2015 wsop 主赛的几手牌

smileonly 发表于 2015-7-14 12:35
多谢老大详悉的讲解。
本人愚钝，还是没有100%理解模糊注，介于value、bluff、block size之间？

同感JJ TT这种拿到就头疼，只想粗暴抡。

但是Rich的这个打法并不能作为典型适用的，还是要结合具体情况。

我所理解的模糊注，就是自己都不完全确定自己是下的一个什么注，对手就更头大。哈哈哈

leisong 发表于 2015-7-14 09:03
第二手的模糊注，学习了，但我有个小小的 疑问。

在河牌时，pot当时大约 有 13000左右 ，后边的有效筹码  ...

一是，我们这里的bet size是否可以有所调整，是否可以再大一点，这样至少让对手能fold 他的一部分QX？

老大解说的很清楚啦，“对于特别相信自己阅读的牌手，他的注意力更多的是在判断对手诈牌还是价值注，而不是自己手里的绝对牌力，当然牌力会有一定关系，但如果他判断对方是价值注，这里有A还是有Q，并没有太大差别。”

所以对上这样的玩家，下注就能代表自己有flush的可能性，不一定要特别在意3.3：1的问题，不是所有牌手都按照GTO，我觉得大部分牌手都不按那个来。

二是，的确，我们有红桃j，这多少block一些对手的flush combo，但这个spot结合我们的 range适合bluff吗？因为对手的bluff catcher毕竟偏强。

对手完全可能是没A的，他借转牌的A偷flop我们整个的calling range的打法很普遍的。
但这个river我们check，我们唯一能做的事情只有祈祷对手没有A和Q，或者是对手不要bluff这个river。
而我们下注，首先对手是很难对我们发动诈唬了，他的空气必须得放弃。因为我们OOP在这样一个面 过牌/跟注两次，然后主动下注这样一个河牌，我们bluff的可能性是非常非常低的。我们代表的牌力是非常强的，毕竟bet是可能在bluff，但跟注，尤其是没位置的连续跟注不太可能是bluff。所以对手完全是有可能弃掉一张A和Q的，当然也有可能call，但是综合各种情况，他弃掉iA或者Q的概率，以及防止我们被河牌bluff出局的好处，已经使得这个下注有利可图。

补充一点，老大的这句“对于特别相信自己阅读的牌手，他的注意力更多的是在判断对手诈牌还是价值注，而不是自己手里的绝对牌力” 对这类人人性之解读真的是非常非常老道+精准。

昨天cash game 有一手牌，mp和hj limp，小文后卫open 175 with TJo。他就是老大说的那种非常自信自己的阅读能力，而且偏松凶的牌手，长期盈利还不错的player。
flop：QhKh3s，h jdonkey bet 350，小文跟注，mp跟注，
turn：9r，mp check，hj继续bet 500，小文跟注，mp 弃牌
river：4h，pot 2300多一点吧，hj bet 1150，小文想了3分钟，弃牌。

（恳请大伙不要质疑我，这算什么松凶？紧弱吗！相信我，我和他在一起同场打了起码有2、3年，至少50场牌了）

当时真的对这个弃牌无法理解，在我看来，这个弃牌是绝对的、很大的、类似于把钱拿出来用打火机烧掉的错误。这大概是老大这句话的一个极端例子了。

当然我怎么认为的不重要，重要的是：不要对自己的读牌读人太自信。

Ander_AK 发表于 2015-7-14 12:45
一是，我们这里的bet size是否可以有所调整，是否可以再大一点，这样至少让对手能fold 他的一部分QX？

...

经过AK的补充，好像更明白了些，是不是可以如下理解？
对手flop和turn的领先下注是两个极端的牌，要么空气牌打弃牌率，要么是Ax，two pair or set（实际上Qx turn上check控锅概率很大）。
如此一来river上我们领先来个模糊下注有以下俩个目的：
1、主动下注的block对手空气牌大bet的bluff，call还是不call都很难受。
2、装强牌在value，毕竟call flop turn，river主动下注表明了很强的牌力，对手two pair以下的牌力call 不动。

Ander_AK 发表于 2015-7-14 12:45
一是，我们这里的bet size是否可以有所调整，是否可以再大一点，这样至少让对手能fold 他的一部分QX？

...

很有意思，我们再来讨论以下。

一是，我们这里的bet size是否可以有所调整，是否可以再大一点，这样至少让对手能fold 他的一部分QX？

老大解说的很清楚啦，“对于特别相信自己阅读的牌手，他的注意力更多的是在判断对手诈牌还是价值注，而不是自己手里的绝对牌力，当然牌力会有一定关系，但如果他判断对方是价值注，这里有A还是有Q，并没有太大差别。”

所以对上这样的玩家，下注就能代表自己有flush的可能性，不一定要特别在意3.3：1的问题，不是所有牌手都按照GTO，我觉得大部分牌手都不按那个来。


我认为，这里不是考虑gto的问题，是我们下注的目的，我们下注的目的肯定不是value，是在bluff，那么这里就肯定有个sizing的考虑，我们如何考虑sizing呢？毫无疑问 ，肯定是 越大的注码，越容易获得fold，这是第一 ，第二，还要肯定考虑对手的range，第三，当然就是对手的类型。
我的看法是 ，鉴于这是一个对对手的range比较好的牌面，那么要想获得更多的弃牌，当然是大一点获得的弃牌率会更高一点，试想想，如果我们下注1/6，对手肯定会call他所有的bluff catcher，我的看法有什么不对吗？如果在一张牌彻底改变牌面形式的情况下，我们以一个适当频率bet，对手就盖牌，那确实和gto没有任何关系了，只能说明两种情况。一、这个比赛确实太soft，基本没人在防守，那么我们就可以玩两张餐巾纸了；二、大家都是soul reader。

二是，的确，我们有红桃j，这多少block一些对手的flush combo，但这个spot结合我们的 range适合bluff吗？因为对手的bluff catcher毕竟偏强。

对手完全可能是没A的，他借转牌的A偷flop我们整个的calling range的打法很普遍的。
但这个river我们check，我们唯一能做的事情只有祈祷对手没有A和Q，或者是对手不要bluff这个river。
而我们下注，首先对手是很难对我们发动诈唬了，他的空气必须得放弃。因为我们OOP在这样一个面 过牌/跟注两次，然后主动下注这样一个河牌，我们bluff的可能性是非常非常低的。我们代表的牌力是非常强的，毕竟bet是可能在bluff，但跟注，尤其是没位置的连续跟注不太可能是bluff。所以对手完全是有可能弃掉一张A和Q的，当然也有可能call，但是综合各种情况，他弃掉iA或者Q的概率，以及防止我们被河牌bluff出局的好处，已经使得这个下注有利可图。

第二个问题，我只是想讨论一下我们是否该咋呼而已，并没有说我们不应该咋呼。我们的jj，在这里基本就是两张餐巾纸了。从牌局进程看，我们几乎只有咋呼才能赢下这个pot，而不是担心被对手bluff出局，这两个问题是自相矛盾的。我们的range是完全capped，这里bet出去，value的牌几乎只有flush，（少许的set和奇怪的两对比如55，a5，所以我说，对手的set，不是完全意义的bluff catcher，不可能弃牌），咋呼的牌却不少，同时，对手的range的bluff catcher部分也的确比较强，我的推论有错吗？所以，我才有个疑问，就是，我们这bluff，是否是个好的spot，如果要bluff，sizing大一点是否更好。至于你说的，我们跟注两条街，然后主动下注，就代表我们的牌力很强，bluff的可能就非常低，我更是晕了，我找不出对应的逻辑，如果这里的河牌是个5黑桃，你这么说我还能理解，但河牌是5红桃，我确实理解不了。

"对手flop和turn的领先下注是两个极端的牌，要么空气牌打弃牌率，要么是Ax，two pair or set（实际上Qx turn上check控锅概率很大）。"

我个人粗浅的理解是到了这个级别的对战，player下注的range绝不是两极化的，比如，这个 turn 对手用QK/JQ/TQ这样牌的下注一点也不奇怪，事实上我个人觉得在turn 下注Qx是比过牌更好的方案，尤其是在他知道自己是Chip Leader的这样一个前提下。

正因为对手下注的range并不是两极化的，所以我们才需要模糊化我们的play，这个模糊注很多时候会带来一些额外的ev，比如这里对手弃掉一个Q甚至A。而在我们平时玩的中低级别中，这种模糊化的play也是不错的策略，但不是必须的了，用强牌和弱牌下注，而用中等牌过牌或者跟注又变成是效率最高的策略了。

Ander_AK 发表于 2015-7-14 13:26
补充一点，老大的这句“对于特别相信自己阅读的牌手，他的注意力更多的是在判断对手诈牌还是价值注，而不是 ...

这个与你上一个帖子的观点更是相左，不相信读人读牌，那么相信什么呢？小文肯定也是个soul reader

leisong 发表于 2015-7-14 15:06
很有意思，我们再来讨论以下。

一是，我们这里的bet size是否可以有所调整，是否可以再大一点，这样至少 ...

你真的愁死我了。
你凭空做那么多假设，还把它们当真理或者事实来叙述，然后再以这些为基础来“讨论”，能得出啥结论来？

我已经明确说明河牌是模糊注，怎么你就说成肯定是bluff了？

还有谁说的下注越大，对手“肯定”越可能fold？这手牌的转牌圈不就是一个反例吗？对手要是打3100而不是3725,我可能就fold了。人们常说，讲故事要讲得像，要考虑到对方理解力和承受力等多种因素。

还还有，谁说jj在这里必须靠bluff才能赢？jj真的没有任何摊牌价值吗？

Ander_AK 发表于 2015-7-14 15:08
"对手flop和turn的领先下注是两个极端的牌，要么空气牌打弃牌率，要么是Ax，two pair or set（实际上Qx tur ...

高手过招的思路，确实理解不了。能再讲下 turn 上Qx bet的好处有哪些？
在低级别里面，通常被call的话，Qx大概率是落后的，river就要转bluff赢锅了。