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稍微整理一下自己关于AK争论帖的内容和思路

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RichZhu 发表于 2012-1-6 08:12:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-6 08:14 编辑

整理的原因其实也很简单。一是帖子太多,有些零乱,整理出来便于大家看一下我对整个问题的看法和思路,也许会对一些朋友有帮助;另外一点,不那么伟大,算是为自己鸣冤吧,因为客客反复强调,我的帖子是在帮朋友圆场。我自己说了,我不会在论坛上为朋友圆场而误导大家。这个帖子看完,也许大家会有自己的判断。

问题:五个牌手limp,Jimmy在BB有近500bb,手持AK,过牌。客客认为这是一个leak,一定要raise,没什么可说的。客客后来进一步强调,这是扑克中少有的几个有明确的唯一答案的,只有raise一个选项,其它都是错的。

在智游城争论的过程起始于我的帖子“漫谈现场与网络的差异”
http://www.zhiyoucheng.com/thread-5680-14-1.html
在一个小插曲中,客客提到了这手牌。我在那里回复了三个帖子,内容如下:
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我查了一下你举的AK的例子,是25/50的牌局,他在大盲,有24000的深筹码,5人limp in,这种情况简单check我认为没什么不正常。这种深筹码在翻牌前的处理,尤其是没有位置情况下的处理,很大程度取决于这个牌手翻牌后的处理,你可以认为你的风格适合加注,他也可以认为他的风格适合简单check,没什么不妥。没有牌手是完美的,符合自己风格,按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要,我想这一点你应该是明白的。你说的“而他完全没有考虑过”更不是事实,他在自己微博里面有解释。我倒是觉得,你把AK这手牌拿出来如此评价,是不是该反思一下自己的思维过于单向了。
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说到那手AK的牌,我并不是像你认为的是“死保他”。既然大家已经把话说开了,咱们就谈谈这手牌本身,不牵涉其它的东西。

我理解你的理由,但是我有几个问题:1)你准备raise到多少?2)你认为通常会有几个人跟?3)在你raise后的SPR是否真的低到你希望的值?4)如果对手不敢轻易out play你,是因为SPR真小到没有多少操控余地还是因为对手有个心理阈值?如果两者都有,哪个成分多一些?5)你的raise在多数情况下翻牌后牌好打了,但少数情况下会不会更难处理了?而这些难于处理的是不是通常都是大锅?

preflop raise for value这一点没有疑义,但是这个raise也同时缩小了你牌的范围,在如何平衡获取value和给出信息上,我觉得每个人的平衡点不同。这一点跟牌手本人和全桌都是密切关联的。

老实说,如果桌上有几个比较难对付的limp进来,这牌我自己打也是check。因为这是将近500bb的筹码深度,我在没位置的情况下给出的信息本身就是不小的value,我宁愿少收几个小锅,也不愿被人“阴”个大锅,一手给清了。
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我主要是考虑5个limper很难形成单挑,大盲也很难有位置,再加上筹码太深,SPR没有实质性降下来,raise把自己变成枪口的枪口,所以桌子不好打的时候宁愿牺牲一些翻牌前的价值去阴别人也不愿意翻牌后被别人阴。不过你对澳门牌局的情况比我了解得多,更有发言权。先做个记号。
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我在那个帖子回复客客的主要目的是希望客客能从Jimmy的角度考虑一下,不要武断地下结论。我当时觉得客客的职业是老师,又当了这么多年的扑克教练,不难理解。我完全没有想到客客给理解反了,更没想到后来又起了一轮新的争执。

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-1-1.html

我在那个帖子里面做了很多解释,也强化了一些很基本但却被大家忽略的东西,相信大家细看会有帮助的。因为帖子太多,不在这里引用,我尽量简洁地把自己观点说明。

1)在多数牌局,多数情况下,AK应该raise。这一点没有异议,如果哪位在我发的任何帖子里找到与前述观点相左的请指出来。

2)我明确反对客客在4楼和之后类似的观点。我不是在抓他说话过于绝对的辫子,而是确确实实我认为他有些东西没有考虑到。如果不是在智游城讨论,出于对论坛成员的负责,我不会花这么多时间反复解释。

AK在深筹码没位置的情况下不像客客说的是少有几个有定论的,恰恰相反是需要考虑很多因素,比较难打的一手牌。技术上的东西我在前面帖子解释很多,这里我只说明两点讨论比较少,被多数人忽视,而又非常重要的因素。

一个是牌手本人,这也是我第一个回复的意思。“没有牌手是完美的,符合自己风格,按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要,我想这一点你应该是明白的。” 遗憾的是,客客好像一直没有明白这句话,我后来进一步解释,客客不但没能理解,还把我126楼的回复放到别的论坛,似乎觉得我不知所云。

这里我就再解释一下。每位牌手因为性格经历等各种都会形成自己的一套打法,这就像高尔夫中的挥杆动作一样,没有所谓绝对正确的动作,只有适合自己身体条件的最佳动作。扑克也一样,帖子中Johnny Chan中那个AA的处理,Phil Ivey是不会那样打的。翻牌前如何处理跟翻牌后的处理密切相关,当你按照你的系统认为这个翻牌前一定要raise的时候,另一位牌手的系统里面未必raise是最佳选择。每个人在牌上都有长处和弱点,如何扬长避短的整体考虑要比单一一条街孤立选择一个绝对正确的打法重要。你可以谈按你的系统说这是最佳着法,但不要轻易说这是别人系统里的最佳着法,除非你了解别人的系统。我觉得这一点作为教练尤其重要。

第二点就是牌桌,在一个牌局上这个AK可能raise 95%都嫌少,但另一个牌局80%的情况raise可能都太多。这一点说起来就更复杂了,而且从前面的讨论看,我没有信心现在说服你。也许有一天,你会突然发现自己在某个牌局上不加区别地raise AK是你自己的一个leak的时候,我们可以回头再来讨论这个问题。

3)讨论牌的时候,我很少说“你要这样打”,更多的是“如果是我,我会这样打”。这不是出于客气,而是确确实实应该如此。你把自己的观点说清楚,由别人根据自己的情况取舍。即便别人完全理解你,并100%按你说的去做,结果却可能完全不同。因为你们两个在阅读,心理承受等很多方面会有差别,对你最合适的对别人并不一定合适。如果Phil Ivey出书,出视频,毫无保留给出他所有知道的,难道扑克届就会瞬间出现成千上万的Ivey?学扑克有些像金庸武侠小说中的学武功,招式好学,内功难涨。

我觉得论坛讨论牌就是讨论思路,这是我在智游城一直非常明确的观点。如果你能明白讨论的内容,不难在实战中结合自己的特点成为一个赢家。反之,急于寻找“必胜绝技”,生搬硬套,知其然不知其所以然,最终会事倍功半的。
jimmyking 发表于 2012-1-6 08:39:23 | 显示全部楼层
感動!看見Rich的循循善誘,功力非凡!
 楼主| RichZhu 发表于 2012-1-6 08:47:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-6 08:48 编辑
jimmyking 发表于 2012-1-6 08:39
感動!看見Rich的循循善誘,功力非凡!


我们两个是同一分钟发的帖子。

推荐jimmy215楼的这个回复:

http://www.zhiyoucheng.com/thread-5842-22-1.html
SAVIOR1230 发表于 2012-1-6 08:54:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 SAVIOR1230 于 2012-1-6 08:55 编辑

我觉得一场牌,或者具体到某一手牌,输赢成败的因素太多了,AK是否RAISE其实占到的比重非常小,甚至很难说是否左右这首牌的成败。自己的风格、牌桌的气氛、临床状态、读人、一个眼神或者动作的泄漏,对对手的了解与判断、SPR、自己的形象、认为对手是否OT、甚至只是迷信自己正处于运气好/不好,等等等等。
如果非要给出个标准答案,AK是否要RAISE,我认为,如果这是牌桌的第一手牌,我对所有人一无了解,我的筹码也合适,那我必然会RAISE。除此之外,我可能会做出任何决定,LIMP,甚至直接ALL IN,或者弃牌,都不稀奇。
SAVIOR1230 发表于 2012-1-6 09:10:22 | 显示全部楼层
说些题外话,有时候我们打顺了,自己的打法也会与平常不一样,哪怕越打越松、越打越凶,就是不断赢钱。甚至主导牌桌时候,27也照样3BET,别人都乖乖弃牌,你说这打法是对是错?买花买顺时,哪怕赔率再不合适,CALL进去照样能买到,买不到也咋呼到了,你说打法对不对?某位选手OT,短筹码,遭到别人3 BET时必然ALL IN,AA LIMP进去等他开局再3 BET,是不是一种最优打法?
有时候自己打的不顺,这就不说了,无论怎么打,不是被打跑,就是开牌必输,甚至会怀疑自己的水平,那时候AK RAISE与否已经不重要了,离开牌桌可能是不错的做法吧。
扯这么多想说的是,扑克中真的有唯一正确的答案的情况吗?某一手牌可能有,比如你拿着NUT,河牌对手过牌,你下注。大部分情况,都是未必的,david chiu KK都能弃掉,AK不RAISE又算什么呢。
monox0 发表于 2012-1-6 09:11:26 来自手机 | 显示全部楼层
这故事也太长了…碰巧我昨天也悟了一个道理:没有绝对的好与坏。rich本文的精髓似乎也在此,其余不作评论~
skizzik 发表于 2012-1-6 09:58:35 | 显示全部楼层
Rich你最大的问题,就是你上来从来不老老实实先说一句,“AK应该raise这里,但是......”

你从来都是先说什么鸟“这种情况简单check我认为没什么不正常”

大盲AK check都不叫“不正常”,那raise叫做“不正常”是吧?

你自己心里应该清楚,你们论坛有多少低水平看客,会被你这样带误导性的言论害一辈子
skizzik 发表于 2012-1-6 10:07:13 | 显示全部楼层
大盲AK都不raise,那最好的办法,就是在打完枪口那手牌后收拾收拾筹码回家。

继续坐在桌上那就是鱼,迟早被人蚕食干净筹码

其那面几个问题我早就解答过了,不再重复,raise AK进去绝对有优势,毋庸置疑。你再蛋逼那些没用的真挺没意思的。

另外你总觉得什么raise会“暴露牌力”,暴露是因为你们这些紧人的raise range太窄,翻牌后的bet range、call range也都太窄。就好比FCF说的,他raise那里,绝对不会“暴露牌力”。发个67T,你要说他绝对没有89,那可未必。

说白了这手牌背后就是怂炮JimmyKing打四年扑克在25/50这么高的级别上赢一次500BB多不容易啊,继续拿着大筹码在桌上威风八面笑迎八方亲朋等人走过来看到了不断跟他说“哟,赢这么多啊”多好啊,raise了万一输回去怎么办啊?
skizzik 发表于 2012-1-6 10:14:28 | 显示全部楼层
你要不先把标题里改为附带“大盲拿到AK raise才是对的”这几个字,然后后面你要怎么“但是”我都随便你

否则我们两之间没什么好说的

你总是这样避重就轻
skizzik 发表于 2012-1-6 10:16:56 | 显示全部楼层
澳门100/200,猛一点的直接buy-in 20万,霸气一点的直接50万,按你说的,人家全都不用打牌了是吧?raise AK也不好,按墙他们愿意和我打赌那个模型只raise AA KK更不好。那人家还怎么天天在那赢钱的?全靠limp/call来mining一手什么牌call down对手赚钱是么?
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