以,当我自信自己是对的时候,我不担心他们。我稍微担心的是跟下面一个层级中那些固执己见很难沟通的人在争论中纠缠不清,这真的考验我的英语和耐心,但最担心的还是中文界利益相关者的干扰。

我知道我面对的风险。一旦辩论得不明不白,我会遭到来自中文GTO培训相关者最大限度的嘲讽和羞辱,我已经多次看到甚至领教过这些人做事的各种手段了。

所以,我在2+2和推特上开战的时候,没有在智游城、微博或者微信上提一个字,我不想两线作战。后来发生的一切,证明我的担心是对的。

既然2+2上的开战本来就是因为国内培训乱状,既然国内就这次2+2论战出现超出想象的一大堆谎言,我觉得有必要把我发表的全部内容和相关论战过程做个全面回顾。各位看官自己判断。

最后,我想跟真正立志于推广、普及、提高美式扑克的业界人士说:虽然我的这篇文章是站在牌手/玩家的立场写的,不希望广大牌手,尤其是新人玩家一再被骗,但它对整个行业并不是坏事。我并不反对GTO理论或GTO软件,我反对的是推广这个理论和相应软件/教学中带有极强误导的欺骗性市场策略。可能有些教练的教学视频要重录,有些文章要重写,有些翻译的文章要作废,甚至会有人觉得在学生面前被打脸,但是长远讲,一个正确的基础和方向是行业做大必不可少的前提。如果你是一个好牌手,一个对游戏理论感兴趣,对教学热心的人,你会在一个逐渐做大的行业中占更大的比重,而不是在一个靠谎言维系的骗局中跟那些忽悠大师抢饭吃。这个道理,不难明白。



 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:45:55 | 显示全部楼层
我在2+2帖子的中文对照(本人完成,确保没有误译)

(标题)观点:这个持续十年的GTO狂热给扑克界带来的伤害大于益处。

作为一个一辈子的棋牌爱好者,也因为我的学士、硕士和博士论文都碰巧涉及大量计算机模拟和数值分析,从80年代末期开始,我就一直密切关注游戏理论和相应软件。我对所有模型和理论持开放观点。公平地说,GTO是一个好模型。但是,我也非常清楚,任何模型都有它的局限性。模拟世界可能发生的最坏情况就是,你有一个大家公认的好模型,但你不注意它的限制条件,把模型给出的任何结果都当作真理。很不幸,这正是GTO理论和它的应用在扑克上发生的事。

这篇文章不是在讨论GTO理论,而是在阐述整个扑克界如何被GTO误导,以及它如何不应该地伤害了扑克的成长。基于这样的原因,让尽量多的普通牌手可以尽量看得明白是本文的重点。我也将以这样的考量来构建本文。

1)让我们从推动这个GTO疯狂扩张背后的两个神话开始


A)“长远地讲,GTO是不可能输的”


实际上,你是可能输的。纳什均衡是关于非合作博弈的,这是这个模型的前提。显然,扑克牌局中不一定每个参与者都是在非合作博弈。有时候,你会遇到合伙作弊的;有时候,桌上某个玩家就是看你不顺眼,宁可自己吃亏也要整你,导致在底池里的第三家获利。

更糟糕的是,牌手并不需要像前面例子那样,故意打破你“不可能输”的美梦。其它牌手可能完全没有意识到他们不是在玩优化策略,但仍然可以无意之中让你的GTO成为输钱的策略。游戏理论或者算法并不区分骗子和傻子。你们的打法一样,你们就是一样的。

所以,理论上说,在任何有两个以上牌手的扑克游戏中,GTO策略都不能保证它不是一个输钱的策略。

即便是两人对打,也必须是没有抽水才行。想象一下,两人都玩完美的GTO,谁也赢不了对方,抽水来自哪里?当然来自两个输家。

所以,让我来修正一下这个“GTO不可能输钱”的说法:在两人对打且没有抽水的前提下,GTO打长了是不会输钱的。(严格地说,你仍然可能输,但是那是另外一个话题了)

你上一次打这样的游戏是什么时候?大概还是在儿时跟你弟弟在地下室里玩吧?不过你知道,在那个游戏中GTO不是最好的策略。

B)“我知道GTO在我的游戏中可能不是最好的策略,但我可以使用它来判断对手玩得如何,从而最有效地剥削他的弱点”


事实上,我们只知道GTO存在,我们并不知道它是什么,除了一些过分简化的游戏条件。

现在你来告诉我: 如果你不知道GTO的应对是什么,你如何把它当作标准来判断你的对手?

2)这个神秘的GTO到底是什么?

我回答不了这个看上去极为简单的问题。

我花了十多年的时间寻找答案,到现在也没有找到一个坚实的定义。如果你做谷歌搜索,你可以看到关于GTO的各种解释,但没有正式定义或数学表达。有的说,它只是纳什均衡的代名词,有的说是零和游戏中的纳什均衡,有的说是扑克中的,有的说是无限德州里的纳什均衡,当然还有其它数不尽的更为模糊的定义。甚至有些干脆避开这个定义,直接使用大量的空间解释这个GTO有多么强大。

不管对一个特定网站或者教练GTO定义是什么,但它的核心内容其实是某种形式的纳什均衡,这也是为什么本文一开始就是使用纳什均衡而不是GTO来讨论问题。

一个统治整个行业十多年的热门理论居然没有正式的定义,是不是太奇怪了?

任何一个GTO玩家都会告诉你,这是一个混合策略。在定义的混合方面,他们做得真不错,尽管定义原本需要像白天黑夜那样清晰。

事实上,我不知道我该不该称呼GTO为“理论”。如果你在dictionary.com上查看“科学理论”,你得到的是“一组相关的表述公式化成。。。”。如果你在dictionary.cambridge.org查找“理论”的定义,你得到“规则的规范表述。。。” ,我不认为GTO可以通过“科学理论”的测试,甚至不能通过更广泛的“理论”测试。

好吧,我们姑且称之为GTO理论。我更关心的是,为什么GTO如此热门,而纳什均衡相比而言却很苍白。毕竟GTO的内容是从纳什均衡借过来的,何况纳什均衡与整个游戏界最深邃的大脑以及贡献者之一的名字是连在一起的。

答案是超级清晰的:这个神奇的词汇“Optimal”。当大家谷歌Optimal,得到的是“最优”、“最有利的”,谁不想玩“游戏理论最佳”?遗憾的是,GTO中的“O”并不是这个意思。

也许,使用GTO这个词汇来吸引更多的牌手学习游戏理论并不是一个差主意,如果能在后面合适的情况下修正牌手对GTO概念的误解。不幸的是,这样的事从来没有发生。更糟糕的是,GTO被进一步神话成扑克的终极打法。

这一切都很不错,直到这个行业无法继续承受。

3)这个GTO狂热给扑克成长带来的伤害


如果是纯粹为了讨论一个游戏模型,我是不会写这篇文章的。真正让我难受的是它对扑克成长带来的伤害。

A)GTO理论和相应工具的作用被极度夸大

“GTO solver”,“GTO trainer”现在是真热。如果你不使用其中的一个工具来讨论你的牌例,你会自动被划为old school,没人想听你说什么。

扑克玩家被洗脑到如此程度,似乎没有什么人注意到这些solvers/trainers并不是真正的GTO 解算器/训练器。

时不时,你会看到有人声称他的软件是最接近GTO的。这可能是真的,就如同水星是最接近太阳的。但我们都知道,水星不是太阳。有一些简化的情况这些解算器是可以使用的。但超出那个范围,更大量的情形和场景,它很快就变得没有用处。

不要指责写这些软件的工程师。 一个GTO解算器需要如此多的资源,这些软件的算法需要大量的抄近路才能使这个软件可以工作。

B)误导牌手们相信GTO是这个游戏未来的玩法,甚至已经成为现实的玩法

毫无疑问,人工智能会很快击败人类。但那并不等于游戏会按AI方式去玩。

深蓝在1997年击败人类最好的国际象棋选手,23年之后,人类仍然以人类的方式玩这个游戏。

2016年,谷歌的Alphago震惊了人工智能世界和围棋世界,4:1击败人类顶尖棋手,随后又60:0击败顶级职业围棋选手。此前的一年,人们还普遍认为,由于游戏的复杂性,至少需要另外一个十年AI才可能击败人类职业围棋手。

但是,人类围棋手仍然以人类的方式在玩围棋。事实上,AlphaGo团队也承认,AlphaGo对他们来说,就是一个黑匣子。

如果人类国际象棋/围棋选手无法训练得像AI那样下棋,有什么理由会让任何人觉得人类可以像AI那样打扑克?对于象棋和围棋,目标是简单的(赢),途径是相对清晰的(树搜索),信息是完全的。相比之下,人类学着像AI那样打牌会更加困难。这世上根本不存在所谓的人类GTO牌手,在人类大脑植入强力芯片之前都不会有这样的牌手。人类的大脑根本不适于这样的信息存储和处理。

这就如同,尽管我们知道汽车跑的比人快和有效率,马拉松运动员还是不能在地上滚以试图动得更快。人类没有构造成那样。

或者,我们可以有一个更轻松的思考推理:在人类学会像AI那样玩之前,如果最终真的会出现,我们所熟知的扑克早就消亡了。

底线是:GTO过去不是,现在不是,将来也不会是“正确的”打牌方式。

C)它的学习曲线很糟糕,产生大批量的平庸牌手

除了模型局限性和算法抄近路,还有一个问题是任何牌手使用任何模型都会遇到的:他们必须理解他们所使用的模型/算法/参数。由于缺少对GTO的理解,连正规定义都没有,没有多少牌手清楚他们自己在干什么。这一点,毫不奇怪。

当牌手找一个传统教练而对他们自己的进度不满意的时候,他们会怪教练不够好。当牌手尝试GTO的方式而觉得自己卡在那里,他们会怪自己不够努力。

现实是,他们会很快遇到瓶颈,很少的希望会走过去。加上不情愿尝试其他方式,他们注定成为平庸的牌手,只有极少数极有天分的例外。

D)GTO优越感让牌局变得不愉快


这种心态批量产生傲慢的GTO牌手。有些GTO牌手的傲慢真的会让牌局变得很不愉快。

很多牌手宗教般的执行GTO/解算器给出的结果。我看过很多5/10rmb(小于$1/2)的解说员信心满满地批评这些高额牌手。信心是哪里来的?“GTO 解算器”。具有讽刺性的是,有些高额玩家不断谈论这些解算器如何帮助提高他们的水平,然后看到最低级别的牌手使用同样的软件批评他们:“所有人都知道,现场高额玩家的打牌策略明显偏离GTO策略”。

你不能怪他们。他们相信你让他们相信的东西,他们做了你要他们做的事。很自然,当你的粉丝发现你没有打终极策略,他们着急啊。他们觉得这些批评来自于真理产生器,不是来自于最小级别的他们。

而当这类牌手在一个没有大牌牌手的桌子上谈牌时,真的可以做到超级恼人。

E)GTO让一些牌手望而生畏

我听过很多牌手,包括一些出成绩的牌手说:我就不是数学那块料。 潜台词是,他们放弃在这个游戏上的进一步提高。通常我会这样回复:扑克不需要很多数学,观察、推理、执行力都比数学重要。

但是,他们还是觉得处于一个无法消除的劣势,尽管对大多数牌手在大多数情况下,根本不是一个关键因素。

所以,这些年关于这个GTO真正发生的,就是使用一个神化的学习系统给整个扑克界洗脑。这系统是基于一个模型的伪算法,而这个模型反应真实世界具有严重局限性,并且这个模型从来没有完整展示给大众,甚至连模型的定义都没有。

结果就是,这个系统毫无悬念地产出大量傲慢平庸的牌手,游戏在各个方面都变得更糟。它同时鼓吹GTO的虚假威力,并洗脑不信GTO的不会得到这些,因而在一个次级水平而无法提高,这也会赶走一些潜在的玩家。

4)GTO的正面效果

如果我不说一些好话,对GTO是不公平的。

A)GTO帮助推广平衡的概念

任何一个GTO爱好者都会告诉你平衡的概念有多重要。这是一件好事,因为平衡的概念确实是扑克中最重要的概念。

但是,别想多了,以为扑克中对平衡的真正理解始于GTO。不是这么回事。如果你阅读超级系统第一版,或者伟大的扑克大脑比如David Sklansky或者Mike Caro的早期文章,这些东西都在。其实,平衡的概念早在2400年前,柏拉图就已经做过精细的阐述。

B)GTO提高牌手使用计算机工具的意识

在这个摩登时代,有很多工具可以帮助牌手提升他们的游戏水平。作为一个副产品,GTO会带动牌手尝试各种软件,尽管他们中很多人根本分不清哪些软件可以划归到GTO软件。

C)有些游戏环境下GTO是有用的

这些准GTO软件有用的一个游戏环境是超级豪客赛。如果你看一下这些牌手,他们一般非常敏锐,可以快速找到对手的弱点;他们之间水平非常接近;游戏通常是浅码并且主要是两人池。所有这些结合在一起,加上高额买入,使得牌手值得用这个软件反复试验,或者仅仅是寻找一些盲点和灵感。

但是即便是豪客赛,GTO解算器的作用在一些文章里也被高估了。这些牌手达到那里是因为他们的天赋和努力。一个残酷的事实是,扑克是一个严重依赖牌手天分的游戏。甚至对于那些GTO推广者,他们受益于他们从粗糙工具提炼有益信息的能力。而这一点并不适用他们推销软件的大众。GTO训练有价值的部分几乎永远来自于自学的那一部分,而不是培训者/指导者。

5)这篇文章希望获得什么?

我希望整个行业能近距离审视这个GTO现象。在过去的十多年,它更多的是因为市场推广的原因被使用,对扑克的成长有负净值效果。

我认为整个行业早就应该实事求是地称呼GTO和相关工具:一个好的模型,和用处有限的工具。

或者,如果你依然宗教般地推崇GTO和相关工具,在推广给新人玩家的时候,先停下来思考一下。

我不反对现代化训练,我甚至不希望看到GTO这个词汇消失。但说实在的,扑克更关键的在于使用大脑,而不是使用工具。你可以使用这些工具训练自己,但你永远不能用这些工具替代你的大脑。

让我们把扑克作为一个人类的游戏保持下去,让玩牌重新成为一件快乐的事。

6)为什么我终于还是决定写一篇英文的GTO文章

尽管过去多年我写了很多中文帖子和回复提醒大家警惕这个GTO狂热,我一直约束自己不要在英文平台发表我关于GTO的观点文章,偶尔在推特上发点牢骚除外。主要原因是,我知道这个主题会引起强烈反弹,在一个英语平台上争论,对我这个英语不是母语的人来说,很吃亏,很耗时间。

另一个原因,我不想不必要地得罪人。这么多人都在GTO这条船上,有些是我本人认识的,现在我跳出来说:伙计,你们一直推广的实际上跟你们说的不是一回事。这种感觉很糟,所以我一直在等别人做这件脏事。我估计有些人跟我有同样想法。这是我能想到的唯一解释,这么久一直没有人质疑这个GTO狂热。

有时候,看到GTO被滥用是一件很有趣的事。比如我看到一个牌手在推特上骄傲地宣称她有一个GTO丈夫。我当时的反应是:这真的是你想要的?想象一下,你在单位受了委屈,哭着进家门,你丈夫仍是习惯性地打开电视看他的海绵宝宝。因为按定义,你丈夫的行为并不受你行为的影响。或者你早上出门时提醒你先生今天是你们结婚十周年纪念日,晚上一起吃一个特别晚餐庆祝一下。晚上回家发现20美元的KFC全家桶外卖已经送到家了。原来,在决定吃什么晚饭的时候,你先生看了一下手表。时针/分针/秒针的组合决定这是一个低频率,换句话说是反常的,选择。我想,这样的GTO丈夫应该不是很多女人理想中的丈夫。这是我们常常看到的现象:学错了,就会用错。我认为90%的GTO爱好者不知道里面那个词Optimal是什么意思。我说90%,已经是很慷慨了。

不是所有的时候我看到GTO弹出来都会觉得轻松。上个月,我看到一个知名牌手撰文谈论他的决策过程。这篇文章得到整个业界的赞赏,被大量转发。尽管我毫不怀疑作者花费了大量时间写作并且是真心帮助玩家,我唯一的反应却是:啊,不。扑克行业目前真的不需要这样的东西。

第二天,我和一位朋友以及他的几位朋友吃饭。其中两个是扑克爱好者,他们已经打了几年的私局,打的也不小,但从来没有认真学过这个游戏。其中一个问我如何提高,他说他的朋友给他一个建议,是关于最新理论的,但他忘记了这个理论的名字。在他看手机查短信的时候,我开玩笑地说:希望不是GTO。他立刻回复:真的是GTO!

我有些不知道该说什么。这样的场合有些不太合适直通通的说:你把时间用在传统的方式学习会更有效一些,而不是掉到GTO陷阱里出不来。然后再长篇大论解释为什么我是这样一个怪人,跟大家都有共识的东西唱反调。我不想毁掉一顿美餐。但如果我应付了事,鼓励他走GTO的路,我会感到内疚。

压倒骆驼的最后一根稻草是本月早些时候在中文微博上爆发的一场关于GTO的论战。双方都指责对方根本不懂GTO,为自身的利益误导新玩家。一方是知名牌手,占有上风,也得到更多的支持。另外一方,一个新起的教学网站,拿出了杀手锏:说明他们不是原作者,是从一个知名的英文教学网站拿来的一位知名教练的文章做的翻译。风向立刻就变了!

中文扑克界一般仰视美国扑克界。这可以理解,毕竟扑克源于美国,美国产生了大量伟大的牌手和优秀的书籍。这没什么可指责的,通常这是很自然合理的做法。

一直有牌手问我在这个争论中站在哪一方,我真的不想说哪一方都不站。我已经因为诚实地回答一些简单问题而让很多人不开心了,我真的不想更多树敌。但是,给信任我的牌手一个模糊的回答并可能产生误导,是违反我的良知的。

于是,我就不得不一次又一次重复那个太过熟悉的流程。牌手们不说什么,但会在心里问:我应该相信你还是应该相信英文培训的主流观点?对他们中的大多数,这根本不是一个问题,这就是现实。

我在这里花了这么多时间就是想说:我不想挑起争斗,但我没法再忍耐下去了。有些人可能觉得我是现代堂吉诃德,在跟一个假想敌作战。也有人会认为我是一个很老的小孩哭出声来:“但是他根本没有穿GTO,我是说根本什么都没穿啊。”(中文注:此处引用并发挥了”皇帝的新衣“结尾不懂事的小孩说出的那句话,英文原文不难理解)我不在乎各位怎么看。事实上,我在乎。但此刻对我来说有一件更重要的事:

我一劳永逸地用英语阐明了我在GTO上的观点。下一次一个中文牌手询问我关于GTO的意见时,我的回答会非常简单和轻松:你可以看我前些年的中文帖子,或者你可以看英文贴和相关的讨论,自己做出判断。

生活真美好!

谢谢阅读到这儿,祝牌桌上好运!

 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:46:23 | 显示全部楼层
1/31晚我在2+2注册了新ID RichZ,几分钟后发了主题贴。由于2+2使用格林威治时间,帖子显示的是2月1日半夜12点多。

为什么注册新ID发帖?我不想让大家有先入为主的印象。这是一个明显的争议贴,我想从全新ID开始。有朋友开玩笑问,是不是你要是真被灭掉,自己就不吭声了。我说怎么可能?你看看我主贴那么多明显信息,怎么可能惹了祸就躲起来?全国都解放了,我往哪儿躲啊?

新ID确实是懵了一些老外。主题中跟我杠得最厉害得家伙,中间在回复另一位的时候还嘟囔,我不知道他是谁,也没有关注他推特,我进来的时候,他还是个刚发3,4个帖子的新人。

但这个新ID也确实有缺点,就是大家不太看你的帖子就开始批判你,尤其是你顶嘴的时候,他们会很生气。

发这个帖子,我是做了思想准备上来就被锤一顿的。结果开头还比较友好,让我有些意外。
附图是2-12楼,我逐楼说一下,给大家个概念。

#2:是第一个回复我的,问的问题有点傻
#3:不管傻不傻,人家是第一位,所以我还是捏着鼻子回复了一下。当然,第二句话明显在纠正他的话,而且非常简短,略有不耐烦的意味。
#4: 不友好,就是来了一个: Big lol。 lol是英语大声笑出来的网络缩写,前面再加上Big,显然嘲讽意味明显。
#5:我不声色地回复:我预想会有多得多的lol,如果你看了我的原文,你会明白我为什么这样想。
#6:非常友好:我觉得你提出了很多有意思的观点。任何人如果不能把你说的构成自己的思考,不值得你回复。
        这明显是站我的队,但我后来才意识到,他其实也是在善意提醒我。
#7:非常友好:我认为这是通篇写得很好并有意思的帖子。(如果你不在帖子中说)我根本不会想到英语不是你的母语。
#8:我的回复,谢6楼。
#9:我的回复,谢7楼
#10:这位ChicagoJoey是2+2的大咖,如果你看本楼第二个图片,有一个超过1万回复,将近200万点击的巨贴,就是他的。而他在自媒体方面,是当今扑克界的当红小生。他的回复非常非常友好:非常非常有趣的主题,触及了很多我一直思考的关于目前GTO狂热的东西。我在想用这个帖子做一个视频,看看其它人是怎么想的,也谈谈我对这些想法的看法。
#11:我谢Joey,并认可他用这个帖子做视频。
#12:另外一个职业玩家:我赞同Joey。Rich写的这些,我也已经想了很久了。我觉得他很多观点是正当的。

我之所以这里逐贴列一下,并附贴图,就是给大家一个英文环境介绍,根本不像有些人说的那样,我一个民科上来被懂科学的群殴得没法看了。

当然后面冲突来了,我会继续介绍下去。

这里有两个常见的英语单词:interesting:有趣的,有意思的,有吸引力的,和valid:合理的,确凿的,有效的。前者除偶尔用于反讽外,基本表达认同的意思。后者表达认同,并常常有站队的意味。


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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:46:49 | 显示全部楼层
第一个反对帖子出现在#13,口气极为强硬,充满蔑视。

对方是一位大咖punter11235,piosolver的作者,也是2+2资深成员,他这一个ID是2005年注册的,共发了7831个帖子,而且因为piosolver的原因,跟很多高额牌手有交往。

另一方面,我的ID刚注册几个小时,又明确说明我是中国人。这里我不是打民族牌,只是说明一些现实世界的东西,毕竟之前没有中国牌手在2+2上参与很多技术讨论,大多数人对中国牌手和中文讨论没什么印象。事实上,这个主题的最大搅贴者ESB多次暗示甚至直接拿我身边的环境和人群说事,我为此多次向版主抗议。多数人不说出口,但说实在的,刚开始没几个人在认真看我说什么。

那些盼着我被打残,用各种谎言故意刺激我的人,你们是真的不希望我能赢,不希望下次有人看到你们写的东西也会认真看了再回复,就像人家看德国牌手,俄国牌手那样?

那些跑到智游城上说我是“民科跳出来发帖被一群真正懂科学的人轮了,看不下去了……”,“丢人丢国外去了还真有人在这里捧臭脚。真不敢相信一个PHD在一个自己根本没搞懂的东西上这么高谈阔论,显得既无知,又浅薄”的人,我真希望你们也能像我这样的“民科”到国外去“丢人”,我会为你们加油的。

我对punter的超级傲慢也感到意外,在#15毫不客气直接怼回去。punter #21再次回复过来时,口气已经软化很多,而我在#22的回复也很简单,双方都下个台阶而已。

punter在随后10天大约300个回帖讨论中再没有出现,直到昨天。他再次出现,只是参与关于GTO翻牌下注策略的一个讨论。我想彼此之间都没有真正的芥蒂,论坛上插枪走火,算不上大事。稍微让我觉得有点搞笑的,是一位在2+2发了1万多个回复的老人。他在我的主题中发过几个挤兑我的短贴,我一直没有理他。昨天在punter发言后他立刻大喊:”“版主!大家开始在这个主题中发表有用和有趣的信息,原本这是一个正在脱轨的火车。请把前面有冒犯性的回复删掉,或者锁帖”

看来punter还真是有不少铁粉。其实punter不光有普通铁粉,版主也是他的粉丝。在我跟punter两次回复之间,他跳出来教育我。我没好气地硬邦邦怼了回去。

有些不懂英语的朋友可能还是想知道具体说了什么,我就翻译一下,懂英语的朋友可以直接看截图。为方便大家阅读,我把引用和回复部分合在一起,内容顺序都没有问题。另外,因为我的ID是新注册的,发帖后只有很短的时间可以修改,而punter好像很长时间内都能修改。所以尽管我引用了他整个帖子,但跟截图出来的帖子比,还少了一些内容,不过没有关键遗漏。

punter#13开篇:主贴很多错误,我来纠正一些最闪亮的:
我#15:我的天啊!我有思想准备有人误读这篇文章的一部分,但没想到被误读到如此程度。

punter#13引用我的:实际上,你是可能输的。纳什均衡是关于非合作博弈的,这是这个模型的前提。显然,扑克牌局中不一定每个参与者都是在非合作博弈。
punter#13评论:没有人说你在多人或者非零和的游戏中玩均衡策略可以保证不输。单单在这个论坛上我也至少说过100遍了,其它人也说过。这是解算器的作者把注意力放在单挑上的主要原因:因为这个你真的能解。
我#15:你一定生活在另外一个世界。我现在可以告诉你:大量牌手以为他们的GTO打法是不可能输钱的。
顺便说一句,即便是单挑,你不做些关键的抄近路,也是解不了的。


punter#13引用我:这个神秘的GTO到底是什么?我回答不了这个看上去极为简单的问题。我花了十多年的时间寻找答案,到现在也没有找到一个坚实的定义。
punter#13评论:在这儿呢:均衡是一套策略(单挑是一对,多人局有更多),在这套策略下没有人可以通过单方面改变策略而提升他的EV。 就这么简单。你十年的寻找终于到了终点。
我#15:这是“你”的定义,不是我谈论的正式定义。把你的定义告诉整个扑克世界,别跟我讲。
是我的英语真的那么糟糕,还是英语也不是你的母语?

punter#13引用我:不要指责写这些软件的工程师。 一个GTO解算器需要如此多的资源,这些软件的算法需要大量的抄近路才能使这个软件可以工作。
punter#13评论:事实上,每一个解算器的作者都会明确定义他们使用了什么样的“抄近路”。对于单挑解算器,通常是下注分离(不是所有下注尺寸都包含在模型里)。对于多人游戏,你需要更多的抄近路。
我#15:再说一遍,不是关于你,是关于使用这些工具的牌手。我愿意打赌,99%使用这些工具的牌手不知道这些抄近路,更不用说这些抄近路对结果的影响了。

punter#13评论:关键是,我们可以证明,我们目前能得到的解答非常接近终极解。对于更复杂的情况,我们有工具让我们非常有信心的认为他们非常接近终极解,尽管我们还没有能正式证明。这些都是Deep Blue,Stockfish,或者Alpha Zero在国际象棋里所不具备的。没有人宣称,这些玩法是国象的终极玩法。这是一个很大的差别,有一个你完全不懂的地方。
我#15:还没有正式证明?你永远也不会有。你想要多少信心都可以,但是我抱歉地告诉你,这里你完全错了。你真的不知道你自己在谈论什么。

punter#13引用我:也许,使用GTO这个词汇来吸引更多的牌手学习游戏理论并不是一个差主意
punter#13评论:这个词汇的使用是因为之前被非常知名的有限注牌手使用。我一直在尽量避免它而使用技术术语,其它一些人也是这样做。悲伤的是,这个词汇已牢牢扎下根来,现在很难再避免它。你过分强调这一点了。
真实的故事非常简单:
1)有一个很聪明但数学不敏感的开始使用这个词
2)他是一个成功的牌手,这个词开始普及
3)当这些试图使用技术词汇的人出现时,已经太晚了。人们已经接受这个不幸的“GTO”词汇,或者至少停止抵抗这个词的用法。

所以,这里并没有恶意。只是大家不想在命名上打没有意义的仗。

我#15:再一次,你在全凭你的想象力说话。GTO这个词汇在扑克界使用之前很久就存在了。你知道,有个东西叫“谷歌”。

punter#13评论:我欣赏你对这个话题的强烈意愿,但你好像在有些方面完全没有概念。
我认为你的主要问题是,有些东西你并不是特别清楚(什么是GTO,解算器能做什么,我们如何知道在许多游戏上均衡是好策略),你把对这些的瞎嚷嚷和社会性的评语混合在一起(很多人包括教练对这些完全不懂,以及围绕它的文化环境,等等)。 我建议你把注意力放在你懂的地方. 阅读“GTO”那一段是有趣的,但你声称花了十年找一个在这个论坛和其他地方到处都是的一句话就够的简单定义让人闹心。

我#15:我不欣赏你的评论,因为我知道我在浪费时间,还是不得不回复你的胡言乱语。
请不要在这个主题上再发任何东西。谢谢你。

我发了这个回复之后,版主不干了,搅和进来,说教一通。这样欺负我这个新人,我当然不干了,也没客气直接怼回去。译文如下:

版主:这不是“你的”主题。2+2不是这样运作的。无论如何,这是一个对所有成员都开放的论坛。

有很多人对扑克中的GTO知道很多。他们,像其它人一样,被鼓励参与到讨论中来。

评判是所有论坛讨论的一部分,你的主贴当然也不例外。

我的回复:我来到这里讨论扑克相关问题。那个家伙明显是在利用这个主题推销他那个破软件,他采用侮辱我的手段并且没有任何讨论的意向。

在你给我关于你们论坛规则的演讲之前,你看清楚了吗?

之后,punter回复一个帖子,没有太多实质内容,就是说我是故意装傻,他离开这里,但希望大家看到我没有信誉。我也回复一个帖子,问他到底谁在装傻。我在找GTO的正式定义,你花了很大篇幅给我NE的定义。

显然双方都不愿再战,各自回家洗洗睡。


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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:47:11 | 显示全部楼层
一觉醒来,多了十几个帖子,以批判和嘲讽我为主调,当然也有对Jeoy表示失望,Joey为自己辩解的帖子。嘲讽我的这10来个人应该没怎么看我的原帖,只是看我跟punter的互怼帖子就排队发言了。这在任何论坛都不奇怪,一方是注册了15年、发帖7831,并且是当今最热门软件作者的论坛大咖,另一方是刚注册几个小时的无名之辈,语气强硬,句句回怼,让人不爽是自然反应。当时这个帖子还不热,要不然会有更多人挖苦我。

除了Joey软中带硬的回复,并重申要做视频讨论之外,有两个人很认真地写了帖子,KatanaSoul和Eskaborr。

中文扑克教学界疯传的各种截图,除了punter的帖子外,基本上来自于这两位。

先说这位KatanaSoul,应该就是简单的又傻又轴的那种。他写了一个超长的帖子,把我批得一无是处。我一看帖子那么长,就准备认真回复。当我强迫自己看完之后,我给了所有回复中最短的一行贴回复:

“你这一面墙的字真的让我头痛,我强迫自己才读到最后。我真心认为,你不知道你自己在谈论什么。这里我就简单过了。”

有人可能会质疑我是不是遇到什么不好回答的问题绕开了。真的不是,我就是碰巧遇到超级傻子了。

傻到什么程度?他坚持认为GTO不可能输。本来这不算傻,因为99%以上的牌手,不管中文的还是英文的牌手,都被洗脑认为GTO不可能输。问题在于,我主贴解释了,为什么GTO可能输,讨论中也有越来越多的人明白了。这位老哥看我不理他,就追问其它人,追得别人到处跑,他还不依不饶。

我真想提醒他,他心目中的大神punter在回复我的主题的第一句就说,他自己也说100遍了,GTO不保证不输。我可以简单提醒他一下:你不相信我没问题,但你不是相信你的大神吗?他明明白白说过的,你总该信了吧?

但这人太狂了,我连一句话提醒他的兴趣都没有。别坏了傻子的美梦。

另外一位叫Eskaborr,名字有点难记,这里简写为Esb吧。还记得他是第二个跟帖的,上来就“big lol"表现恶意的吗?后来我才反应过来为什么第三位跟帖的面对我这个陌生ID提醒我,有些人是不值得我回复的。但我不能不花时间在这里,因为中文界主要复制引用的就是这位的话。

这是一个纯粹的搅屎棍。最大的特点就是歪曲你的话,再义正词严地批判一通。在这个主题中,他还有一个更恶心的做法,就是一再使用种族性的挑衅语言,我一再表示抗议,但版主忽略。大概即是因为版主被我怼得不爽,也是因为这个Esb踩线踩得比较细致。不过超版后来主动回复我,说明他不管这个版面,但投诉流程如何如何。

虽然我拒绝回复他了,但论坛上还是不断有人替我说话,指出他一直歪曲我的话。这里我附上两个贴图回复,从他人的回复大家应该不难看到这人歪曲我的话到什么程度。

这里我翻译比较短的那个,是bluffinginn回复Esb的:

哪里有你说的那些荒唐论断?拿出一条来给我看。你的说法好像有很多而且很明显的荒唐论断,但你却拿不出一个,除非是断章取义和故意歪曲。

老实说,我跟贴主不在一辆车上,我自己使用各种工具。我一直期待有人出来给出有效的驳斥。如果你可以,让我看到一条你提到的荒唐论断就好。

你这么多驳斥中,最象样的就是你的那个“lol”。那个“lol”是你在这个主题中最聪明和最得体的回复。

187楼的时候,这个Esb曾经有收兵的意思,但还是要面子,说:如果你一开始就像你后来弱化的那样说法,几乎不会有任何人反对。而且他为了缓和气氛主动说自己是Mongoloid。如果你查字典,这是蒙古人种、黄种人,尤其特指东北亚一代的。这家伙的意思是,前面的种族言论是在跟你开玩笑,咱们是同种的。

结果我还没说话呢,后面几个跟帖的怼他了。一个说,“你的玩笑很恼人。屎壳郎不会觉得自己的屁臭,但不等于可以用自己的屁熏别人”。另一个说:“这tmd是怎么回事?Esb你是个SB,查一下这个词汇的起源,你不可以使用这个词。”“你跟一个来自中国的人说话,叫他mongoloid是错的、种族歧视的和无知的。”“这个词汇起源于一个愚蠢的医生,认为这个族群跟唐氏综合症有直接关联,后来证明是错的”“你这样描述自己也让你自己蒙羞”。

Esb又生气了。“我当然可以用这个词了,而且我刚刚就用了。”

这时候我破例回复了他一个帖子,并认可他不是故意使用这个种族歧视的单词,但重申,我自己没有弱化任何观点。(这里跟国内朋友解释一下,种族歧视言论在美国是超级敏感的)

这个Esb没把我弄疯,但好像把自己弄不正常了。他突然要求版主删除他这个主题的所有回复。过了一段时间又开始骂人,然后多次说自己有顶级pro的朋友,要单挑。到后来,干脆说自己经常赢网上最高级别的plo,说自己16岁的时候就在网上从200美元打到10万美元,不到一年的时间就赚了100万美元,那时候还不到进赌场的年龄。说他曾经被认为是网络上最好的无限德州牌手,有人付一小时1000美元上课,他根本想都不想就拒绝。

我也搞不清他说的有多少是真的,但做了如下回复:你听上去非常有天分,而且起步很顺,基本上就是小号的Durrr。你同时是GTO工具最虔诚的信徒,花了很多时间在这上面,也知道得很多。你有一些顶级职业朋友,从你的帖子看,你也非常想成为他们的一员。但这么多年过去了,你怎么还在门外向里面看?有没有可能你就是个活标本,证明你使用的GTO工具没有你声称的那么厉害?除此之外,我想不出其它原因。

可以想象,他又开始各种骂人。你说这样的人,可能成为顶级牌手吗?

不管怎样,整个主题越来越柔和,我主贴也明显有越来越多的人认真看后再讨论,并得到越来越多的人认可。分歧比较大的地方是GTO工具,尤其是piosolver的作用有多大的问题。这个肯定是因人而异,而且跟你从哪个角度哪个层次看有密切关系,本身就可以开一个长长的主题。不管怎样,走到这一步,至少讨论环境是趋向友好和建设性的,对我来说,已经很满意了。



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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:47:34 | 显示全部楼层
随着帖子的变热,也因为有人把我的推特、hendonmob,甚至wsop视频链接放了上去,越来越多的人认真看我的主贴,风向也逐渐变向认可我的内容。piosolver作者在跟我的遭遇战后明确说离开这个主题,10多天后又重新回来参与技术讨论本身也多少反应出这种趋势。

这个过程中有人指出我的主题贴太长了,写短一些效果会更好。我做了一些回复和澄清,效果不错。下面两个是我挑出来给各位中文界的懒人看的,看完了你要是还不清楚,我就不再说你懒了。另外,我其它有些回复中涉及技术讨论,比如实战中均衡的稳定性,以及向纳什均衡收敛的问题等等,感兴趣的可以到2+2上看,中文扑克理论界目前确实还构不成这样的讨论环境。

第一个帖子是回复whosnext的,他是这个版的版主。虽然主贴发出后几小时我们就发生非常不友好的“争论”,之后我也抱怨版主对种族言论的不作为,后面我又公开感谢一位刚刚被他禁言3天的讨论者,我们之间的化学反应不算理想,但他的问题确确实实反应出很多讨论者的疑虑,有很强的代表性。他能做到几乎把个人情绪放在一边认真参与讨论,并且很注意语言表达,这一点还是体现了2+2作为全球最大扑克论坛底蕴的一面。

全文翻译如下(整个主题的讨论,我都尽量全文回复,没有选择性回避问题)

whosnext: 从扑克诞生之日起,很多打法的进步都来自于对“解析”和“游戏理论”概念的理解、研究和应用。

现代扑克理论包含大量通过“游戏理论”这个棱镜折射出来的概念。咋呼频率、牌面解析、范围构建、下注尺寸、阻断牌张,等等等等。

扑克中的GTO概念与现代扑克理论密切相关,但又不完全相同。我认为,如果我们把GTO这个词汇的使用限制在“假想”的不可被压榨扑克策略(即纳什均衡),对讨论是有益的。讨论GTO都包含什么以及什么时候可以应用无可避免地会导致循环争论,讨论无法前行。

我的回复:我完全赞同在进一步讨论之前,有一个大家都认可的GTO定义。我主贴一开始就在推动一个“标准”的GTO定义,但立刻被很多人嘲笑。

但是,如果我们决定把GTO定义为“不可被压榨”扑克策略,我强烈建议带上附注,以便任何新人知道,尽管GTO是不可被压榨,GTO在实战的应用并非不可压榨,因而不能保证它不是一个输钱的策略。

我对这个GTO狂热的最大不满就是:有些人在他们的模型上使用不可被压榨定义,有些人把这个“不可被压榨”的概念兜售给他们的学生,结果造成绝大多数牌手相信,如果他们使用GTO策略,他们是不可能输的。这根本不是真的。

当这样的市场策略持续这么久还没有被修正,称它为骗局,而不是误解或者疏忽,并不为过。


whosnext: 原文的观点似乎是,目前以GTO为焦点的市场(尤其是中国市场)是误导性的,可能对扑克社区的很多牌手是有害的。我觉得这个观点非常可能是对的。

我的回复:我反对这个市场策略已经有十年了,从那些教练卖他们的课程开始,那时候市场上还没有任何GTO工具。我来到这里,不是专门反对任何一个特定工具,尽管大多数反对我的人明显在维护某个特定的工具。

whosnext: 但是,如果贴主或者任何人从上面的观点跳到“GTO对扑克不好”或者顶级牌手不学或者不该学习“GTO”的观点,我会强烈反对。

我的回复:不、不、不,我不反对GTO,帖子一开始就说GTO是一个好模型。我反对的是这个极端带有欺骗性的市场策略导致的GTO癫狂。

我不介意顶级牌手学习GTO,事实上我说过他们该学,包括可用的工具。牌手玩的级别越高,他们的能力越强,他们越应该在这方面多下功夫。


我要说的是,低级别牌手,尤其是新人,那些培训网站的主攻目标,不应该被骗到这些“不可能输”的培训教程中去。

whosnext: 我认为无可争议的是,大多数目前顶级牌手学习现代扑克理论。虽然这并不意味他们一定使用解算器做大量模拟,但这是一个快速有效的方法。当然,再次重申,大量扑克推广是误导的和对很多牌手有害的观点,与解算器“对扑克不好”、“没有价值”、“顶级牌手不使用”的观点并无直接联系。

我的回复:如果你看我的原帖以及后面的跟帖,很显然我的重点集中在大众是如何被欺骗到阴暗的事件中,这对扑克增长有净负面的影响。理论/工具并没有对扑克不利。通过谎言把这些理论和工具推销给大众的方式所带来的效果,伤害扑克。

再说一遍,顶级牌手如何学习改进他们的水平是我最不关心的。我在这一点上唯一的不满是因为各种原因,它被夸大了。不过,我并不想就这一点争论,因为它不可能达到一致意见。

whosnext: 扑克社区,通常通过2+2这样的论坛,过去这些年在扑克理论和扑克打法上取得了明显的进步。这是不可避免的,并且在可预见的未来不会放缓脚步。

目前扑克社区对“GTO”的“过度依赖”引起强烈反对是完全可以理解和有些让人遗憾的。文中大量的反对意见也许是正当的,但在我看来,这些批判“GTO”的人有责任确认他们知道他们批评的东西并且确定这些批评有一个合适的表达。

我的回答:啊,技术上说,我同意你这一点。。。



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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:48:01 | 显示全部楼层
接上楼的第二个截图的翻译,有些长,单续一楼。
这个帖子在#174楼,是主题开始后的第五天,发表之后,反对声音就很小了,帖子更多向技术探讨方向发展。不过最近几天过渡到纯技术探讨,发帖的明显变少。在哪里吃瓜打酱油的都是多数。
------

各位好,我回来了。(我之前交代要出门几天,回来会上来报到回复)我读过了到目前为止的所有讨论。似乎在我离开这段时间,看过我帖子再做评论的比例提高了。我感谢所有建设性讨论。我非常感激那些在错误信息出现而我无法替自己辩解时,帮助我把事情说清楚的人们。特别致谢“Equitytrdr”,  “vini.barbosa”,  “newarknjpoker”。(最后这位刚好被版主短期禁言3天)

我将非常感恩地接受“dhubermex”,“rickroll"的建议,在后面把注意力放在关键问题上,并尽量不在一个帖子里面写太长。不过,我的确预计这个回帖是一个长贴。各位忍耐一下,我保证这是这个主题里面我最后一个长贴。

我需要把几件事情说清楚:

1)我不反对GTO和相关工具。我反对的是这个持续不断的市场欺骗和误导策略所带来的“GTO狂热”,这一点伤害扑克

我的论坛和杂志是最先把GTO介绍到中文扑克界的。我本人很多年前就做过关于GTO的长专题,并且教过网络公开课。我一直说,GTO是一个好模型,有些软件在有些游戏条件下是有用的。这一点在主贴里面我也写到过。

但是,这个GTO被神化了。很多牌手,尤其是新牌手被洗脑到崇拜GTO和以它为名义的软件的地步。更令人不安的是,人们或者看着这个在蔓延而麻木不仁,或者加入到这个队伍中,让事情变得更糟。

2)有些人认为我在说大家都知道的事,没什么新意

这个取决于你怎么看了。

有些事情,比如GTO,即便是理论意义上,也可能是输钱策略,以及那些GTO软件需要算法上严重抄近路才能工作,对极少数圈内人来说确实不是新闻,但绝大多数玩家却完全不知情,根本想不到这些。

在这一点上,我希望那些看完这个帖子的人自行判断。

3)有些人认为我对GTO和它的软件吹毛求疵

如果你是一个纯粹的软件使用者或者是一位学习游戏时会想到GTO的普通牌手,我可以理解你这样的想法。

但是,任何卷入到市场推广的业内人士都知道,“GTO是个好的游戏理论以及有些工具在学习上有帮助”和“GTO/以它为名义的工具是扑克唯一的终极打法”这两者之间有着巨大差别。后者是GTO狂热到今天这个地步的推力。

为什么我有这么强的感受,以至于明明知道自己是在迎着陡峭的大上坡作战,胜率不大的情况下,最终还是选择在一个英语论坛上发表这篇文章?

我无法继续忍受看着中文扑克社区的教学/培训状况而什么都不做。

“GTO培训”在2013年前后以“最先进的”扑克策略出现在中国市场,逐步演变到今天的“扑克唯一的终极打法”。这种状况下,任何扑克讨论都变成了“GTO 工具研讨会”,工具给出的策略是什么?有哪些是我们没想到而工具告诉我们的?我们怎么样从工具给出的结果中学习,让我们成为一个终极牌手?

这导致中文扑克社区创建扑克培训生意最常用的方式:由一个APP或者社交账号开头,翻译(剽窃?)一些知名英文GTO教练/网站的GTO文章,宣称他自己是GTO的高级信仰者。Bang,生意开张了。

“教练好坏是否重要?” “当然重要!谁最了解GTO谁最好,因为GTO才是扑克的终极真理。”

“你有什么从业记录或者信誉吗?” “每个人在GTO面前都处在同一个起跑线。成绩只说明过去,谁今天掌握GTO,谁就是明天的赢家!”

“我不了解你,我怎样相信你说的是真的?” “不要信我,你自己去看英语社区,看看他们怎么说GTO和那些解算器/培训器!”

中文社区是有一些不错并负责的教练,但他们如何应对这些对新人几乎是完美的陷阱竞争?

有些人可能会说:我不觉得用GTO工具教新人是一个大问题。

我能理解很多人这样想。如果我做一个民意调查,我几乎肯定会得到一个非常倾斜的结果。原因是,这些工具推销的如此成功,那些发现GTO工具对他们没什么帮助的牌手会不吭声,怕说出来被嘲讽。他们中的很多人接受自己在钱和时间上的损失,默默地翻篇了。

看上去有些好笑,是吧?但当你看到那些毫无戒心的新人,买了软件,从教练那里学会操作,坐在计算机前面,边打牌边计算,不断努力建立自己的赢牌体系,但却是日复一日的毫无希望,你就不会觉得好笑了。

这就好像在看一年级的数学老师上课。老师不是从基础开始,而是告诉学生每人买个计算器,就开始做算数测试。学生们很高兴很快就能知道45x76=?的答案,甚至可能因为一天就学会做收款员工作需要的基本技巧而感到兴奋。但当你往上学代数的时候,你不知道该怎么办。你根本没有使用数学语言描述世界的训练,没有推演的能力,没有计算的技巧。

在一定意义上,这样的教学跟10年前的小筹码策略SSS、5年前的Snowie是一样的,这些我都在中文社区反复提醒大家不要过度使用与依赖。

SSS跟GTO培训最大的区别是,学生们知道SSS是抄近路,他们会记得回头补上之前错过的。而GTO会给学生洗脑,让他们把学习时间都用在这上面。

我相信你们中的大多数都明白这班学生会走向哪里,而这些正发生在中国的扑克教学市场。

如果你以为这只是中文扑克社区所面临的问题,我希望你停下来花点时间环顾英语社区、看看GTO和相应的工具如何推销、以及人们如何毫无戒备地接受这些并转而帮助传播这些神话。

这真的不仅仅是关于哪个特定的扑克社区,美国、欧洲或者中国。想想巴西或印度。越新的市场,他们越仰望英文社区。一个糟糕的错觉会给这些新社区中的骗子们巨大的帮助兜售他们的垃圾产品。这样的后果是巨大和深远的。这样的骗局产生超出很多人想象的半成品牌手,这些牌手中很大一部分是平庸的、傲慢的和固执的,这些无疑对这个游戏和它的成长产生负面效果。

我们真的希望这个趋势继续下去吗?

我写这篇文章的目的就是唤起业界对于神话GTO和相关工具的不恰当的市场策略,以及它给扑克界带来的后果的注意。

我希望我们可以从规范GTO的定义开始。一个全行业认可的GTO定义可以消除很多困惑,而这些困惑给行业骗子很大的操作空间。

我同时希望,任何负责任的人,尤其是业界名人,客观地称呼GTO和相关工具:一个好的游戏模型,以及对一部分牌手和一部分游戏环境有帮助的软件工具,而不是“包治百病”、学扑克打扑克的终极方式。

如果这篇文章对上面所说产生任何影响,花在这个主题上的每一分钟都是值得的。

谢谢花时间看到这里。桌上好运!





 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:48:28 | 显示全部楼层
如果说,我对2+2上的讨论进程有些意外,比之前预估的顺利很多,推特上的反应则是我根本没有料想到的。

我的推特是2009年注册的,到发这篇推文的时候,有200多粉丝,其中大部分是十多年沉淀下来的不活跃用户,微博的老用户不难明白这一点。

推特没有长微博或者头条文章这类,就是280个字母为限。所以放上标题和2+2链接,也就剩下一点空间自嘲自己是堂吉诃德和皇帝新装中那个不懂事的小孩,还是个老龄儿童。

这个推文一下子让我粉丝数涨到460,翻了一倍。更令人惊喜的是,推文有28个转发,188个点赞。相比之下,我微博有9700多粉丝,这十来年只有一次点赞数超过188,而转发的平均数还没上2位数。

第一个转发我推文的是Ryan Laplante,他是wsop金手链获得者,非常努力的年轻牌手,同时在做自己的教学网站。他转发时是这样附言:驳斥目前倾向于使用解算器试着打GTO文章中最好的一篇,值得一读。

随后Norman Chad转发。一些中文牌手大概知道,他是过去二十年ESPN报道wsop的解说员。很少人知道,他是一位优秀的现金牌手,还曾进入wsop 1万美元买入的stud hilo冠军赛的终桌。Norman转发的评语也是带有他个人特色:我的哥们Rich Zhu打开了重新评估GTO的一扇门。附注:他的英语相当不错,他的思维甚至更好。

然后扑克自媒体当红小生Joey Ingram转发并加关注,同时留言:请回粉,有话要私聊。2+2上他是最火的一位,NVG上1万多回复,近200万点击的就是他的主题。他在视频媒体上同样热,邀请我参加即将制作的podcast。不巧我当时正要离开洛杉矶几天,更重要的是,这家伙脑子快问题刁,我不介意技术问题,但技术之外,不是所有问题我都愿意说的。于是我回复,自己口语是个问题。不用说英语了,就是中文,有时候我也不知道该怎么说。

有一些在我的推特下面直接讨论,比如Chase Bianchi、David Yan,还有完全不知名的,比如GTOcheck,都有各自不同的见解。

有一些甚至没有参与讨论只是表示感谢的。比如这位Jonas Mackoff直接说:谢谢你用英文发了这篇文章,我很感兴趣。而今年wsop主赛第三名的Alex Livingston立刻在这句留言上点个赞。

有些人点赞我不意外,比如Randy Ohel、Matt Grapenthien;有些我觉得正常,比如Mikhail Semin、Barny Boatman、Neil Channing,有些我很意外,比如Rainer Kempe、Kristen Bicknell,我甚至怀疑他们就是鼠标滑了。

还有在一旁敲边鼓起哄的,比如Joseph Cheong独自发推:谁能想到fedor/bonomo之后大上风的竟然是不信GTO的中年美国人Van Blarcum而不是怪才Ali Imsirovic,又一个@yueqizhu的实证。基本上一句话把推文中几位一起挤兑了。不过间接把我这个话题推给他自己的粉丝,这也是一种有趣的推特玩法。

甚至十天之后,Matt Berkey还在推特上介绍他正在进行的网络直播讨论:我们重拾由@yueqizhu在2+2论坛的帖子在推特上引起的GTO大辩论。我有些不确定这个单边讨论,但我觉得我们整个介绍与讨论还是比较公正的。希望有一天,我们能就这样的大型话题展开多方参与的讨论。

这段话下面嵌入的链接上这样介绍:这一次,两位讨论在推特上掀起风暴的辩论:GTO是否过度推销给了公众?

一篇推特能达到这样的效果,尤其来自我这个极少使用、粉丝不多的账号,足以说明大众对它所表述内容的关注和认可。


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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:48:57 | 显示全部楼层
说起这篇推文,有一件事情不能不提,就是让一些中文“业界人士”颇为兴奋并奔走相告的我这个“民科”被“业界大咖”Nitsche“打脸”的传闻。

在我发2+2相关微博的第二天,有人,简称snd吧,@ 我,要我去看他反驳我的长微博。我好奇看了一下,不由得叹了一口气。这是一篇充满恶意和谎言,并缺少起码常识和逻辑的“檄文”。水平之低,令人作呕。

我不是感叹这篇文章的拙劣,我是感叹这样的文章居然有35个转发。中文扑克培训的“精英们”,你们有些人恨我,我理解。但你们转发如此拙劣的文章,不是把你们自己降到这位作者的档次了吗?你们真的愚蠢到不明白转这样的文章,丢人的不是我,是你们自己?

在作者的原文中,其它截图都显示出来,唯独这个他放在最重要位置的截图显示不出来。我不完全确定是我推特的哪一部分,就索性把相关的几段都截图下来,并作翻译,看看打的到底是谁的脸。

图一是Nitsche留言的第一层截图。(推特留言采用层状结构,跟微博不同)翻译如下:

Dominik Nitsche:嗨,Rich,读了主题。请给punter多一点尊重。他是piosolver的创作者,他肯定知道自己在说什么。

此致,一位solver的长期用户和高额常客。


Daniel Zack:“给punter多一点尊重”的建议有点傻。punter进入主题表现出对Rich的等效零尊重。他说的也许不错,但他肯定没有邀请友好的讨论。

Dominik Nitsche:重读Rich的一些回答,我不怪Punter。我可能会反应的更加激烈。

Rich直接告诉他“你不知道你在说什么滚出我的主题”


Dominik Nitsche:这真的是非常不该发生的,因为Rich提出了有效的观点,就是进入GTO的壁垒高,以及解算器吓走业余玩家。

他应该把精力集中在这些观点上,而不是挑起战斗,与建立当今优秀牌手学习工具的人进行争吵。

Brian Hastings:Punter的最初反应是敌意的,这触发Rich说了上面引用的话。显然如果整个讨论不带有人身攻击会更好,但我觉得帖主提出一些有效观点(和一些不那么有效的)。

先说这段对话,很明显Nitsche是在为punter挨骂出头,但并没有反对我的观点。相反,他认可并支持我关于新人不该直接学GTO/solver的观点,而且建议我把注意力集中在观点上而不是个人争论上。

这里简单介绍卷入对话的另外两位。Dan Zack是当今最耀眼的新人,极有天分,也得到业界的广泛认可。去年wsop获得一条金手链,在wsop年度牌手榜上列第6名,大家会越来越多见到这个名字。

另一位Brian Hastings,如果各位记不住英文名字,应该知道网络扑克史上最让人兴奋的一战。Hastings单挑如日中天的Isildur1,创下网络扑克单场赢418万美元的记录,后面几场又赢了150万美元,直接把Isildur1打残。另外,Hasting过去8年里赢了4条wsop金手链,包括1万美元买入的单挑冠军赛。

这两人明显站在我这一边,不同意Nitsche把个人冲突归咎于我的言辞。

更重要的是,Nitsche和Hastings明确说明我的主题提出有效观点,是他们不算大咖呢,还是不算支持我的观点?就在我写这一段的时候,Mikhail Semin加了关注并对我的推文和主要回答点了赞,意外吗?

最最最重要的是,你看到了吗, snd?你挑出来打我脸的Nitsche也认为进入GTO的壁垒高,换句话说,新人不宜。这是为什么你整个帖子里唯独缺这个对话截屏的原因吧?

你知道不知道, Nitsche自己就建了一个推广GTO的网站,他的网站被普遍认为是最倾向于GTO的。即便这样,他都说出你们不想让大家看到的话来。

别再欺骗新人了,行吗?

下面我再放第二张截图。我跟Nitsche的对话及翻译如下:

我的回复:那家伙进入我的主题对任何讨论都完全没有兴趣。相反,他尽最大努力来贬低我和我的帖子,尽管我们之前没有任何过节。你告诉我要表现出对他的尊重?我事实上认可他是个好程序员,但不是一个好的扑克大脑。

Dominik Nitsche:这不是“你的”主题。你的观点放上去了,每个人都可以评论和加入他们自己的看法。这是论坛工作的方式。

你提出一些大胆的断言,这些有可能伤害他的生意,他拒绝这些断言。

如果你不喜欢这样,你就不应该发这个帖子。


我的回复:我没想伤害他的生意,也没想伤害你的生意,我知道你也有一个GTO相关的生意。我已经解释了所有的事,这是我能做的全部。抱歉。

Dominik Nitsche:足够公平。我重新读了punter的评语,确实有些尖刻,我建议就让这事过去吧。

他很聪明,扑克知识也很丰富。英语也不是他的母语,而且2+2上说话普遍冲。我觉得他没有恶意。


我的回复:我会记着这些,谢谢你的信息。

这第二个截图可以看出,我们一开始对彼此都很恼火。当我回复提到他也有GTO相关生意的时候,对话的味道已经变了。但后来,双方各退一步,就过去了。

第三个截图算是个小插曲逗各位一笑吧。留言的Ziggy是网络高额牌手,跟Nitsche比较熟,凑热闹挤兑他两句。翻译如下:

Ziggy:真的有任何必要落款高额牌手吗?
Dominik Nitsche:我不确定他是否知道我是谁。我不想让他告诉我我不知道自己在谈论什么,就像他在主题中对punter说的那样。

好了,我们现在回头学习一下这位snd的话:

Dominik Nitsche是近年来国际高额比赛的常客,绝对的碾压级德州pro。这位在推特里对rich的回复是什么呢?他提醒Richzhu对回帖中的一个人保持尊重的态度,因为对方是创造了近年可以说创造了扑克新规则的软件piosolver的作者。同时也表明了,自己是一个忠诚的piosolver用户也是高额现金和比赛的常客。同时也提醒2+2不是作者的一言堂。
既然richzhu老师只在乎大咖的看法,那以上就是“业界大咖”的真实看法。如果你说我转发单方面的看法的话,抱歉我暂时没看到哪位业界大咖对原文的观点呈支持的看法(有肯定此话题讨论价值的但并不同意观点)。

首先,这个snd先说我“只在乎大咖的看法”,我哪个地方说过只在乎大咖的看法了?事实上整个对话中没有谁有高人一等的感觉,Nitsche甚至不确定我是否知道他这人。snd进一步把Nitsche不同回复中的话合在一起,却不提Nitsche最后认为是punter先过份并替他解释,希望我过去就算了。然后,在这个歪曲的合成之后,又把Nitsche暗示成“业界大咖”整体看法,这显然不是真的。最后又说没看到业界大咖对原文观点呈支持的看法,尽管他截图里就有两处明确提及主贴有有效观点。最要命的是,他挑出来打我脸的大咖,却恰恰说出他最不想听的话,支持我的观点,GTO新人不宜。不过他故意忽略,连配图也给直接忽略了。

大家可以想一下。这个snd明知我会摆事实讲道理,让大家知道他在撒谎和欺骗,他还是这样做了。为什么?

他不在乎我或者任何人知道他是骗子,他只在乎是不是有人会相信他。就像那些股市中的骗子一样,他们不介意多少人知道他们是骗子,他们只在乎能骗到多少人。

不幸的是,这样的人在当今中文扑克教学培训中占大多数,互相站台,集体行骗。这样一篇极为误导、毫无信誉,以及后面出现大量低级逻辑错误的文章竟然在微博上转发35次,就知道这个圈子多么没有底线了。

一帮拖拉机都开不好的,跑到幼儿园教儿童虚拟方程赛车,口口声声是培养儿童最现代的科技观念和操作技巧。如果只是为了情怀,衬托自己牛气,也就罢了。甚至为了给自己买台新款拖拉机骗儿童糖果钱也不算十恶不赦。可这些劣质拖垃圾手偏偏要告诉孩子们以后就这样上马路开车,这就真的邪恶了。

有朋友建议我说话婉转一些,毕竟有些人都是线下见过面的。但是像snd这样的,真的就是一而再、再而三的习惯性撒谎。这样的人,总会把你逼到实话实说的地步。至少现在我这样明说出来,会提醒到那些没有戒心的新人玩家,从一个谎话连篇的人那里是学不到任何真东西的。

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 楼主| RichZhu 发表于 2020-2-12 08:49:18 | 显示全部楼层
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