GTO（所谓的“博弈论最优”）通俗版

我是Jsli 发表于 2015-12-3 14:30
太极啥时候出来
跟我混吧(还有那个德夫)

太极要是跟你混了，就也带上我吧。最近中文西文都退化的厉害，我要找机会重新学习。

Howard 发表于 2015-12-3 14:47
老大放心科普，列表、公式、计算那些枯燥的东西让我来好了。只会列数据，不会说道理，没办法
准备在德州 ...

这是好事啊。

可是说好的“GTO美声版”呢？名字要不要太土，会影响观众心情的。高大上，必须要高大上。

jimmyking 发表于 2015-12-4 00:06
我認為gto是滑稽，毫無用處。

記得有個朋友，曾經幫poker stars辦一所學校，在珠海。

GTO本身不滑稽，是被一些人弄滑稽了。

说起来，这个GTO跟那个sss从市场推广的角度看，也是近亲了。

几年前我在论坛上反对sss，说我宁愿去工地搬砖也不打多桌sss，还被个别人讥讽。现在还有谁反对我这个观点，我倒是想听听。

其实sss是扑克策略学校最成功、也是最臭名昭著的一次市场营销。他们自己在这次营销中赚得钱都数不过来了，但却留下一堆只会打两条街的半成品牌手。就像我当年说的，这些牌手就是东莞流水线的组装工，连成为工程师的机会都很少，很多最后都伤痕累累，从脖子到腰再到肩膀，更不用说大好年华损失的各种机会成本。

对牌室而言，sss是两面刃。当年上升期，增加流量，网站也乐得其成。当市场萎缩的时候，sss又加速了扑克生态的破坏，于是ps这些牌室挥手一刀，直接把尾巴砍下来。扑克策略学校罪有应得，也赚够了，没什么抱怨的，只是可怜留下一大批夹生饭的牌手，赢不了钱，也做不了别的。

GTO虽然还在处于培养一条街的牌手阶段，但至少还算正路，就是有点弯，走得有点累而已。而sss那两条街的牌手，很多东西根深蒂固，尤其是心理上和习惯上的东西，还不如新手从头学呢。

GTO 发表于 2015-12-25 14:56
通读全文，对两件事深感疑惑

首先applications of NL Holdem不值得一读，而MoP更是洪水猛兽。第一本“业界 ...

你的这个帖子，是我在后台审核通过的。

通过的时候我就在想，如果不是办智游城，我可能一辈子都不会回答这些愚蠢而又无礼的问题。

看样子，你牌打得不少，英文也还可以，甚至还研究点理论并对GTO很钟爱，说不定还想以GTO为嚼头招生授课之类的。如果我这个帖子影响你招生和习惯性吹牛了，纯属意外。

智游城本来是中文扑克界最先讨论GTO的，而且讨论的深度和广度也不是其它华语论坛所可以比的，这一点想必你也清楚吧？

我并不反对GTO，我是反对拿GTO忽悠人。中文德扑界的技术讨论大多带有太强的功利性，这也是大陆牌手普遍走弯路的原因之一吧。

我不知道你是真的特别生气以至于不能正常阅读，还是本来就有阅读障碍和逻辑混乱。看在你为了回这个帖子特意注册id，并好像很辛苦地写了这么多自我感觉良好的跟帖的份上，我就帮助你纠正一下你对本文数不清的误解。

首先，关于applications of NL Holdem，请参看18楼。我说的是“不推荐大家看”，你看明白了吗？至于你提到的“Ike认为这是深入理解扑克运动必读的两本书”，你是怎么理解“深入理解扑克运动”的？


为什么华语扑克界经常会有这类人，时不时引用一些自己都不理解的话，来给自己打气撑腰啊？你就没有长脑子，不会使用中文来解释说明自己的观点吗？


如果你还理解困难，我建议你看看21楼中我的话。我都不知道该怎样帮助你阅读了。你真愁死我了。

关于MoP，我什么时候说这本书是洪水猛兽了？你是不是脑子进洪水了？

我说GTO这个词汇是因MoP开始流行的，而作者本人也后悔使用GTO这个词汇，因为它带来广泛的不必要的误解。而在中文扑克界它更是错上加错，不但带来翻译上的困扰，更被一些不懂装懂的所谓学院派肆意发挥，成为招摇撞骗的顺手工具。您是其中的一位吗？


至于什么计算机算明白算不明白代表不代表之类的，你还好意思提“逻辑”两个字？

还好，这是一个新id。丢脸就让这个id丢脸吧，不然，你会让你的粉丝多尴尬啊？

gundamshadow 发表于 2015-12-28 22:08
个人不懂gto，纳什均衡能转化出铁布衫策略好像能够理解，但如果还可以获利就不太好懂，毕竟还有抽水，面对 ...

大半年前，卡内基梅隆大学的一个扑克程序跟牌手有过一次比赛，这应该算是人机对决最正式和科学的一次。比赛是由微软研究赞助的，牌手是网络单挑对局比较有名的几位。4位牌手跟这个软件打了两个星期，每人每天8小时，在经历8万手牌后，牌手的盈利是9bb/100手。

赛事举办方最后宣布比赛为“统计意义上的平局”，而牌手普遍认为牌手拥有明显的优势，计算机输了。显然关于输赢，牌手和学者的判断标准是有差异的。

关于snowie，有些人评价很高，有些人不以为然，其实这是很正常的。有些人认为训练有效，也有人认为把自己的牌练坏了，因为snowie会有些很奇怪的建议和训练，比如河牌跟注频率过高，而在ps的典型牌局中，如nl50/nl100中，牌手普遍的诈牌频率低于snowie的预期，因而导致过度抓诈牌，丢失ev等等。

这两个程序算是我在21楼提到的类型吧（尽管并不是真正的GTO算法），前者是学者/人工智能，后者是程序员/商业目的。snowie在2+2上的评价，整体上不高，有人提到，那些给出高评价的基本上都是affiliates，应该不意外吧。说snowie战胜很多顶尖高手，都包括哪些，战胜的标准是什么，书中有提到吗？

不茶不酒 发表于 2015-12-28 22:40
米勒书里的意思是，自己的手牌范围强过对手的手牌范围，你以一个不可剥削的方式下注或跟注，对手往往不是跟 ...

这基本上是斯科兰斯基20多年前写书的核心思想，米勒进一步发挥而已。这不是GTO的概念。

GTO 发表于 2015-12-29 13:33
小弟姓韩，现居北京。日前经朋友推荐来到贵论坛，目前只读过这一篇帖子。

见厥词，欲争辩。得知此乃中华德 ...

想争辩，没问题。但争辩要言之有物，让大家了解你的观点和看法。从目前为止你发的帖子，我真的没看出来你是在谈论GTO，尽管你给自己起的名字是“GTO”。

相反，你第一个帖子（92楼）的最后一段让我认为你不是真的懂GTO，因为你根本就没有意识到计算能力在整个GTO研究中的分量，而是像一个外行一样不知所云地喊口号。

也许你真是高人，那就拿出点让人信服的东西吧。这个论坛之前来过一些开口就云山雾罩的“大神”，多说几句话后，大家发现这些仁兄连GTO的基本概念还没搞明白，就急着来踢场子，希望你不是又一位这样（跳）大神的。

gundamshadow 发表于 2015-12-31 22:15
书里对这软件的描述只有两小段，是作为一些补充写的，大概是说可以用来训练及找漏洞的，至于战胜的标准跟 ...

新年快乐！

Miller确实是一位很受欢迎的扑克作者，他的书整体上质量都比较高，智游城也有不少他的粉丝。即便他这样严谨的作者，写出一些不严谨的东西也属正常，比如这个帖子中讨论的：http://www.zhiyoucheng.co/thread-11357-1-1.html

还有一点就是，英语中有句俗语，If you don't have anything nice to say, don't say anything at all，这一点在名人之中尤其如此。所以，一个软件或者一本书，张大神认为好，李大神/王大神/赵大神认为不好，你会听到张大神说好，但几乎不会听到其他大神说不好，于是给人的感觉就是大神们都觉得这个软件或书很好。

其实扑克上的很多东西大家常常会因为一些细节处理上的差别而导致结论上的大不相同。话说，扑克离开细节上的东西，能谈的也不多了。当然，这种细节不是在扣一个数据到小数点后几位，而是一些精细的考虑。

比如说snowie，即便有一天它真的能战胜顶级牌手，你是否可以通过这个软件的训练成为顶级牌手？这是不太可能的，因为人脑打牌跟计算机打牌就不是一个路子。人脑不可能有计算机的存储量和计算速度，但在模式识别等方面又是现代计算机所不能比拟的。所以这样的软件，一般也就是中低级别练手用的，至于效果如何，还是看具体使用的人如何动自己的大脑，而不是机械地记忆软件给出的建议。

记得2+2上有个人说他用snowie做训练一年多，能掌握70-80%snowie的决策，我看了都懒得插嘴。另外，2+2上的snowie用户似乎大致上有个共识，snowie应该可以战胜ps上的nl25,甚至nl50，但还不能打赢nl100.