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KK在翻後深籌碼的打法

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jimmyking 发表于 2012-1-13 16:08:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
首先看看以下的微博:

@春天草草幼稚园:10人桌,KK Co, UTG raise到3BB,我3bet,btn和前位跟入,开牌5s7d8d,前位过,我下注2/3锅底,btn跟,前位check raise到2.5 pot...我该何去何从?...@Timwu1981 @I_am_all_in @EHOME71 @杨鑫POP @jimmyking18

JK:如果你下次要問我,最好儘量把有用的資料寫得清楚,譬方說你3 bet是多少?check raise2.5pot的意思是甚麼?方便我給予意見。我做判斷需要知道有效籌碼、對手風格狀態等等,才能夠作出判斷。

春天草草幼稚园:谢谢Jimmy,盲注为5,10,10人桌,我上桌不久,形象偏紧,UTG位筹码约为5000,风格紧凶,我3000出头,btn刚上桌不久2000出头,风格紧弱。UTG open 30,我raise到90,btn call, UTGcall。flop 5s7d8d,UTG check,我下注190,btn call,UTG raise到590……

JK: 回复@春天草草幼稚园:這牌你要做一個決定,是跟注/棄/反加三個選擇。先從牌力上說,你的KK不是很好,也不是很差,我想你能領先庄位(可能是聽花聽順之類),但對UTG的牌仍然難以估計,他可能的範圍是暗三,比你小的超對如TT/JJ之類。深籌碼下不作反加的建議,對手反加不大,跟注是可以的。

JK:回复@春天草草幼稚园:跟注還是棄,這個有賴你對對手的判斷,如果你跟注,向前計劃一下,下一輪如果你不中K,對手敢再下注,是必需棄牌。跟注的目的是傳話給對手,我有牌,你不要忽悠我,我有位置,看你如何打轉牌。當然這裏棄亦有可取,遵從小牌小鍋,這樣比較穩,但會以弱示人,以後人家放膽偷你。

JK:回复@春天草草幼稚园:另外,我想講講,這樣的翻牌,你不一定要cbet,過牌也是一個不錯的選擇。

春天草草幼稚园:回复 @jimmyking18:恩 call to prove a point以及过牌都挺有道理 受教


問題來了》》》

中华德州扑克协会论坛:我去 牛逼//@jimmyking18:回复@春天草草幼稚园:另外,我想講講,這樣的翻牌,你不一定要cbet,過牌也是一個不錯的選擇。

aiwillruyi:LOL,一天你要低调哦~~~一定要时时刻刻低调的哦~~~你懂的~~~@brainatlas_德州扑克 //@中华德州扑克协会论坛:我去 牛逼 //@jimmyking18:回复@春天草草幼稚园:另外,我想講講,這樣的翻牌,你不一定要cbet,過牌也是一個不錯的選擇。

再打牌不姓安:超对慢打check flop我觉得有时候比c bet 的价值更高, 当然要看翻牌前rise多少和flop的湿润程度来定, //@中华德州扑克协会论坛:我去 牛逼 //@jimmyking18:回复@春天草草幼稚园:另外,我想講講,這樣的翻牌,你不一定要cbet,過牌也是一個不錯的選擇。


簡介牌局情況:

NLH5/10,槍口有5000加注30,CO拿KK有3000反加90,庄有2000跟注,槍口跟注,三人鍋285。翻5s7d8d,槍口過,CO下190,庄跟,槍口反加590,你該如何?

其他情況:你是CO剛上桌不久,形象偏緊。槍口緊凶,庄緊弱。

問題:

從其他回覆中看,主流的意見是翻後c bet,遇到有對手反加棄。我建議CO在深籌碼下,可以考慮在濕潤的翻牌下過牌。但似乎不是很多人能夠接受。(回覆是:我去 牛逼,回覆不是很清楚,但我估是反對過牌)

可以見到,超對如KK這樣的強牌在翻牌後,作為翻前的加注者,翻後c bet是理所當然,約定俗成的。

可不可以為深籌碼及濕潤的牌面同時出現的兩個條件下,考慮一下過牌?過牌是不是真的一個很差很錯的決定?下注較過牌好的理據在那裏?
Mirabelle 发表于 2012-1-13 17:23:17 | 显示全部楼层
还是应该下注吧,不然转牌不管出什么牌,对手下注,你怎么办呢?

你跟注,对手河牌再下注,你?你反加,对手全进,你?

仅从获得信息的必要性来讲,下注也是较过牌好的
Ander_AK 发表于 2012-1-13 17:41:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-1-13 17:51 编辑

我个人觉得过牌不是一个很好的决定,尤其是3-way锅的情况下。连flop你都不敢下注,turn随便出个什么牌,对手如果开始行动,你更不知道该怎么办了。比如出个A,你觉得别人可能是拿AQ call你的3bet,比如出个J,你觉得别人可能是拿J call你的3bet,现在完成了TOP SET。比如出个8,你觉得对手可能是拿89s、68S、8TS在桩位call你的,现在中明三条了,你该怎么办?更别说,如果turn上的牌完成了diamond,flush或者一张成顺的面,你是不是要直接弃牌了?可以说一副扑克里一大半的牌都会在turan让你觉得比这个FLOP更难受。

我认为下注比过牌好的理据有2条:

第一,虽然牌面很湿润,看起来有点惊悚,但我们的KK现在来说很可能仍然是最好的牌。在这个FLOP上,对手有很多很多比我们差的牌力组合范围会支付我们,我们必须为价值下注(即向听牌收费)。统计一下:我们的对手在这样的面上会拿很多牌支付我们:FLUSH DRAW、STR DRAW、PAIR+Draw HAND、甚至还有QQ、JJ、TT这样的被我们KK统治的overpair。

第二,搜集pot里的死钱。我们假设对手持有AX、22-QQ(除5、7、8 3个set组合),虽然对这类牌,我们是遥遥领先的,但2个对手的range加起来差不多也要有10%-15%的锅底份额,如果我们能通过下注使得对手放弃这些锅底份额,我们就获得了+EV。

dengxianqi 发表于 2012-1-13 20:20:31 | 显示全部楼层
进入翻牌后,SPR在10左右,其实不是超对的舒服区,我觉得要么翻前3bet到150左右,如果两家call的话锅将近500,SPR会小不少,但仍然大于4,不是很舒服。
在5-10的小局,一般人3bet的range就是AA/KK,如果那个微博的主人也是这种形象的话,UTG其实可以打得很激进来outplay他。
我个人认为,flop check作为控制底池也没关系,不应该算是非常大的错。
如果bet,面对前位的raise,会很难受,just call的话turn不成set面对对方再一枪会更加不知所措。
但这里如果reraise的话,要投入自己多于1/3的筹码,就是套池了。
UTG如果真是紧凶的话,他翻前 r到3BB,然后call 9bb的reraise,  再根据flop的action,
如果他不是个喜欢纯bluff的人的话, 他的range里面包括三种set,9dTd, 5d6d,Ad5d, Ad6d, AdKd, AdQd, AdJd, AdTd,Ad9d,三种78s,三种68s,三种67s,6种66,再加上也有一些可能的99, TT, JJ,QQ。
我们翻牌上reraise能打跑的只有99,TT,JJ,QQ,以及可能能打跑66,其他牌基本在翻牌打不跑。
但那些牌在转牌如果没中的话,价值急速降低,能打跑。

不爱冒险的话,其实转牌再发力可能更好点。

另外,如果加上考虑btn的一路call法,他肯定是以上某种强draw的一种。

抛砖引玉啊,呵呵
 楼主| jimmyking 发表于 2012-1-14 01:16:10 | 显示全部楼层
一個牌局的啟發:

是兩年前永利NLH100/200,韓國老板在前位有15萬老板平跟,中位有8萬平跟,棄到庄位,新加坡年青牌手Nat有25萬加注1200,韓國老板及中位平跟,三人爭鍋3900。翻942彩虹,check check 到Nat亦check。轉牌7,韓國老板下2200,中位棄,Nat 平跟。河Q,牌面無花無順,韓國老板過,Nat 亦過。開牌,韓國老板開TT,Nat 開AA,Nat勝出。

Nat打得怎麼樣?不要忘記,Nat是在新加坡最出名的牌手之一,來自網絡,聽說打過很高額的遊戲,之後活躍在新加坡的私局,是最早來澳門揾食的其中之一,他的聲名在澳門普遍的評價很高,人很年青,應該只有20+歲,但他當時永利有多大就玩多大。

簡單點說,Nat經驗豐富,對處理深籌碼理應有一定的心得。

這把牌開了以後,我在旁邊看到,摸不著頭腦。因為,在翻牌上,我一定選擇c bet,而絕對不會過牌。C bet的原因明顯,價值下注、不給予免費牌、給自己找位置……諸如此類。

假設Nat當天狀態正常,我想他一定有其原因選擇過牌。

想了很久,我的結論是,Nat不喜歡拿著一對牌,在深籌碼下打大鍋,他寧願給予一張免費的牌,都選擇控制鍋。另外,Nat可能不想面對被check raise的難堪。

這把牌跟KK的那把,當然不盡相同(位置不同,深度不同,牌面濕潤程度不同),但是否可以運用同樣原則的控制鍋去選擇過牌?

(注意:由於牌局久遠,牌及籌碼狀況可能有少許出入,但下注的action肯定是這樣。)
 楼主| jimmyking 发表于 2012-1-14 01:26:04 | 显示全部楼层
這把牌主流的意見是在翻牌bet fold(即下注後遇到加注棄牌),但check看情況與其相比的利害如何?我沒有辦法做到一個很好的model去分析,還看有沒有高手做到。
skizzik 发表于 2012-1-14 04:12:18 | 显示全部楼层
那这里我们的cbet range到底是什么.......
RichZhu 发表于 2012-1-14 06:12:55 | 显示全部楼层
我来和和稀泥。其实我真不是和稀泥,可是不知怎么的,总让大家有和稀泥的感觉

这牌如果我自己打,又是遭遇战,我估计最大的可能就是cbet,被c/r后弃牌。翻牌前3bet,三人入锅,5s7d8d我来的kk来说说并不算是一个好的牌面,但我仍然有比较大的机会领先,我希望cbet能直接拿下,或是通过对手跟注有个判断,以便知道后面该怎么做。现在被c/r,就要面临一个抉择了。我是翻牌前3bet UTG的那位,不管我自己的3bet range如何,对手应该把我放到AA/KK来打,而我恰恰是拿着KK,所以效果上说,我自己就是明牌。UTG应该是有东西的,也许他会试图out play me,但考虑到对手知道我有牌力,而btn 3bet跟牌后翻牌又跟注,还没有完全明朗是暗三,大对,追牌,这个情况下我会给UTG的c/r表现的牌力以更多的尊重,更何况我要是跟注还可能面对btn的raise。考虑到我的筹码深度,我觉得这个时候弃牌应该是首选。

说到这里似乎应该结束了,但我想这只能算是旁观者一般性的讨论。其实这类牌例,如果你不在桌子上,不管分析多细致都没有很强的说服力,这也是扑克难以下结论的地方。

我觉得打牌的这位,与其问大家遇到c/r后是弃牌好还是跟注好还是反加好,还不如问问自己,在自己的牌比较明的情况下,如果cbet,对手有多大可能/以什么range来c/r,如果这个问题有答案了,那么如何在对手c/r下做选择,甚至是不是一定cbet,可能自己比旁观者能更好的找出答案。
smallma 发表于 2012-1-14 06:43:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallma 于 2012-1-14 06:46 编辑
RichZhu 发表于 2012-1-14 06:12
我来和和稀泥。其实我真不是和稀泥,可是不知怎么的,总让大家有和稀泥的感觉

这牌如果我自己打,又是遭 ...


說一下我的意見吧。

首先,pre-flop 為什麼要 3bet?? 很多人一定不同意我說的,他們會舉出很多的理由,相信我,這我都知道。

但這牌如果是我打的話,我 pre-flop 只會 call,為什麼??講其他的理由都沒有用,我的理由只有一個:

我手上的 KK 還不錯,我不想把它這麼便宜(6bb)就賣了,如果我手上只剩 50bb,也許 80bb,我會 3bet,因為 6bb 這個價錢合理,但我手上有 300bb,6bb 只佔我籌碼 2%,這麼少的一點錢就想我把我的 KK 賣了,絕不可能。

這牌如果只 call 就沒有後面那麼多問題了,跟個 3bb 只是我籌碼的 1%,開出來 flop 不合意我扔了就是了,誰規定 KK 一定要贏的,它不過只是二張牌而已。

但無論如何我們 3bet 了,而且也有二家跟進來了,開出來這樣的面二家 check,我們在考慮要不要往下打,如果是我的話我也不會打,因為 pre-flop 我已經打過了,如果我們flop 下注的話已經是這把牌的第三次主動下注了,雖然我們有位置,但還有二道街要走,如果我們下注哪怕只是被 call,一個超對能不能承受四次主動下注??,我的答案是不能,所以如果我 pre-flop 沒有 3bet 的話,也許我 flop 會打,但如果我 pre-flop 3bet 過,那我 flop 會 check。

也許有人會說,你不能給免費牌,但為什麼不給?? 以最差的情況,就算他有 12 個 outs,他也只有 1/4 的機會會在 turn 反超,更何況我們的對手在一般情況下都已經幾乎兆死了(要不然,就是我們兆死),哪有那麼巧,大家往往只知道問自己一個問題:我要打多少他才不會買牌,但真正應該要問的問題是:萬一他真的買到牌了,我能不能以更少的代價逃生。

我的經驗,保護&池底控制這二件意義相反的事情,目前一般的 poker 玩家都太注重保護了,而忽略了池底控制,這都是從比賽帶來的壞習慣;我的建議是,當籌碼越淺,我們就越要注重保護,當籌碼越深,池底控制就變的比保護更重要,在超深籌碼裡面,基本你可以不用保護你的牌,因為,你保護不了。
 楼主| jimmyking 发表于 2012-1-14 12:17:05 | 显示全部楼层
skizzik 发表于 2012-1-14 04:12
那这里我们的cbet range到底是什么.......

我考慮問題方式可能跟你不一樣,著重在如何透過讀牌讀人做一個正確的決定。

我的c bet range大概是:

1)兩張大牌(AK/AQ/AJ/KQ/KJ,可以是兩張方片,可以不是)。

2)超對如AA/KK/QQ/JJ。

3)偶爾有9T/9J這樣中得不錯的牌。

由於我曾經在翻前3 bet,像46/69的順子機會很少,55/77/88的暗三亦應該不會有。

不過,我要說明,就算是我確實拿到我c bet range的牌,我也不一定c bet。

我的傾向是中得很好會c bet for value,完全沒中甚麼也沒有亦會 c bet to bluff。

我最討厭為中等強度如這把牌的KK去做c bet與否的決定。

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