借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

这是一个好帖！

关于c/r在NLH中是否被滥用的问题，我还没看过国内论坛有讨论，在国外的论坛看过。我记得有些好牌手也提过这个问题的，好像Daniel Negreanu在他自己的书里面也提过c/r在无限德州里面并不像很多人认为的那样有效。

主贴里确实有不全面和极端的地方，但能意识到这个问题并提出来讨论，说明楼主认真思考很多问题，这是牌手提高的有效途径。自己想不明白，或想不全面的拿到论坛，大家在讨论中一起提高正是论坛的价值所在。

我觉得大家的讨论不应该集中于肯定还是否定c/r，而是要搞清楚这个武器的利与弊。还是扑克中常用的那句话，不在于你做什么，在于你是否知道自己在做什么。

RichZhu 发表于 2012-1-8 03:17
这是一个好帖！

关于c/r在NLH中是否被滥用的问题，我还没看过国内论坛有讨论，在国外的论坛看过。我记得有 ...

check-raise
我们可以把这5个action按强弱牌一下名。
check最弱, call次之 ,bet比较强, raise and check-raise一般被认为是最强的action，但是这个却要通过两步来实现。

如果check-raise敌人没有配合你去bet,你的最强的action一下子就变成了最弱的aciton.这是check-raise的弱点之一。

弱点之二就是增大了你的成本，这是daniel一再强调的。

锅底20元，翻牌牌面27Q，大家都不中的局面。如果你直接上15去偷，你只需要投资15去赢20
如果你check，敌人上15，你再check-raise，至少需要30元，一般说来，在无限里，也不会raise 1倍，这时候你一般需要投资40来代替15，增加了将近3倍。
如果这时候遇到了敌人有真东西，你的投资增加了3倍。当然，如果你用40把敌人的15也打走了，你多赢了15.所以，这时候的关键，是你对对手的阅读。如果这个15来自按钮，敌人没东西偷的可能性很大，偶尔check-raise是没问题的。

但真正的check-raise，特别是在转牌上的check-raise，一般都是自己拿了强牌才去做。在转牌用check-raise偷鸡的代价非常大，不是很普遍，慎用。
这样矛盾就出现了，你拿了一手强牌，如果要去check-raise，就要寄希望你的对手出手下注。如果没有一个把把下注的傻瓜，你将错过一轮下注。错过一轮下注，不仅仅是给敌人免费牌的问题，而是你错过了一个最大的赢钱机会。

你手里JJ，到转牌牌面如下：
210J6，翻牌两红桃，3个人打到转牌，比如锅底500
按道理，你应该下300左右，让拿QK的，拿两红桃的以及其他弱牌靠你。他们靠了后，你将多赢600
而敌人识破了你的意图，大家都让牌，本来该到1100的锅底依旧500
河牌来了白板，敌人自然扔了，你少赢500，这个代价可不小。

过去在有限节目中，比如你打10-20有限，直接下注，转牌你最多只能下10元，3个靠，敌人扔进去30
如果你摸准了check-raise一下子，多赢30，但敌人识破你的意图，扔了，你依然没有多赢出来那30

总之，我的底线是
在翻牌，可以试着一些check-raise偷来自按钮的下注
但在转牌，check-raise一般需要结结实实的真东西，这时候你已经错不起了。

有意思的是，我经常做一些河牌的check-raise
当锅底300，一个很湿润的牌面，河牌来个不想关的2，大家让道按钮，他上50，一看就是要偷，其他人都扔，你打他到120，他一般就扔了。

比较中意rich 的观点。　　能想到这个问题，我觉得就是很大的进步。
个人观点，很多人对　c/r 的认识不足，　就是说明明有比c/r 更好的line,甚至不只１条，但他们都喜欢选择c/r。　

这是一条很需要平衡才能有利可图的line,而且这就和慢打一样，很多时候是错误的，或者再说得抽象一点，这条line 的曲线不是很好。


所以我对OP 提出这个观点本身觉得很好。

以上。

我觉得这个总结的情况过于简单了，
实战中还有N多的变量，包括各人的筹码量，各人的bet size tell，各人的凶悍程度，各人面对加注的弃牌率，等。
现场局由于手数少，不能仅仅依靠去打成牌赢钱，这样只可能在大牌撞大牌的时候而你又真的是那个更大的牌的时候才能赢大钱。
现场应该尽量多的去发现各种变量，收集各种信息，总结各种tell，培养自己敏锐的场上嗅觉，
发现适合的战机，去挤压啊，等等，都可以check/raise。
举个稍微实际点的例子，很多时候我们在前位时，面对多人锅，看到flop时因为缺少信息，我们拿着nuts罩牌不知道是否该领打，
我们会先check，这时后面有人跳出来开了一枪，通过一些历史及现场阅读，我们判断他大概率是顶对弱踢脚之类的牌，
后面call一家，很可能也是罩牌，但不管罩不罩的出来我们都比他大，
这时候check/raise就很有用了，非常大的概率能把顶对打走，留下“有位置的罩牌”。
“打走领先自己的，留下自己领先的”这种情况是我在牌桌上感觉最舒服的时候，哈哈

Mirabelle 发表于 2012-1-7 21:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而 ...

你還是誤解我的意思了。

我並沒有否定這個動作，只是想和大家討論一下，是不是這個動作在深籌碼 live cash game 裡面被「濫用」，因為我看過太多在不正確的時候 check-raise 而發生的「慘案」了。

這裡我的重點還是「深籌碼」，如果籌碼淺的話，check-raise 我覺得我可厚非，我也常常這樣做，因為我本來就是想打完，直接 bet 跟 check-raise 其實差別不大，就算我失敗後面人沒下注，我還是可以在其他街打完，沒所謂的。

我的重點是，大多數的情況下深籌碼的時候如果我們沒有打完的打算，是否要做這個動作，是不是要這樣做，我把我想的表達出來，希望大家一起來討論一下。

pokerbean 发表于 2012-1-7 23:09
"我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：
1
2

非常好的觀點，我在這裡回答一下，順便補充一下：

「我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所以我带着C-R的企图check」。

這確實是一個理由，我本來也寫過這一條，但仔細想想似乎不太對。

這句話的重點其實並不是「有足够的把握相信后面会有人下注」，而是：你有把握對手會下注，但你認為對手會用什麼牌來下注??

我原貼裡面本來想一併討論這個，但我覺得寫下去會太複雜，其實對手的牌是在這個議題裡面，我認為很重要的點；我就在這裡補充一下，在這個討論中，我們的前題是「對手會用落後我們的牌下注」，而對手會用什麼落後我們的牌來下注呢??

1.很弱的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的成牌 vs 對手的花 or 順兆)。
2.很弱的牌，而且兆死(ex:我們的set vs 對手的小一對)。
3.很強的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的順 or 花 vs 對手的set)。
4.很強的牌，而且兆死(ex: 我們的大set vs 對手的小 set)。

我暫時也想到這四點，如果有漏歡迎大家補充。

現在我分別就這四點來討論一下，這四種情況 1 與 2 常常發生，然而如果你認為 1 是使用 check-raise 的理由，那你就很危險，因為在深籌碼的情況下對手很容易因為非常大的隱含賠率而 call 你的這個 raise，而萬一你被對手反超的時候，那傷害就是巨大的，有可能讓你賠上整個 stake(因為我們有可能會在被對手反超之後，面對一個過大的 pot 以及一或二道街沒有位置的行動，這對我來說 95% 以上等於死亡)，這裡牽扯到深籌碼底池控制的問題，可以之後再討論一下，不過，總之我不認為這裡是 check-raise 的好地方。

而 2 呢??就更不是了，如果你認為對手已經兆死了，也就是說他根本就是在偷，為什麼要把它打走??

排除掉對手是弱牌的可能性，那就只剩下對手跟我們一樣，也是很強的牌了，也就是 3 與 4，但妙的是，如果對手跟我們一樣是強牌，那我們直接下注，他就會跟我們火拼了 ，為什麼要冒那種無謂的風險來 check-raise 呢??再者，3 與 4 基本上很少發生，發生的次數與現時 cash game 滿街都是的 check-raise 來比實在差太多了。

所以，我的結論還是：我極少數情況下才會有你說的這種想法，這裡有很多想像的東西我沒有辦法清楚的用文字來表達，請大家多包涵。

jimmyking 发表于 2012-1-8 01:37
你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可 ...

這裡就您說的二點回覆一下：

1）中了強牌，設陷阱。

這在我樓上寫的回文裡有說了，如果我打定主意就認為對手是用弱牌偷 g，我根本不擔心被反超，那我不用 raise，讓他繼續偷好了，我不想只多賺一注，他不怕死的會再來；而對手如果是強牌我就不用設陷阱了，直接火拚就是了，萬一大家 check-check，後面開出 cooler，在沒有位置的情況下，還被對手利用來打擊我，那我不是鬱悶到死。

2）你在看過對手下注以後，再重新評估自己牌力，如果你認為自己領先，當然的在跟注以後，多叫注一輪。

這裡的意思我可以試著解讀一下，我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了；這句話怎麼聽起來那麼奇怪呢??，如果對手也不下注，我們或許可以認為我們領先了，為什麼對手做了一個下注的動作，我們反而因為他這個下注的動作，認為我們領先對手了呢??我不知道，我猜一下好了，也許是可能他露了 tell，又或許是他的下注大小有問題，也或許有其他的理由，總之我們就「因為對手下注，所以認為我們領先了」。

在我的認知裡，下注這個動作在一般的情況下是示強的表現，我們怎麼能夠本來不知道領先還是落後，然後對手示強，我們反而認為我們領先了呢??這不合邏輯。

如果不管邏輯的討論，無論如何我們都因為對手下注，然後認為我們領先了，那問題的重點又回到我上面說的了「對手會拿什麼落後我們的牌來下注」，也就是我們到底是什麼形式的領先，這裡唯一能支持我們 check-raise 的情況，就是對手也是非常強的牌；既然他又要有非常強的牌，又要落後我們，那我們不是就幾乎要是 nuts 了。

而如果我們是 nuts，那我們為什麼「先 check，因為我們不確定領先或落後」呢??講了一圈回來，等於我們又講不通了，所以我得到一個結論，我其實是在 bluff。

哪有打牌自己推論自己的行動推論到最後，發現自己是在 bluff 的!!!，那不是自己 bluff 自己嗎??所以這就是我說的，自己都說服不了自己，怎麼說服的了對手??正因為如此我才不喜歡這個動作，也比較少在深籌碼的時候用它。

這裡有很多想法太抽像，大家將就著看，看有沒有文筆好一點的朋友補充一下，不好意思。

没有位置的C-R，需要配合攻击性的玩法。针对牌面和之后的 line 大家贡献了很多。我谈谈针对对手的调整。

1. C-R 一定是要够凶的image才用，你要是紧弱，一个C-R，谁都知道你要干什么。
2. C-R 一定要测试对手的敏感程度。我一般到了深筹码才用这一招，而且通常会拿一些乱七八糟的牌C-R，看对手的反应。
  2.1  弱的，就多C-R，演变成flop上的偷盲攻防。重点是要知道什么时候扔。
  2.2  不知深浅的，就少C-R，在没有位置的情况下减少C-R，而是用成牌lead，包括在干燥的牌面过度地玩AK两高牌一类，重点是不能怕赌。
  2.3  难缠的，等位置，也就不存在C-R一说了。

通产情况的C-R，都是要结合turn上的 lead，控锅就是难点。深筹码这点很不好把握，我承认我很鱼。

maomaobiao 发表于 2012-1-8 19:38
没有位置的C-R，需要配合攻击性的玩法。针对牌面和之后的 line 大家贡献了很多。我谈谈针对对手的调整。

1 ...

我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了你列的這幾個狀況，好像都是想把對手打走，也就是說，你是在偷雞??

我之所以提出這個問題希望大家來討論，有一個很重要的前題，就是我們 check-raise 這個動作本身不是在 bluff。

所以我才會把條件設成深籌碼，因為既然深籌碼、又沒有位置，對我而言，這就不是個 bluff 的好時機，如果我沒牌，我就簡單放棄就是了，如果 check-raise 很大程度是在偷的話，那我們就又要討論在：

1.深籌碼
2.我們沒有位置
3.對手下注

這三種很明顯我認為不適合 bluff 的情況下來進行 bluff，這我們也可以來討論一下。

谈谈我对于check re的认识，cr不过是我们工具中的一种，在面对不同的玩家的时候，这个工具使用频率是很高的，cr在我理解里面，更加多的是一种试探，讲一手威尼斯的牌来做例子，我在后位拿到了AKo ，前位加注250，中位call，我是后边call，flop k 2 8，前面check，中check，我加注400，前位call 400 ，中位cr到1400，我盖牌，前位盖牌，我说AK都盖给你了，中位说他也是Ak，并且亮牌，我说了你可以cr我的牌里面，这手是最弱的，他同意我的观点，大家都是职业的老手，他说，如果他先bet400，我re他，他一定也是盖了，这里的cr更加多的就是试探对手，在没有位置的情况下，cr对手，可以确定自己的牌的这局中的强度，
另外一手，威尼斯，我拿34d，在前位，平进，后位加注250,4家call，我入局，flop A 2 5，我中了天顺，
我check，后面加注500，1家跟，我re到1500，加注的call，跟的盖牌，turn来6，我check 他check，river我bet 3000，他call的很艰难，这里的cr打走了买顺子和我分钱的玩家，同时知道对手是什么牌，可以call的就是AK  22 ，55，在river做出了一个bet，就知道对手可以call你多少的量，cr是多么好的一个东西，
cr的掌握主要在于灵活运用，我的一点点看法