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楼主: RichZhu

今年wsop主赛第二天跟Mark Newhouse的一手牌

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西红柿哥哥 发表于 2014-11-30 22:34:53 | 显示全部楼层
转牌的时候他的范围太宽了,能接我们第二枪的很少,能raise我们的就更少

这只是我们主观的认为。而且我们前面的牌局历史知道他想干我们,想干就代表情绪。有情绪的牌手谁知道他会怎么玩?
Ander_AK 发表于 2014-11-30 23:15:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ander_AK 于 2014-11-30 23:21 编辑
西红柿哥哥 发表于 2014-11-30 22:30
他范围里很多听牌,我们筹码都很深。我们的下注他双头顺什么的是他足够有听牌价值继续CALL的。
这个对手 ...

不要从结果出发啊,听牌只是对手范围的一小部分,转牌这里过牌,对手会有比听牌组合更多空气牌下注转牌(所有的Ax牌,44,K8s之类,对手btn上来的)。
仔细看下形势,我们是在utg open,在359r的flop对着3个人开了第一枪,然后转牌359T,我们拿着TT,对手还能有什么?如果转牌继续开第2枪,对手几乎没有牌能call的啊。utg open+多人底池连开两枪,两个因素结合在一起,代表的牌太强了。

而check raise转牌?听牌可能弃牌/可能跟注,空气牌一定弃牌;你过牌跟注转牌,河牌对手整个范围在河牌(主要是听牌miss/空气牌)可能炸呼/可能放弃,JQ是对手整个range里唯一可能在转牌跟注我们加注的组合(可能还有78)。这个组合占他整个float flop的range的比例太低了。

转牌-> 河牌这里其实有个决策树的,感兴趣的话你可以用mozilla画一画,把各种action列举出来,代入对手的range和我们的牌,然后比较各种行动的ev区别。

Rich根据newhouse的风格,凭经验就知道对手跟转牌的check raise可能太小,而河牌继续咋呼的可能又非常高,从而做了这个选择。(参考newhouse被淘汰的那手牌,他不是那种诈唬一次就选择放弃的,尤其那个牌面其实都不适合诈唬,他还是选择了义无反顾的诈唬)

这里转牌check raise甚至可以说不是为了价值,因为大部分时候在这里没有价值可以拿(对手如果是某些特别紧特别紧的玩家,看到我们utg open,可以拿一下JJ/QQ的价值)。而是为了rep一个bluff,扮演一个两级分化的range,勾引对手3-bet re-bluff,因为一个有思考等级/又非常激进的对手知道你很少会这么玩op(cbet flop,然后check raise turn),那么你在这里转牌check raise要么就是超强牌,要么就是个咋呼,他3-bet turn rebluff是有利可图的。但这种打法有时候会应用在cash game里,竞标赛里好像很少看到有人在转牌3-bet bluff。




河牌这个跟注太惊艳,临场的嗅觉和应变真的太强大。










1428 发表于 2014-11-30 23:32:56 | 显示全部楼层
同样的牌型,平时里checkraise 可以是一个不错的选择,他flop 上call 我们的 cbet 可以看做是一个 float,我们check 多数是以为我们翻牌前的两高张在flop的半诈唬,turn 上check 有可能放弃了。而他下注虽然不会是好的成手牌,同时还具有潜力的很多outs 的牌型。如果我们checkraise 对手也不会轻易放弃。
可是在这种高级别思维牌手对弈中,玩的是过去历史痕迹,想的你曾经羞辱过我,我再暗算你一下。可以经常看到这个级别的牌手在flop 用天牌连续过牌两道街然后在河牌把对手坑害到allin 的情况,我们不能判断这个手牌究竟对手会不会在turn及河牌会不停的下注,是因为我们不了解他们之间这些天的恩恩怨怨。
1428 发表于 2014-11-30 23:45:00 | 显示全部楼层
1428 发表于 2014-11-30 23:32
同样的牌型,平时里checkraise 可以是一个不错的选择,他flop 上call 我们的 cbet 可以看做是一个 float, ...

这手牌的打法我们也不需要一定去完全效仿,
我们可以学到的东西是在一手牌里我们有时候要想到的更多。

一条三文鱼 发表于 2014-12-1 00:30:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 一条三文鱼 于 2014-12-1 00:33 编辑
RichZhu 发表于 2014-11-30 11:12
作为一个一般性结论,比赛型选手跟现金选手最大差距就在河牌圈。

这里主要有两个原因,一个是比赛的关键 ...

看了rich的解说,我又特意去找了mark在wsop的视频,再回顾这手牌,真的收益不小。

1. 问题1:面对rich utg的open,mark会不会拿sc去call呢?以他的风格,这个tendency是不是大呢?
2. flop rich bet,有位置,有筹码深度,mark flop float一下完全可以,flop这手并不能怎么缩小mark的range。rich的a高cbet完全make sense。我要是mark float之后的希望就是rich turn停手,我再开一枪拿锅。所以rich说mark turn上几乎100%开枪是完美的预判。
3. turn play很重要,我们ck call mark的bet,虽说没有传达超强牌力的信息,但over pair应该是我们的主range,mark应该感觉到了。mark的range似乎有点缩小,但没有缩很多(问题2:他会拿完全木有equity的牌(6还不算guaranteed outs 1 card to come)bet pot turn吗?)
4. 其实,由于这手牌的进程,对overpair而言,rv king其实不是特别吓人,bet rv 并不能产生特别大的fold equity。我想mark也应该知道。而turn上pot 差不多34k,加上rich说的betting pattern,由此确定这个25k的betting range应该是value heavy的。既然是value,而我们又under rep我们的hands。他会‘value’他的2pairs, str,sets, k+good kicker。要是2pair,他几乎只可能是kt,9t,set我们输的唯一set几乎他不可能持有。
我们赢6个kt+9t(同问题1,9t要不要打折扣呢)+3x4x2(kq kj, 同问题2,要不要打折扣呢) +微量bluff+少量小set的combo,输4x4+3x2x15%(kk的可能太小)个combo。但一旦raise,对上这个对手,call上来的几乎不太可能比我们差。

瞎说一通,希望rich和大家多多批评。

ps:mark明明是个小胡子大叔,怎么算个年轻人呢?哈哈哈, 开个玩笑。
1428 发表于 2014-12-1 00:42:45 | 显示全部楼层
虽然他都29了,看上去确实比我老很多
吹牛无罪 发表于 2014-12-1 01:52:35 | 显示全部楼层

我从这座楼学到的是怎样找到一个出发点, 并保持思路清晰。老朱转牌成坚果后, 决策出发点就是怎样拿三条街的价值。其它什么保护手牌锅底控制spr什么的通通靠边站。有了这个出发点, 再思考对手特点, 对症下药, 1234567顺理成章地打出了不合常归但最正ev的line.
 楼主| RichZhu 发表于 2014-12-1 03:32:03 | 显示全部楼层
西红柿哥哥 发表于 2014-11-30 22:30
他范围里很多听牌,我们筹码都很深。我们的下注他双头顺什么的是他足够有听牌价值继续CALL的。
这个对手 ...

这手牌只是碰巧他有抽双头顺子,其实这样的比例是很低的,要远远低于他drawing dead的牌的比例。

我们要check/raise,首先考虑的就是加注的筹码量,即便是小注,那些死牌多数会扔,少数有可能跟,而且河牌的注值仍不能大,否则他们还是跟不动。但这样的问题是,我们会给对方追牌太好的赔率,河牌会出现严重赢小输大的情况。我们基本剥夺了对手河牌咋呼的权利,但却让对手价值注变得很大。

如果raise的筹码量大一些,大到多少是好?筹码量越大,我们把自己的牌打得越明,我们的逆向隐含赔率就越差, 除非我们是把牌按allin来设计了,这里我们其实是非常尴尬的。

通常的牌局中,尤其是现金局,这里基本上要raise。但就这手牌的特点和进程,我觉得这里的raise客观上帮助对手少犯错误,同时可能给自己挖了一个陷阱。
 楼主| RichZhu 发表于 2014-12-1 03:37:47 | 显示全部楼层
西红柿哥哥 发表于 2014-11-30 22:34
转牌的时候他的范围太宽了,能接我们第二枪的很少,能raise我们的就更少

这只是我们主观的认为。而且我们 ...

对手是有情绪,但并没有tilt,我们只能利用这种情绪让他尽量偏向于outplay我们,而不是强硬到阻止他做过份举动的程度。我想这里还是要判断对手情绪和经验判断自制力等的平衡点在哪里。
 楼主| RichZhu 发表于 2014-12-1 03:42:18 | 显示全部楼层
Ander_AK 发表于 2014-11-30 23:15
不要从结果出发啊,听牌只是对手范围的一小部分,转牌这里过牌,对手会有比听牌组合更多空气牌下注转牌( ...

实战中,河牌的K并不是我特别不想看到的牌,只是当Mark下注的时候,才让我有不安的感觉,从注值到动作,让我强烈感觉这个是价值注,而之前是没有这样感觉的,所以我才跟注之前直接问他:难道你真的追到顺子了?
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