理论从何而来？

对于这个帖子是否置顶我有点为难。一方面这个讨论中确实有很多值得大家思考的地方，另一方面一些朋友过于情绪化的语言确实不是这个论坛提倡的。

先置一下顶，希望能有更多的朋友看到，从这个帖子的讨论中受益，同时希望一些朋友不要使用让对方感到伤害的语言。谢谢了！

Howard and fcf  两位仁兄，我忽然发现原来网络牌手都有数据统计，所以你们才有相应的计算。我一天都没在网上打过，所以不知道自己的数据如何。不过我从学打扑克起就觉得这和孙子兵法一样的，孙子兵法的第一篇《计篇》曰：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近；利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。

所以如果我哪天去打网络，我一定多注册不同的名字，打出不同的风格来然后根据统计反着打。

千万别置顶RichZhu。顺其自然最好。

Howard and fcf  两位仁兄，我忽然发现原来网络牌手都有数据统计，所以你们才有相应的计算。我一天都没在网上打过，所以不知道自己的数据如何。不过我从学打扑克起就觉得这和孙子兵法一样的，孙子兵法的第一篇《计篇》曰：兵者，诡道也。故能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近；利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之。攻其无备，出其不意。此兵家之胜，不可先传也。

所以如果我哪天去打网络，我一定多注册不同的名字，打出不同的风格来然后根据统计反着打。

千万别置顶RichZhu。顺其自然最好。

好吧。既然帖主如此说，那就下顶。

我跟SLIM可能就打过两次，他偏紧。还看他打过几次。
其实从这些pro身上看到的就是即使他们得过大赛的冠军，还是没有多少钱。it's not easy to make a living by playing pokers,
我以前打牌那地方，简直就是鱼塘，Kido曾经一晚上赢过16万刀。
有一个老人叫HARVEY, 超富， 他们家给他每次的定额就是5万刀，不能多输。
可惜我没有能赢多少。
有一手牌，对我有很大的IMPLICATION， 我以前在老插的抱朴村提过那手牌： 我AA lost to J10 2 pairs.  3-way pre-flop all-in. pot over $13,000( I had about $5300 in that pot). after I lost that hand, I rarely played big-game there, someone just has way too much money and their only goal is pull a bad-beat against you too have fun.

wusong兄太牛了，跟slim过过招的前辈啊，景仰。winstar的5-10我也打过，时不时就有来自德州的超级大鱼出现。我记得有一次桌上有个干吧老头，属于calling station型鱼，不一会就叫人搞去了4千。我一看没自己的分，就有点ontilt，有一手跟他干上以后，到river我只有5th pair，一对4，我pot size bet bluff，以为他至少是2nd pair，结果他想了一会call了，我心里暗暗叫苦，想不到我把牌翻开以后他竟然说good hand，扔牌了。至今我还惊为天人。老头不到4个小时就输了3个Max buyin（3×2000）。

KK同学，你不是坏人，但你经常胡说八道。照道理理工科毕业的学生基本的逻辑都清楚的，可你的辩论基本上是诡辩，建议你买一些关于诡辩的书，你的诡辩是最初级。所以很多时候我懒得理你，比如你经常自己归纳一个错误观点然后击之，或者举个不贴切的例子，然后反证之。逻辑差一点的人会被你带得十万八千里，逻辑好的根本不和你胡扯，比如说前面你自己引号一段结论在自己打，可那又不是我的观点，我犯得上和你争论吗？你仔细看看你总结的对吗？

有空的话，建议你学学GMAT和LSAT，兄弟我不好意思两门都是99%percentle，意思是来个律师胡搅蛮缠我也不会逻辑混乱。至于你看不懂我的观点，我也没办法帮你，非要我复述一下，本贴我的观点是：扑克是艺术不是科学，数学可作参考，但没必要迷信EV计算，因为你的假设本身就不是科学的。比如说你算了一遍EV，假设他30%会Call，70%会fold，可实际上他100%会靠你，那你可爱的EV计算就完全没用了。

为什么我的假设是不科学的呢？好像是你率先给了一个不科学的假设吧？

“麻将是有反馈性的，某人打某张牌不同带来的整个牌局改变，而扑克没有反馈”

我想说的就是这个观点是不科学的。理由我前面已经说了。

离题万里的人明明是你，你和你的fans们却非要把这顶帽子扣在我的头上，我也不知道说什么好。如果你自己觉得自己的思路很职业很娴熟很高端，你是高级海龟海外名校优等生，我是国产山寨路人野队本科生，那何妨先解决一下最基础的问题呢？不要离题好吗？你的整个回应与我的质疑似乎风马牛不相及。扑克是不是艺术，与我想和你探讨的你的这句“麻将是有反馈性的”何干呢？

退一步说，如果“麻将是有反馈性的”，那位什么“扑克没有反馈”呢？似乎扑克里某个人在某个地方做了加注或不加注的不同选择，才会确实的带来“整个牌局改变”

我感觉两个主角的争论，只是纠结在对“科学”、“艺术”的不同认知而已。从大的范畴来说，pokerplay就是一个搜集信息、处理信息，最后得出最优解的过程，这个说法看起来很科学。如果你认为，双方的fold equity、精神状态、习惯等等因素，无法加以量化，属于艺术的范畴，那就会觉得poker有很大的艺术性。（另有一些方面比如outs，odds，相信大家都认为是基于数学的）如果你觉得上述环境变量可以通过大量具有统计学意义的样本来加以衡量，那说poker完全是科学也可以理解。

就跟精神病理学家认为爱情的愉悦不过是多巴胺分泌的缘故，但是正常人觉得感情跟科学没关系。你能说哪个对哪个错？不过话说回来，不用去管poker的本质是什么。搜集足够多的信息，采用最接近最优化的策略，赢钱就对了噻。何必在这个问题上争执来争执去。形而上的问题，最终答案指向内心：你信它是什么，它就是什么。谁也说服不了谁。

另外，红利那件事我不是很想再提

好不容易大家言归于好，我不想“言多必失”，又弄出什么矛盾来

你既然觉得我红利那件事上应该“先询问弄明白别人的做法了”，那现在你为啥又不遵循这一原则呢？那事我不但“先询问”过，而且还不止“先询问”过一两次。

我的很多话都是被人断章取义的拿去了，或者跳出来答我话的人根本不是我之前那个建议的对象，这些我也没什么办法。就像大毛写游记的时候也没想过北京MM会上这论坛，我们也不能过多责怪他口无遮拦吧？

为什么我的假设是不科学的呢？好像是你率先给了一个不科学的假设吧？

“麻将是有反馈性的，某人打某张牌不同带来的整个牌局改变，而扑克没有反馈”

我想说的就是这个观点是不科学的。理由我前面已经说了。

离题万里的人明明是你，你和你的fans们却非要把这顶帽子扣在我的头上，我也不知道说什么好。如果你自己觉得自己的思路很职业很娴熟很高端，你是高级海龟海外名校优等生，我是国产山寨路人野队本科生，那何妨先解决一下最基础的问题呢？不要离题好吗？你的整个回应与我的质疑似乎风马牛不相及。扑克是不是艺术，与我想和你探讨的你的这句“麻将是有反馈性的”何干呢？

退一步说，如果“麻将是有反馈性的”，那位什么“扑克没有反馈”呢？似乎扑克里某个人在某个地方做了加注或不加注的不同选择，才会确实的带来“整个牌局改变”

这样，你抬头看看这个帖子的题目是什么？然后再来讨论，麻将的问题在另一个帖子里呢。咱们先一码是一码，你自己回答一下是不是又离题了？

另外这个帖我到此为止了，你觉得怎样就怎样，我都同意你。麻将的帖也是如此，你觉得不科学就不科学。不知道的人以为我在这炒帖呢。

看到這些有趣的爭辯，我也來寫幾筆。

whofish本帖的主要觀點是：

“扑克是艺术不是科学，数学可作参考，但没必要迷信EV计算，因为你的假设本身就不是科学的。”

我不敢苟同，讓我一一道來。

如果話撲克是藝術，我們能否科學地系統地學習？一個普通人能否透過理論的學習去掌握撲克的藝術/知識，而最後成為一個撲克的贏家？

如果話撲克是科學，我們能否透過一些甚麼的科學方法，去判斷對手是否在偷雞？

我的選擇是：撲克甚麼也不是，既不是科學，也不是藝術；撲克只是一場遊戲，一場好玩有趣的遊戲。

在遊戲當中，我們有需要科學地面對，如情景一：

10/20NLH，UTG下注150，前面再有3家跟，小盲跟，你在大盲拿A7紅心也跟，鍋共有900。

翻牌紅心J，紅心6，梅花2。小盲過牌，你也過，UTG全進800，其他人棄，到你，如何是好？

於是你拿EV寶典出來，計算一下，如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去，對手拿JJ，你有30%勝率，對手QQ/KK則48%，AA則38%，綜合一下，EV寶典清楚說明要跟進。


當然，亦有很多時候，我們需要藝術地面對，如情景二：

10/20NLH，你在Button拿AA，前面所有人棄，你下注100，小盲棄，大盲跟，鍋共有210。

翻牌也是紅心J，紅心6，梅花2。大盲過牌，你下注150，大盲全進共1000，到你，如何是好？

於是你再次拿EV寶典出來，計算一下，如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去，是unknown/unavailable，叫你自己想法子。怎麼辦？？？EV寶典沒有答案。


當情景一出現的時候，數學不僅“可作參考”，而且應該是唯一的參考工具，那些直覺、心情狀況、風水運勢……，通通要靠邊站。我們不單止需要相信數學，更加要“迷信”數學，讓計算出來的EV做所有撲克的決定。

在計算EV的時候，有很多時候，你需要做一些假設，做假設是常見的，所有的社會科學（social science如經濟學、心理學等）在理論推演中也需要使用假設。

我認為，不能因為曾經使用過假設，而全盤否定這些社會科學的研究理論。

說白了，假設有聰明、現實及愚昧、虛妄之分，這亦是造成理論有高低之分原因之一。

如果你的假設是聰明的，你的EV計算愈準，這個概念名為intelligent guess。

可是，當你去到一個情景（如情景二），你的EV系統不能解決問題，不能夠再為你提供決定答案，你便需要啟動第二個功能系統──資訊系統（information），你需要問：

這個對手經常偷雞嗎？
他會聽花半詐嗎？
他是緊的還是超鬆？
……

諸如此類，這個系統，在偉大的牌手中，有人稱之為直覺。

看到這些有趣的爭辯，我也來寫幾筆。

whofish本帖的主要觀點是：

“扑克是艺术不是科学，数学可作参考，但没必要迷信EV计算，因为你的假设本身就不是科学的。”

我不敢苟同，讓我一一道來。

如果話撲克是藝術，我們能否科學地系統地學習？一個普通人能否透過理論的學習去掌握撲克的藝術/知識，而最後成為一個撲克的贏家？

如果話撲克是科學，我們能否透過一些甚麼的科學方法，去判斷對手是否在偷雞？

我的選擇是：撲克甚麼也不是，既不是科學，也不是藝術；撲克只是一場遊戲，一場好玩有趣的遊戲。

在遊戲當中，我們有需要科學地面對，如情景一：

10/20NLH，UTG下注150，前面再有3家跟，小盲跟，你在大盲拿A7紅心也跟，鍋共有900。

翻牌紅心J，紅心6，梅花2。小盲過牌，你也過，UTG全進800，其他人棄，到你，如何是好？

於是你拿EV寶典出來，計算一下，如果你的勝率有32%就值得跟……再看下去，對手拿JJ，你有30%勝率，對手QQ/KK則48%，AA則38%，綜合一下，EV寶典清楚說明要跟進。


當然，亦有很多時候，我們需要藝術地面對，如情景二：

10/20NLH，你在Button拿AA，前面所有人棄，你下注100，小盲棄，大盲跟，鍋共有210。

翻牌也是紅心J，紅心6，梅花2。大盲過牌，你下注150，大盲全進共1000，到你，如何是好？

於是你再次拿EV寶典出來，計算一下，如果你的勝率有38%就值得跟……再看下去，是unknown/unavailable，叫你自己想法子。怎麼辦？？？EV寶典沒有答案。


當情景一出現的時候，數學不僅“可作參考”，而且應該是唯一的參考工具，那些直覺、心情狀況、風水運勢……，通通要靠邊站。我們不單止需要相信數學，更加要“迷信”數學，讓計算出來的EV做所有撲克的決定。

在計算EV的時候，有很多時候，你需要做一些假設，做假設是常見的，所有的社會科學（social science如經濟學、心理學等）在理論推演中也需要使用假設。

我認為，不能因為曾經使用過假設，而全盤否定這些社會科學的研究理論。

說白了，假設有聰明、現實及愚昧、虛妄之分，這亦是造成理論有高低之分原因之一。

如果你的假設是聰明的，你的EV計算愈準，這個概念名為intelligent guess。

可是，當你去到一個情景（如情景二），你的EV系統不能解決問題，不能夠再為你提供決定答案，你便需要啟動第二個功能系統──資訊系統（information），你需要問：

這個對手經常偷雞嗎？
他會聽花半詐嗎？
他是緊的還是超鬆？
……

諸如此類，這個系統，在偉大的牌手中，有人稱之為直覺。

好贴子，顶一下！