2012。5。23的一手牌( 2Ts)

10\25 9人枱，我有5000大盲拿2cTc,utg limp,到button有5000 limp,sb fold,i check,pot 85
flop:2dAcKd,check到button 75,i CR 300,Utg fold,button call
turn Ts,i bet 600,button raise 1400,到我？？

dfu2012 发表于 2012-5-28 21:37
SAMA兄，结合我在智游城的学习和体会，

我感觉你在TURN上的VALUE-BET可能有问题，对方是紧凶，而且应了 ...

對呀...如果我轉牌call上了,河牌絕對也會call一個合理的下注的,但如果落後的話,損失就太大了.如果我reraise轉牌,好像又over play了自己的牌力.其實我bet的時候想不到對方會raise我的.所以這手牌我才覺得怎樣打也不太對.所以位置才那麼重要!當然,這也是NL deep stack的精髓.

sama 发表于 2012-5-28 20:06
呵呵...你的意思跟我差不多,實在太感激了.我說一下我的看法
1.我在FLOP的RAISE的確是隋機性行為,我絕大部 ...

SAMA兄，结合我在智游城的学习和体会，

我感觉你在TURN上的VALUE-BET可能有问题，对方是紧凶，而且应了你在FLOP的重注RAISE，实际上也算拿了2条街的价值了，对方的牌力不差。TURN上一旦开战，你很被动，没位置，就得做好RIVER圈对手ALLIN的准备，很复杂，不划算，对付这种牌力不明的凶残对手，简单过牌比下注好，保守点好。

总之TURN圈和RIVER圈的下注太重要了，因人而异的好，我最喜欢和跟注站开战，只要我判断我手上的牌比他的大，三条街的价值都要，要是碰到这么难缠的，我一般会比较保守。

这手牌，TURN圈的时候估计你没想到对方会反加，以为最多跟而已，这也是我判断对手凶残的理由。如果你跟了TURN圈，可以预见对手够凶残的话将在RIVER圈再来个重注，除非你先来个ALLIN或者重注，否则对手在RIVER圈会做出让你更痛苦的下注。
除非对手拿了方块QJ，那么他这么打就有漏洞了，浪费价值，其实也避免了你更大的损失。如果是其他牌力，我觉得这种牌手不好对付。

我的实战水平很菜，打的都是网上小额，以上就是些体会，错漏处还请多指教。

dfu2012 发表于 2012-5-25 23:36
个人以为，这手牌有味道的地方很多，如果能深入下去，或许能有意外的收获，故此不揣冒昧，说一点个人看法， ...

呵呵...你的意思跟我差不多,實在太感激了.我說一下我的看法
1.我在FLOP的RAISE的確是隋機性行為,我絕大部份時間是直接FOLD掉的,這手牌因為我第一手開始玩(FOLD了一個圈),而我看出BTN是一個緊兇,所以才增加了我RAISE的機會,不過通常我都是直接FOLD掉的.這個下注可以視為BLUFF

2.在轉牌的時候,我下注的意思是和FLOP不一樣了.我領先所有的AX,領先所有的DRAW HAND,我下注最主要的目的是TAKE VALUE和保護我的成牌

3和4,在轉牌其實我討論是如果繼續下去的話,是以CALL DOWN RIVER或RERAISE對手的.但正因為籌碼太深,所以我放棄了

个人以为，这手牌有味道的地方很多，如果能深入下去，或许能有意外的收获，故此不揣冒昧，说一点个人看法，一点点展开，请多指教。以下的分析都是基于BTN这个对手是个常规牌手这个前提展开的。

先说第一点：

对方BTN可能是什么牌？

我觉得，对方在TURN下1400这个注的含义非常的关键，正是因为这样的下注，我觉得他不可能是QJ。

原因：如果对方是QJo的话，那么在FLOP圈面对SAMA的300RAISE重注，他是跟不动的，只有4个出路，-EV的行为，可以轻松放弃的。那么支持对方既是QJ又能在FLOP跟SAMA重注的理由只有一个：QJs方块。

如果BTN是QJs方块的话，在TURN圈下1400就有非常大的疑问，简单跟600，这个时候底池已经有1900，BTN有位置，河牌再榨取800弱价值是很轻松的事（很好的底池赔率，SAMA不可能不跟，除非SAMA是诈唬）。
如果我拿着QJ方块，加注到1400的唯一理由是担心对方拿着AX同花方块在河牌听中，我要让他付出代价，即便是AX同花方块，在河牌只有7个出路，另外SAMA有必要拿AX在FLOP中了顶对还这么急的在TURN做大池子吗？简单摊牌不是更好？所以我是BTN的话，拿着QJ方块同花的话，我对SAMA的判断不会是AX同花方块，既然不是，我的QJ方块完全可以在河牌轻松榨取价值，而不是在TURN圈用1400再次展示实力让对方不敢跟。

综上所述，我的结论是：BTN不可能拿着方块QJ在TURN圈这么叫，这不是最大化利润的做法。

正是有了这个结论，我有以下第二点的疑问：

BTN为什么在TURN叫出这么个MINI-RAISE？

我个人的看法是，BTN的确拿到了大牌（如果是纯粹的空气牌，一般不敢这么强硬），之所以这么叫，就是想在这里确认SAMA是否拿到了QJ顺子（在TURN圈的坚果无疑是顺子）。如果SAMA拿到顺子，这里SAMA在TURN圈的打法很可能就是一个3BET（或者TURN圈跟，然后河圈全下），我是BTN的话我会考虑放弃所有3条以下的牌。如果SAMA简单跟然后河牌CHECK的话，我会在河牌对SAMA来一个VALUE重注。

这种MINI-RASIE的打法在网上很常见，头痛的是我所在的低级别现金桌也有很多这种打法，这也是我对这个例子兴趣的原因所在。对付这种打法就是一个ALLIN，简单有效，我被人ALLIN过然后弃牌，也ALLIN过别人。

第三点，对方不是QJ的前提下怎么应对？

尽管对方不是QJ，除非他是诈唬，否则这个时候他还是领先的，这个时候的打法，我个人以为就两个：
或者FOLD，或者重注干。不抱任何在河牌便宜摊牌的美好愿望。

一般还是FOLD了，BR足够的时候重注干，最干脆的做法是TURN直接打到ALLIN（BTN两对及以下基本都会弃牌，AJ，A2什么的都是浮云了，当然对鱼或者跟注站无效。），或者平跟，然后河牌来任何牌直接打到ALLIN，既然BTN不是QJ，我就来讲QJ的故事好了。跟CALL然后期望河牌便宜摊牌的好事坚决不干，除非对手比较善良愿意和我们在河牌CHECK-DOWN，他有位置，他在判断落后的时候完全可以和SAMA比狠，所以不要跟，要么重注交战，要么FOLD。

个人以为，这个牌例的思考点有几个：

1. 为什么要在FLOP做RAISE的动作，打算讲一个什么样的故事？
是随机性的做这个动作，还是针对对手的特点做的，对手是松软弱型的还是紧软弱型的，SAMA在对手眼里的形象是什么样的？总之，我觉得SAMA并不尊重BTN这个对手的下注。从BTN这个对手在TURN圈的下注看，如果BTN是QJ方块的话有破绽，如果不是，那么是个非常凶残的对手，不好搞，那么，BTN到底是什么人就很关键了。

2.当SAMA在TURN圈来了两对后，牌力相对BTN未必提升，只赢BTN的RANGE中的AX牌，但在这里下注，一般情况下，BTN的AX未必会跟，所以CHECK比下注好。

3.如何应对TURN圈的MINI-RAISE，打到TURN圈，往往池子已经很大，再打下去，可以预见到河牌的池子将会很大，你想罢手，凶残的对手可不会消停，要看牌，手里的筹码大半或者全部都得交出去，如何处理应对这种情况，非常痛苦。

4.帖子里讨论的应对是以能否CALL的下去这个假设为主，那么对真实牌局的复杂性（CR或者RERAISE等）就会缺乏准备。我个人觉得，现在的扑克牌手非常（至少是网上）的疯狂，诈唬，反诈唬，RAISE和RERAISE的动作非常的多，这样搞的池子非常的大，对盈亏的影响也很高，往往PREFLOP的小牌搞出个大POT。
所以这里我斗胆这里做了些胡乱分析，错漏难免，主要是期望在这类帖子的思考中得到指教和提高。

Howard 发表于 2012-5-23 22:25
即使你怀疑对方range内有较高的AQ/AJ，这牌也很难跟的动。

1. 对手仍有9个或更高的出路（5张两对、4张br ...

嗯,謝謝建議
我也認為是牌的籌碼量太深,而且有MAKE HAND順子.對方可能DRAW花帶順子DRAW LIMP了進去

sama 发表于 2012-5-23 17:28
我也覺得是應該走BET/FOLD的,而且我也是BET FOLD
但後來越想越覺得有問題.TURN MAKE了順子,而且大家也是深 ...

即使你怀疑对方range内有较高的AQ/AJ，这牌也很难跟的动。

1. 对手仍有9个或更高的出路（5张两对、4张broadway，外带可能听花）
2. 对手有位置
3. 剩余筹码较多，implied odds几乎全在他那一边

而从对手flop 冷跟check-raise，转牌再加注，显示了很强的自信。因为你翻牌的多人锅c/r足以让强如A2这样的牌冷却下来。不带听花的裸AQ/AJ这里很难再加注turn了。如果说翻牌后AQ/AJ有40%的可能，那么转牌action后我相信这40%要降低到15%以下，而不是提高。

QJ的可能正相反，转牌action后可能性大幅度提升，当然AK/AT也提升。

我也覺得是應該走BET/FOLD的,而且我也是BET FOLD
但後來越想越覺得有問題.TURN MAKE了順子,而且大家也是深籌碼,對方有可能JQ嗎?JQ可以在flop CALL得起我的CHECK -RAISE POT嗎?那如果不是NUTS,對方有可能RAISE過來嗎?如果我JQ不就打光了?而且對方的RAISE量很小,根本就半個POT也不夠.所以我越想越懷疑對方是AJ/AQ等中了TOP PAIR加卡順DRAW.再加上我其乎肯定對方不是AA和AK,原因有2：1，她所有大牌都RAISE進去,2，準備開flop之前給她旁邊的朋友看.這通常是不錯的牌但不會是很好的牌的TELL,.如果是這兩手牌就合理了.

假设对button无额外阅读，此turn的常规计划应该是bet/fold

深筹码，能跟住我们的flop C-R，Turn上 raise 我们。你说呢？

Snap fold for me.