有人有兴趣聊聊AlphaGo、机器学习、以及它对扑克的影响吗？

Rich 01:35
棋牌多少是相通的

Rich 01:37
不过这次职业棋手也都承认阿狗的大局观和对棋的理解都不逊于人类顶尖棋手

Rich 01:38
估计柯洁也不用整天暴走，疾呼李世石运气好，白捡100万美元了

周力 01:40
哈哈

周力 02:08
一开始我以为樊麾把机器骗了，原来机器把打家都骗不

Rich 07:52
[柯洁古力谈第二局观感 是否有不打劫协议扑朔迷离: http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... 5LCY7c9rGjdjoGI2#rd]

Rich 07:52
[李世石：没有机会领先 不清楚为什么要问有无协议: http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... CiCDUoCCho9juZqN#rd]

Rich 07:57
这么多顶级棋手怀疑并敢公开说出来，真的是太丢人了，更可怕的是这个居然有市场。

周力 08:50
[Voice]

Rich 08:57
肯定没有啊。谷歌不可能做这种事，属于欺诈行为。这种质疑也就大陆棋手想得出来，生活在一个没有诚信和起码契约精神的社会才会有这种变态的思维，而且是一种很自然的流露。

豆豉鲮鱼 08:57
同意

豆豉鲮鱼 08:58
自然流露太悲哀

Rich 09:03
在欧美你这样质疑，人家会觉得你在开玩笑，在日韩会觉得好笑，在国内这就是智慧了。像柯洁老聂这些言论，人类跟机器这次对决，中国棋界的表现绝对差评。

汤振 14:43
阴谋论在哪都很有市场，不独在中国。

Rich 15:12
也看是关于什么吧？这种怀疑谷歌暗箱操作修改规则来赢得一场比赛，不但把谷歌想得太低，也是对参赛选手的侮辱。这不就是合伙作弊，各取所需吗？

我发现节选也是一个体力活，尤其是论坛程序不认得一些图标，会把筛选出的一大段发成一小段，就到这吧。

gaosi 发表于 2016-3-11 20:39
我个人觉得现在机器人唯一能领先人类的就是大型MTT比赛ICM的精准计算 但是MTT的波动就把它盖住了
在cash里 ...

大型mtt比赛icm精准计算并不需要AI，只是一个计算量很大的简单计算。（怎么听起来有点别扭？）

另外，大型mtt比赛icm精准计算也没有多少实用价值，因为icm本身就是一个粗糙的模型，过度量化是没有意义的。

gaosi 发表于 2016-3-24 22:03
感谢大神回复
我想表达的就是机器最早最原始的功能
快速精准但是“笨”

精准计算是不能弥补模型本身缺陷的。

举个例子，wsop主赛接近钱圈，前注和盲注为1k/4k/8k，还剩700人，695的钱圈，你有6k，这时候你拿到AK，怎么办？

人类牌手的第一反应就是：你在什么位置？下一句话就是：通常还需要几手进钱圈？然后可能还会问：你后面的牌手松还是紧？

凭经验，差不多需要4，5手牌的样子进钱圈，这样如果你是在btn的位置就应该扔掉了，不难看出，这里allin，chip ev是正的，但money ev是负的。如果你在utg的位置就该allin了，因为你在下面两手中的一手不得不allin，而你的牌很可能不及AK，何况你赢了的筹码也是越靠后面allin越少，这里AK allin应该是cEV和mEV都是正的。

使用icm怎样帮助你做决策？你首先要计算你这6k筹码的mEV吧？可是我们都知道同样的6k筹码，此时在枪口和在按钮的价值是有明显区别的，但在icm中却是同样的价值，这肯定是误差了，后面计算的再精准也就没有多大意义了。

gaosi 发表于 2016-3-26 22:32
感谢回复

忘记了哪个教材里看的了

ICM确实会在有些情况下给出明显的错误结论，比如前面那个wsop钱圈的问题，你可能还会计算出按钮的open shove的range比UTG要宽，我们不需要计算都知道这种情况下是错误的。

虽然大家都承认ICM在一些极端情况下是错的，但很少人联想到ICM在几乎所有情况下都是有误差的，只是过于明显的时候我们看到了，承认了，然后就过去了。

只是，我们既然知道这个模型是很粗糙的，就没有必要把精力用在细化这个模型的结果上面，这是我一直尽力解释的。

中文德扑界最近两三年玄学盛行，明明很简单的地方非要弄得很复杂，这对很多新人来说，不但事倍功半，也影响到他们打牌的乐趣和信心，这一点对整个行业来说，当然不是好事。

Howard 发表于 2016-3-31 21:52
这个例子很精准，icm不考虑位置这一点，确实对筹码特别浅的时候的指导意义变得很小。感觉只对下一手牌不 ...

我靠，这都被你抓住了？

其实我最初写的是12k，这样会涉及到考虑UTG/BB/SB三手牌，所以我才假设“差不多需要4，5手牌的样子进钱圈”。然后我就发现这样会产生很多其它问题，比如你在按钮时大小盲的筹码量，比如进钱圈手数的概率分布等等，就临时做了简化，但脑子有点溜号，不但留下了多余的条件，还留下了多余的字，“两手中”是要去掉的，“赢了的筹码也是越靠后面allin越少”也不是一个值得一提的考虑了，这里UTG/BB的差别比BB/SB的差别小太多了。

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-1 02:24
老师 说 位置枪口 和 BTN 两个 情况 是 考虑 未来趋势。
但是 ICM 只考虑 现在。 不考虑 未来。
关于  ...

你的帖子跳跃性太大，我试着就你这段话问几个问题吧：

1）如果枪口和btn两个情况是考虑未来趋势，那么UTG+1和BTN-1（也就是co）是不是考虑未来趋势？为什么是或者不是？

2）你这里说ICM只考虑现在，不考虑未来，而前面一个回帖说ICM有问题的地方在于未来模拟。ICM到底是考虑未来但有问题，还是根本不考虑未来？

3）“至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。”这句话适用的条件是什么？

补充一个点：你反复提到“未来趋势”，我不确定这个究竟指的是什么，只是大概猜测这个说法的含义。你如果你做些解释，或者给个相应的英文，会避免可能的误解，更方便讨论。

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-1 09:45
RICH zhu  老师。
试着回答你几个 问题。
1. 未来趋势， 我英文不太好。 大意是 缩写是 FGS （我不知道 ...

先说几句题外话吧，因为这个回复比较长，而论坛上的沟通有时会产生一些误解。

虽然我们只限于论坛上有限的几次讨论，论坛之外我还是听人提过一些你的情况，所以当你说你“ 研究 ICM 三年以上 短筹码 有 300W 手牌 经验”，我是相信的。我知道它的分量，也能理解其中的酸甜苦辣。说实话，华人牌手中像你这样能踏下心长时间专研，而且确实在一些特定类型的游戏中相对稳定地取得成绩的并不多。

另一方面，我很少打比赛，至于你擅长的单桌比赛，我停顿下来想了一下，好像从有网络扑克开始到现在，我都没打过。如果打过，应该是智游城免费赛，但我确实不记得发生过。所以，我对短码相关的一些理论和应用，比如你提到的FGS，虽然知道，但并没有真正花过时间。

这样的讨论有一个好处，我们冲突的地方，如果你对了，我学到新的东西；如果我对了，也可能帮到你了解从圈外往里面看所看到的局限性，对你扩展自己的游戏范围也许会有帮助。当然，还有一个我之前在其它话题中也提到过的，就是在智游城的技术讨论中，我是非常认真的，这是我办这个论坛的底线，所以任何讨论，不管如何针锋相对，都局限于技术层面。

下面是我对你这个帖子学术上的回答：

1）FGS是英文Future Game Simulations的缩写。至于具体翻译成中文还真有些头痛，直译差不多是“未来游戏模拟”，可是觉得跟模型本身的意思还是有差别的。“筹码量预估”，“筹码前瞻调整”？还真想不出来一个满意的翻译。不过我看到你写的“未来趋势”时，是猜到了这里。

大多数看这个主题的朋友可能没听说过这个模型，不用沮丧，因为大多数人确实不需要这个。

这个模型本身应该有些年头了，但在软件上的实现大概也就是两年前的事。它的出现是为了弥补ICM模型内在的缺陷，也就是我前面提到的wsop例子里关于ICM不考虑盲注和位置所带了的问题。这个问题对我们多数牌手在多数情况下都不是问题，可能有人会觉得讨论这一点是吹毛求疵，甚至是闲得慌了穷显摆。但对于单桌6max的玩家来说，却是一个反复遇到的情况，尤其到后面3，4个人筹码都在10BB以内，icm经常会给出明显错误的结果。

于是一些软件比如ICMIZER就加入一个FGS模型。这个模型前面部分的计算跟ICM是一样的，只是在最后一步计算EV结果的时候，把每个玩家的位置前移一位，比如你原本是UTG，现在你的位置就变成BB，依此类推。在这个新的位置，考虑到盲注的情况下进行纳什平衡范围计算，根据计算出来的范围，我们假设全桌都是按纳什平衡策略来玩，这样得出来的EV就是你的FGS EV。显然“Future”这个词汇的使用是因为你在移动按钮后计算移动前的筹码EV，也就是你UTG的FGS EV要在BB的位置上计算。

这个模型在某种程度上解决了ICM在盲注和位置上的问题，但还是有些问题没有解决。

比如说，还剩三个人，两人钱圈。按钮剩两个BB过牌，SB是大筹码 allin，你作为中间筹码是可以根据自己和SB的筹码量按ICM算出相应跟注范围的。你发现自己手里的牌刚刚勉强够跟注的，正要allin，你发现还剩10秒就升盲了。你静静地坐了10秒钟，弃牌，下一手按钮那个小筹码因为升盲等效自动allin，你就赚EV了。这类问题 FGS同样有，并没有解决。

更大的问题是在FGS计算中，假设桌上所有玩家都是按纳什均衡来打，这个在实战中是不可能的，所以模型误差不可避免，有时候还很大。

模型之外还有一个可怕的问题，就是附加计算量太大。如果真的是计算我前面提到的wsop主赛的例子，按全场实际人数和筹码分布计算，这个UTG的push range，大概在4个月后November 9打完了，你的计算还没完呢，假设你使用的是你能买到的最快的计算机。

所以，这个FGS基本上是限于6人以下，筹码都在10BB以下，尤其是短码在5BB以下的情况计算，这也是为什么，只有单桌比赛牌手，尤其是经常遇到短手浅码情况，而且是长期大流量玩家才会考虑。即便这样，也需要根据自己的经验进行人工调整。

（有些长了，回帖有字数限制，我也有事，回头再写后面的）

zhaoyue0o0o 发表于 2016-4-2 13:21
大部分的时候，我的语言表达能力会强于 文字 太多。
因为想说的东西很多，
简单 整理 一下 我的观点哦 ...

本来我也准备回复你提到的
“至少 我认为 你遵照 ICM 指导 得出的经验 做出的决定，也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人。 ”
正好，就这个帖子一并回复了。

直接点说，我觉得你过高估计ICM的作用了。

先说让一些论坛成员感到意外的200USD/1H吧。 不算返水/奖励/教学等等，单是打牌，这个数字也是可能达到的。但你是在PS 普通的 6人门票赛这类游戏形式上得到的吗？大概不是吧？所以这个200USD/1H最重要的因素不是你ICM如何好，而是你游戏选择的好。比赛型选手对game selection远不如现金型选手敏感，因为他们不可以随便换桌，也不可以随时进入或退出一个牌局。即便这样，游戏选择对比赛型选手仍然是非常重要的一个考量，他们至少要考虑买入的大小，比赛的结构，奖金的分布，参赛者整体水平等等。

有些时候，这种游戏选择在不被牌手感知的情况下悄悄地放大了。比如说一个技术含量很低、抽水很高、波动很大的游戏，大多数职业半职业牌手看一下就走了，因为他们凭经验判断这个局是不可战胜的或者不值得承受这么大风险的。应该说，他们的判断原则上是对的，但如果大家都这么想，就会导致这个游戏玩家水平出现非典型分布：少量职业牌手和大多数不知道自己在干什么的纯业余玩家，处于中间和中上水平的玩家很少，而且因为这类玩家达不到站稳这个牌局的临界点会不断被淘汰。这样，这个看起来无法战胜的游戏因为牌手的Gap太大变成可战胜的了。表面上看你赢钱是因为你会icm而其他玩家不会，实际上更多的是因为你找到这样一个game，icm起的作用不大甚至根本不需要icm。

回到99%这个问题上，虽然你说“也绝对可以 轻松打败世界上百分之99的人”，实际上你指的是那些特定条件的比赛。我不是在咬文嚼字，而是这一点很容易让其他人尤其是新手误解。一个新手看到学好icm就可以成为前1%的牌手，结果发现他学了之后发现家庭局都用不上，还不如赔率这样的概念有用，因为这是现金局。

话说，这世界上前1%的牌手，大多对icm都不会花很多力气，因为好的牌手普遍集中在现金局，这一点应该是没有异议的吧？

这里没有贬低你努力的意思，只是icm的应用过了无脑使用icmizer这类软件之后的进一步提高，实在是非常繁琐辛苦的事，虽然有一些长期培养下的经验直觉判断，仍然有很多是带有很强的牌局/牌手特征的针对性调整。一个牌局上应用的得心应手并不等于另一个牌局会同样成功，超过软件应用范围的东西普适性不高。我相信有些时候你会发现无论icm还是fgs的结果你都不信任而选择自己根据经验和逻辑得出的判断，这大概属于你提到的“灵活应用”吧？这一部分实际上更接近于扑克基础理论和基本常识的训练而不是icm模型的高级应用。

所以我的结论也很简单明了，也是我一直的观点：icm这类模型，是应该知道的，这是比赛型牌手甚至所有认真牌手需要知道的基础知识，但除非专攻比赛的职业选手，一般不适合花过多的时间在这个地方。多数情况下，把时间和精力用在一些更基础的地方反而是更值得的。