本帖最后由 Wee 于 2013-5-11 11:10 编辑
度周末，学老李直播水许传，原汁原味播一个对话，活跃一下。中心思想是：H指东W就打西，H摸狗W就抓鸡。所谓的百花齐放就是这个精神了。希望大家也都百花齐发一下！
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J：今天1-2-4，我拿A8s 黑桃同花，小盲位。我补齐300，大概4个人看flop.锅里1700左右的样子。 flop KsQdTs，我筹码2w多不到3w。我check, 一个对手utg打了1200，只有我跟。对手筹码和我差不多。turn 9c，check check. river Qs. 我打了2400，对手raise 到9400. 我fold.问大家，这里最后河牌情况，我是bet/fold好，还是check/call好？
H：J的这手A8s，先说结论，如果对手是我的常见对手，b/f 要好于 c/c，而且高出不少。我的分析如下 -
对手是straddler还是新枪口？ 这里没听清。假设是新枪口，有效筹码～70BB（70*straddle），pre limp，flop led ~1200 into ~1600
H: turn出四顺子面，check behind，River 面对对手的2400 into 4000, r to 9400
H: 哦，错了，要讨论b/f与c/c之间，只能截至到turn出来9后他check behind。截至此时。我认为他的Range是 AA-99, KX，QX。少许其他两对。其中KXAK，KQ-KT占多数。但KJ的可能性要稍微打一些折扣，因为他KJ成顺也要怕听花，不太敢立刻就check behind。还有各种
H: 我认为他的Range是 【AA-99, KX，QX，少许其他两对】。其中KX中 AK，KQ-KT占多数。但KJ的可能性要稍微打一些折扣，因为他KJ成顺也要怕听花，不太敢立刻就check behind。K9-严重打折，pre不至于进来（这取决于J对他阅读，我只能按照我的多数对手，K9-这样的牌一般要fold pre）
H: QX中，AQ，KQ是完全可能的，其他都要打折，比如QJ可能转牌要考虑下注，QT-翻前未必进 TX里面，KT、QT、T9的可能性最大 综合所有这些，river Qs之后，他的牌仍然有showndown value，但不太可能会bet的牌，占了很大比例：AA，AK，AQ，各种J主要是KJ，QJ，TJ，J 9
H: 我们option 1 b/f 和option 2 c/c之间比较时，当他是葫芦时，我们都是损失一次bet（假设我们主动bet，与check后他的bet大小差不多），是完全等价的。所以可以完全忽略 那么两个option的差异就完全在于以下两点：
1. 他有多大的可能拿着一手有showdown value但不会主动bet的牌？
2. 他有多大可能拿着几乎没有showndown v的牌，并且在我们check后去bluff？
H: 根据我的经验，有一类公牌面，叫做 too strong to bluff，指的就是这种 有公对，有顺面，有花面 的“三有”牌面。在这种排名，如果前几条街已经示过强，我认为对手的bluff程度非常低 所以第一条的严重性要远超过第二条。结论就是，b/f > c/c again，这是基于N条假设。1. 该对手跟我常见的对手类似。2. 该对手在枪口起手牌足够紧（造成有showndown value的几率大，而air 几率小） 3. 该对手bluff raise几率很小 4. J自己河牌bet 2400在对手看来应该有相当的震慑作用
W: 论点详实，论据充分，条理清晰。加9.5分 [ThumbsUp]
H：W你的问题“你就怕KK，QK,QT. 对手utg 会limp这些牌吗？” 我一听也挺有理的，但转念一想，逻辑似乎不成立。因为无论他utg会不会溜进这些牌，b/f 和 c/c 对于这些牌 EV都一样。所以可以完全、彻底、放心地把这些牌抛之开去。除非c/c本意是 "check and see his bet size then decide if call or not"
W: @H 我说“不就怕KK,QK,QT"， 是针对J既然已经bet出去了，要不要跟对手raise的问题。不是用来比较c/c><b/f的。 因为J没提这个对手的特征，所以我就自我假设了对手是比较好玩点的松凶，这里跟这个加注也不是没有道理。对手前位limp AA, 或者小的对子，或者小的sc黑桃都可能， 最后看到牌面水得发狂，或者turn AA to bluff, 或者purely bluff小对， 或者自以为的value小同花，都可能的，comb很多，而J怕的就是三手牌，所以跟加注也不是不可以。当然对手是个老实人，就是个弃喽
W：J前几条街，打法上也可以有其它options. ..现在先讨论这个河牌了
W：J前面没有示过强， 分别是check call, check, check. 直到河牌才抢先下注。这样的perceived range里，J flop塞特， 最后成boat的可能几乎没有，排除J打得实在实在太tricky 的话。而对手可以是boat的可能却真实存在
W：如果有这个认知，对手完全可以动邪念来加注打飞你，因为你的range是cap了的。 而他这个加注可信度还挺高，因为确实他有各种理由有boat
W：所以这里bet out 经常会put youself onto a tough situation, which usually leads to mistakes
W：当然，以上都是指对难搞的，有胆量敢动邪念的对手而言
W：对于直白的，就简单，没有纠结，bet/fold或者check call差不多
H：他要敢turn AA into bluff，我们就敢turn nut flush into bluff，赶跑他的99/TT。不过，就怕他turn 99/TT into bluff，赶跑我们的KK。但是我们的终极秘籍出来了，turn KK into bluff，赶跑他的QQ，只有它是straight flush才敢call。 粗略估计要达到turn KK into bluff，只需4000BB深度，或者4000×400=160万 = 1.6×10E6元
W：那么敢来敢去，波动就太大了。所以在这种有很强showdown 牌力时，就简洁一下好了
H：W你分析了天平的一端：对手邪念打飞我们。那另一端呢？我们check，失去价值。你的隐含假设是：失去价值的几率太低不足以撼动对手邪念的一段。（而且此邪念端 是对手raise bluff，不是简单的bet bluff）
W：It is pretty hard to make the most accurate assessment on situations occurred on poker tables, without any knowledge of opponents' tendency, table dynamic, and the entire game flow. All we can do is to give some sort of speculation based on limited information we received. So, the best way to put it would be, - it depends, it depends on that opponent. His tendency plays more important role than the cards he holds.
H：在我的日常对手中，使用raise bluff频繁到必须严肃考虑的对手，大概不超过5%。 W的对手群里这样类型看来显著比我的对手多
W：这个牌要讲价值的话，哪些是不如你的，又能价值到的呢？
W：我有AA， 有J，都是不会call的
H: 价值到的：AA/AQ/JX, small flush 当然不是说他一定会call，但几乎一定不会拿这些牌raise。
W:有小同花，有Q也不会call。。
W: 基本对于对手而言，应该是fold or raise
W:在这样一个水到顶的面上
W:当然这里讨论都是假设对手是狡猾会思考的类型
W:不是是老H你说的不对啊。其实确实现场大多数一般般， 下注去value真能收到你提到的那些价值
W:但讨论那种的不好玩
H: 你有AA， 有J，都是不会call的。你的常见典型对手随机跳出100个，有多少个会call？在我的对手群中，可能有80个会拿上述range中的一部分去call。give or take
W: 我假设对手是好一点水平的，老H讲的是实际最可能。各说各了[Grin]
H: 我跟W的逻辑是基本一致的。都是在权衡 1 c/c放弃的价值 2 b/f 被raise bluff干飞的可能性。只不过我们对于对手的倾向估计不一致。所以我觉得1比较大，W觉得2比较大。问题讨论到这里，可以认为已经解决，剩下的事儿交给当事人。 另外方法上也略有一点差异，在缺乏更详细信息的情况下，W是把自己代入对手，我是把我所有对手的平均值代入对手。
W:[ThumbsUp]
H: 不行，还得再咬一阵。W你听好了，我又来了
H: A8s nut 花，是在这个河牌上排名第30的牌，落后于28个set/quads, 一个Sraight flush( 还是两个？忘记牌面了，但不影响大局）。在对手990中所有组合中排名第30位的牌，居然没有value的价值？怎么说都过不去特别是对手是好手的情况下
H: 排名30，给几个类比，直观感受一下。T8532排名
W: 不能抛开具体牌面和前面过程看排名啊？
H: T8732彩虹牌面，TT排名33位
W: 还有，我没有丝毫认为A high flush不强的意思
H: 考虑具体牌面，和过程发展，排名第30的牌，对于一个讲究平衡的对手，怎么都会有价值。如果没有价值，那么对手的河牌跟注频率就太低了，会落到 highly bluffable的那一伙
W: 强到可以无所畏惧的call any bet看showdown
W: now,你上面这句是说到点子上了
W：就是如果是两个常年打的老对手，比如高额桌HU的老对手，这里是要bet的，要保护他river bet range的平衡
W：但是ring game， 不是频繁hu, 可以舍弃这个考虑
W：不同情形，不同对手，同样的牌，不同考虑和操作。
H：那你的意思是，对手JX不会call我们，却会主动bet？我感觉应该是相反，他bet的range要强于他call的range “那你的意思是，对手JX不会call我们，却会主动bet？我感觉应该是相反，他bet的range要强于他call的range”
W: 好一点的对手，有J， 你check, 他check, 或者turn to bluff 出手bet. 那么我们call这个bet 可以多一条街的value. 当你bet时，他或者简单fold, 或者raise to put pressure on you, 一般不会just call.
W: 弱人就谈着没意思，在这里拿个小J just call的却如所说，大有人在，但讨论那种不好玩
H：在第十三级别思维和以上，odd number level对手，我们应check, even number level，我们应bet。第十三级别对手的标志是preflop 12bet light then 40% fold to 13bet
（旁边有好事围观者道：“H大师好幽默，笑死我了”）
W：我罗嗦一通都是废话。从我的观点来看，@S 两句话就直指要害了-
W：“理由2、由于1，我们得出结论，我们的牌，bet value与show down value基本merge，merge point、opp，通常指向check。”
W：“理由4、如果我们bet fold，可能是在领先的情况下被迫放弃，失去的ev就太大了。两害相权取其轻。”
W：同时@H 我也不是反对你的观点。{:soso_e113:}
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