漫谈现场与网络扑克的差异

Range： 一个古老的概念在网络扑克的流行应用，强大但又有些无奈。

今年的某一天，在2+2看到一个帖子，询问Range的概念是谁发明的，并在最后一句写道：“我试了古歌查询，但没有成功。我觉得它肯定是在2+2产生的”。后面的跟贴没有人正面回答，大概是不知道的回答不了，而知道的却觉得没必要回答。

哈哈，2+2是在网络扑克后产生的，而range这个游戏理论中最基本的概念怎么可能等到信息时代才产生？其实即便range在扑克上的应用，也在网络扑克前很久就有很多论述，比如在Mike Caro和David Sklansky的早期著作，至于实践，很多优秀的牌手在这些著作出现之前就一直在应用。很多新人觉得今日的扑克跟“旧时代”的扑克完全不同，实际上是，扑克理论在网络时代没有实质上的突破，有的只是应用上的差异，而且这种差异被很多人有意无意地夸大了。很多人忘了一点，就是人类的进化没有那么快，很多东西并不需要等到今天才有能力发现和发明。想想NBA，这些年冒出不少家喻户晓的超级巨星，球队整体战术和水平也有提高，但并不是说可以随便产生当年的公牛队或迈克.乔丹。

那么为什么直到网络扑克，range的概念才逐渐流行起来？其实这只是牌手在利用所能利用的工具追求利益最大化的自然进化过程。

计算机使得数据提取和大量数据的处理变得简单，容易，这个优势自然是要利用的，但是另一方面，网络又使得一些现场很容易得到的信息变得难以提取，最明显的一点就是牌手的当前状态，而这一点却又是决策中非常关键的。

比如前面提到的火锅问题，你很难知道对手当前的状态。你可以对以往的数据进行分析，比如数据显示这个人周六喜欢吃火锅，或者通过当前session的数据作出判断，甚至可以通过网上聊天来做获取，但这些都只能作为某种可信度下的附加修正，而现场这个人是否喝酒了，醉到什么程度，一目了然，甚至他上厕所了，暂时由他旁边观牌的太太代打，你也不需要火眼金睛才能发现。

正是因为网络的优势和局限性，网络牌手有他们长期形成的特征和习惯，知道这些才能在网络打牌过程中不断提高，也才能更容易转到现场。

举个网上围棋的例子。很多网络棋室是有“形势判断”功能的，这一点对新手学棋有很大帮助，你时不时察看形势判断，可以很快有个概念你刚才的着法是亏了还是赚了，可以帮助你认识到很多想当然的错误。但高手却不特别喜欢使用这个功能，水平越高越不喜欢使用。一个是软件的局限性，那个形势判断功能产生的误差对牌局的帮助越来越小，另一点是，养成依赖软件的习惯会让自己大脑对棋局的判断退化，而且一旦到现场你也无法使用这个拐棍。

千万别误解，我不是说牌手水平越高越不应该使用软件，毕竟网络扑克和网络围棋在形式和目的上都有很大差别。我只是在说，当你打牌使用软件的时候，知道自己在做什么。如果你是一个赢家，希望开多桌在短时间尽量多赚钱，你可能对软件的依赖性要大一些；如果你需要研究某一个常遇到的冤家对头，也需要不少时间花在这个对手的数据上，前提是你知道如何解读这些数据。但通常来说，如果你想不断提高自己对牌的理解和实战水平，无论是网络还是现场，你是不能过多把精力放在软件给出的简单的数据处理结果的，不断思考和正确理解要比简单重复修正更为有效。

伟大的墙 发表于 2011-12-26 06:01
我觉得有几个现场非常关键，而网上又绝无任何可能统计出来的因素，构成了现场强大的优势。

1，急着要找 ...

现场扑克的针对性要远强于网络扑克。从这种意义上说，现场更强调“质”，网络更倾向于“量”。有人会说，网络扑克大量数据的存储和处理才是质，实际上，原始数据结构的缺欠导致无论后续处理多么精准，其结果的指导性都在到达一定高度后而无法突破。另一方面，现场扑克追求质也是无奈的，原因有多方面。后面细聊。

skizzik 发表于 2011-12-27 21:48
我个人觉得，现代扑克带来的并不是知识本身，而是传播知识开始变得便捷

大量训练网站的出现、网络上传播 ...

传播知识的便捷和掌握有效知识的速度是不同的。

网络时代最不缺乏的就是信息，如何在被信息淹没的环境里吸取养分并不是一件容易的事情。还以前帖提到的围棋为例，如果从收集信息的角度看，围棋比扑克容易得多，基本上所有关于围棋的信息，从定势到形势判断，都是透明的，所有高级别的比赛都留棋谱，世界大赛的信息更全，基本上是网络直播，而且每步的优劣也很亏会有共识，但所有这些并不能让一个疯狂的业余爱好者很快成为职业高手。信息量的大小和水平的提高并不是一个线性关系，在扑克里甚至不一定是单调关系。

pokerbean 发表于 2011-12-28 00:57
但是现场新手不等于扑克新手。我曾经见过一个小帅哥，轮到他时，如果他想CHECK或FOLD，他会做象21点里不 ...

我第一次上牌桌至少在这一点上比这位好。我只看一样就学会了，因为check的手势跟平时朋友吃饭对方给你倒酒时你的反应一样，不需要现学。估计老美没有这个习惯，所以学起来费点劲。

清都山水郎 发表于 2011-12-28 02:50
这个是不是太极端了。现场捕鱼也不是每天碰得到花顺不分的吧。

墙的意思是不放弃任何可以给你带来优势的信息，尤其是那些带来巨大优势的信息。

其实在对牌的理解达到一定程度后，如何适应具体的打牌环境并充分利用就成为关键。在这一方面我觉得墙做得极为突出，所以他的很多帖子在理论上并不属于特别高尖的，但却有极高的实用价值。

上午睡了个回笼觉，起来后看一位论坛朋友的微博，他谈到了一手牌，桌上是QT752，他在preflop，flop，turn联打三枪的情况下，河牌以AA下注，对手跟，他赢下这个底池。牌上没什么好说的，他称河牌注为“瘦价值”（thin value）却引起了争议。有人说从这个牌局的进程看，AA不算thin value，JJ或AT下注才算thin value。

这个到底算不算是thin value？我不知道，因为我不在牌桌上，如果是我自己的牌局，多数情况下，我觉得不算，但我不能说这位朋友的牌局这不算thin value。事实上，说JJ或AT下注才是thin value的，也许在他自己的牌局确实是这样，但到了这个牌局上也许JJ下注不是thin value了，而是-ev了。thin value跟你牌的绝对强度关系不大，甚至跟你赢下这个底池的%也没有直接关系，关键在于对手对你的解读以及相应的反应。

太多的时候，我看到大家讨论牌都是自说自话，很少从对方的角度看，所以讨论更多的是争论，注意力都放在钻牛角尖上了，不是最有效的讨论方式。

不确定这个帖子算不算正文的一部分，只是有感而发，不在计划之内。不过既然是“漫谈”，姑且算是吧。

skizzik 发表于 2011-12-28 12:34
某人得意洋洋的在微博上写了这样一手牌，标题叫做“AA的瘦价值”

我回了半天，解释说这牌不叫thin value ...

客客，我之所以把这个即兴写到这篇我构思很久的帖子，就是觉得这种“小事”还是应该提的，因为这类小事涉及到很多东西。

先说thin value的问题：我能理解你说它不是thin value，也能理解加勒比海说它不是thin value，同时我也不觉得写博客的这位朋友（为讨论方便，称之为J）称之为thin value不可接受。何为thin value？就是这个下注的value 比较thin，呵呵，这个好像是废话。我们大家都知道AA有很大机会是领先的，但是不是一定不是thin value呢？不一定。举个例子，在梭哈上你的四张明牌都是A，你有99.9%以上的机会赢，但你能下注吗？不能。这个下注连thin value都没有，是个纯粹的-ev，因为没有牌能跟你，只有同花顺能反加你。当然，德扑跟梭哈有区别，道理是一样的，举梭哈的例子只是为了把概念明朗化。

回到这手牌，我们没有过多的信息，只知道这个牌局偏紧，并不知道J的对手的阅读能力如何，打牌习惯如何？这手牌J连打三枪，如果他的对手基本排除AK，JJ-之类的，也就是说可以把他的牌定位在AA/KK/QQ/AQ/KQ，那这个下注的value 确实是比较thin了，因为他还确实面临对手可能的c/r。你分析的“绝大部分”只能说明整体上说是这样，但对于有特定倾向的牌手，其慢打的%差别非常打，我们并不知道这个牌手是不是属于一小撮打牌特别“阴”的那一类。你可能认为这是小概率事件，不需要特别考虑，但如果J的对手确实属于这一类，而J跟他同桌打牌知道这一点，J在河牌认为自己下注属于thin value就不是什么大逆不道的事了。

同样这个桌子，同样这手牌，加勒比海打可能AT/JJ算thin value，有人打可能97算thin value，也有人打QJ算thin value，如果再考虑到对手的因素，AA下注不是没有可能被合理认为是thin value的。

问题的关键是，我们知道多数情况下这不是thin value，但我们不能因此说对方称之为thin vlaue是错的。

但这还不是我写前面帖子的主要原因。主要原因是J在微博上简单的一句话被误解。那句“但我不可能知道对手的牌啊！”明显不是在表达“我不知道对手确切的两张牌是什么”，读过他帖子的不会有人认为他连"range"这个概念都没有，但却因此被人拿来当笑柄攻击。我们在网上经常会打出些表达不准确的话，如果在讨论中抓这样的小辫子，讨论就不是用来沟通，而是用来寻开心，找晦气的了。

写这么长的回复其实也不是针对你本人的，只是觉得这个现象值得讨论。希望不要出现一个“网络沟通与现场沟通的差异”这样的帖中帖。

伟大的墙 发表于 2011-12-28 06:36
说道这我想介绍一下许冰，还是徐冰，后者于冰，他的英文名字叫bing
是卡尔家里人们的老朋友，是中国人， ...

也许这位大高在2-5上打不过你，这点完全可能。但是在对付这条鱼上，他比你们打得好。

其实一个级别A比B打得好，并不自动转换在另一个级别或另一个对手群A比B也好。远的不说，就说本城一位卫星赛的专家，以4.4R为主，今年已经拿了40多张1000刀的门票，我不知道谁能做到这样的赢率，反正我做不到。

skizzik 发表于 2011-12-28 18:41
可能我批评别人的牌谱的过程，往往风格比较尖锐。

但是个人觉得有价值的批评往往都是尖锐的。

看来我那么长白写了。

你的评语不是尖锐，是不厚道。你认识J时间很长了吧？怎么会认为J没有“range”的概念？如果你不知道这个人，情有可原；知道了，却抓住人家因误解前面留言而说的一句话来证明人家不懂“range”，再刻薄挖苦。这是尖锐还是不厚道，你自己判断，相信这不是很难的事。

skizzik 发表于 2011-12-29 19:47
任何打牌的人，多多少少都会对对手的可感知范围有个自己的看法。最基础的叫“我觉得他没什么牌”或者“我 ...

我前面说过，我不希望这个插曲演变成贴中贴，而且当事人不介入这个讨论，我们再说下去也非常不合适。不过既然你的帖子写到这一步，我也至少要有个交代，下面是我（尽量简短）的意见。

1）关于J是75分还是45分的问题，我们有不同的判断，我无意说服你。你的评语已经不是75还是45，而是接近于0，这个不用说原评语，大家看看109楼，也不难感觉到。如果你承认把75批判为55有我说的问题，那么把你认为的45批判为接近于0有没有这个问题，自己判断。

2）我查了一下你举的AK的例子，是25/50的牌局，他在大盲，有24000的深筹码，5人limp in，这种情况简单check我认为没什么不正常。这种深筹码在翻牌前的处理，尤其是没有位置情况下的处理，很大程度取决于这个牌手翻牌后的处理，你可以认为你的风格适合加注，他也可以认为他的风格适合简单check，没什么不妥。没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要，我想这一点你应该是明白的。你说的“而他完全没有考虑过”更不是事实，他在自己微博里面有解释。我倒是觉得，你把AK这手牌拿出来如此评价，是不是该反思一下自己的思维过于单向了。

3）关于对他微博的看法，我们差异很大。其实他的微博是我最常看的一个，我觉得有很多有价值的东西在里面，当然这一点仁者见仁，智者见智。但至少有一点，我觉得他的微博并不像你说的那么张扬，尤其是在讨论过程中，属于愿意接受意见的那一类，说他微博炫耀的人有没有看看自己的微博是什么情况？

4）己所不欲，勿施于人。年初的时候有不止一个人把你网上成绩拿出来，并以此质疑你的教练资格，你的感觉如何你自己应该知道的。数据毕竟还有其客观的一面，而你现在完全凭主观判断把人往低处贬，是不是过分了？这里我也想澄清一下，两年前你就在一天论坛暗示智游城的人翻你的数据，跟你为难，其实无论两年前还是今年的事，都跟智游城完全无关。