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老调重弹-赢了就跑问题综述

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伟大的墙 发表于 2012-6-21 02:12:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
其实,这个题目应该放老霍的那个系列里,当时没想起来。
而且这个问题也有点大而空。许多地方自己也不知道如何入手,算是抛砖引玉吧,看看老霍有什么见解。

放之四海而皆准的硬道理是,如果game好,自己体力允许,就永远的玩下去。

而小马那天也说了,打弗朗克这样的疯鱼,自己上去短筹码起步,赢了就跑。
那么我的问题是,赢多少就跑,才能尽可能少的损失EV

当时我假设的是小马赢一个买进就跑
比如打2-5,弗朗克在桌子上,我们上去买500,赢一次,到1000就跑,这样将使你每月无利可图,小马也承认了。
从小马的回帖看,他可能要赢3个买进,比如赢到1500就跑,那效果比赢500就跑好多了。

看来,这个你赢多少跑的上限,会影响你每月的EV
我们可以肯定这个上限越大越好。

对于任何的2-5来说,即便有弗朗克,每次赢10000也是比较困难的,一年不会有几次。加入你是个赢了10000就跑的选手,可以说,这个赢了就跑的毛病几乎不会影响你一年的战绩。
而在2-5上赢1000却非常容易,如果你赢了1000就跑,一定非常影响你一年的总战绩。
为了说明问题,我们夸张一点,假如你打2-5,赢100就跑呢。可以说,这样的总体战术下,无论你水平多么高,你也不可能赢钱了。
赢100就跑,赢10000才跑,都是极端情况,非常好理解。

可是我希望建立一个介于100和10000之间的定量关系,这个问题可能老霍会有些思路,就是在2-5上,建立一个赢了跑上限H和EV的定量关系。

假如说,我和老霍竹林一模一样的水平,一模一样资金,我们一块喝弗朗克打2-5

如果我是赢了1000就跑,老霍赢了3000才跑,而竹林赢了10000才跑
假设我们打牌的时间一样多,那么我们由于这种筹码起手的区别,到底能带来多大的EV影响呢。

我根据经验粗略定量一些东西。
如果有弗朗克在场,一般我100次会有20次在1小时内赢到1000,老霍,竹林也一样
这时候我跑了,老霍和竹林还在干

假如我们都是1000起步
他们也一样,100次有20次在1小时内打到了2000,继续和弗朗克干
而继续玩下去,从2000起,还是100次有20次,或者20次有4次能从2000干到4000,而其他16次相当微妙,有时候可能把2000全输了,但多数时候是小输小赢,可能从2000打到1500或者2500不等。
而我走了,这一次是铁定赢1000

而老霍和竹林,这一次
老霍最多可能赢3000,或者4

太复杂,先放着吧,连提问题的都不知道自己要说什么,叫老霍如何计算。

为什么会产生这个问题呢
前几天我提到的那个本城第一女牌手辛迪,经常和我一块打2-5

我目前打2-5单次赢钱最多的记录是3500,而她经常单次赢8000,我想,就算我们打牌水平一模一样,如果我赢3500就走,那么一年下来,辛迪一定要比我多赢好多,都有可能多1倍甚至2倍。这仅仅是因为我赢了3500就不玩了引起的。

我隐隐约约觉得,这个上限数字应该是这样来定的。
如果这个game在你发挥得很好,但赶上坏运气,你可以很轻易的输掉1000
那么你赢了5000就跑(当然不跑最好,如果跑,到5000再跑)就基本上不影响你的牌技了。

如果在2-5上,比如那天我很容易输掉3500
那么我的战术就应该,要么赢了不跑,要么赢了5倍于3500,就是17500再跑,就不会影响你的水平了。

而如果你在一个很容易输掉3500的game上,赢了1000就跑,那肯定永远是个输家。
赢了3500才跑,基本是EVEN
赢了10000才跑,中等赢家
17500以上,大赢家。
无穷无尽的赢下去,超大赢家。
所以我的结论就是,赢了就跑会影响你的收入。

lin321678 发表于 2012-6-21 15:14:42 | 显示全部楼层
      问题在于,没有很好的运气,怎么能一下子赢到那么多?而随着时间的增长,逐渐疲劳,原来的A GAME 到了B GAME,最后甚至到了C GAME。我觉得这个东西,看每个人的体力吧。还有一个重要的就是运势。虽然这个东西,说起来很玄乎,但是打麻将的人应该都有这样的经历,,坐在一个衰位上,怎么打都是输,怎么都不来牌。好容易打了四圈以后,大家换位置。换完位置,一般都能有所改善。所以,我个人感觉这个东西,赢到多少就跑,应该是看运势到怎么样。运气来了,宜将剩勇追穷寇。感觉不好,输了两个买入,青山不改绿水长流,咱们改日再战。
    个人觉得,赌博的人,多少都有点迷信。特别是运气比例占据一定比例的赌博游戏。
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-6-21 15:40:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-6-21 15:46 编辑
lin321678 发表于 2012-6-21 15:14
问题在于,没有很好的运气,怎么能一下子赢到那么多?而随着时间的增长,逐渐疲劳,原来的A GAME 到 ...


我从来不相信换座位等办法改变运气
我宁愿相信迷信都不信这个
我相信谁运气好就是好,昨哪里都好,


如果运气这东西存在,他是上帝管,人改不了

小时候打三打一,有时候牌特别不好,轮到我洗牌,就拼命折腾,别人洗三遍我洗10遍,再这么捣鼓那么捣鼓,可结果呢,还是没牌
还有的人,比如我左边的人牌很好,搬完牌后,再多拿走一张,这样你就拿"他"的牌了。结果你发现,他牌还好。你要不拿走着一张正好。

永远不要试图和牌神斗,你想拿走一张牌,没等你拿牌神早知道了
lin321678 发表于 2012-6-21 17:07:53 | 显示全部楼层
伟大的墙 发表于 2012-6-21 15:40
我从来不相信换座位等办法改变运气
我宁愿相信迷信都不信这个
我相信谁运气好就是好,昨哪里都好,

      可能我相对迷信一点吧。每次打麻将,要是一直不来牌就很期盼四圈赶快打完好换位置。至于德州这个东西,我觉得,技术的比重比运气重要。但是打LIVE,要是一直不来牌。筹码又不深的话,确实很难。可能高手对自己技术的自信能让运气的因素对牌局的影响变小,甚至忽略不计。我这个小鱼就没有办法了。
Howard 发表于 2012-6-21 21:12:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Howard 于 2012-6-21 21:29 编辑

为讨论方便,先做几个理想状态假设:
1. 设主角无论在赢还是输的状态,打的水平都一样,也即:$/hour和方差不变。
2. 无论自己和对手筹码深浅,打的水平都一样,也即:$/hour和方差不变。
3. 赢了就跑是跑回家了,而不是跑去打其他game了。

则“赢了就跑”的问题就成了简单数学问题:因为采用赢了就跑而少打的时间(以小时计算),乘以盈利率$/Hour,就是赢了就跑战术的代价。问题的难点就转化为,如何计算赢了就跑损失的时间。

为了衡量这个时间,要建立数学模型,研究随机变量的累加问题。把每手牌看作随机变量,不太合适,因为不同位置的分布不同:前面位置EV低,波动小;后面位置EV高,波动大。 把每圈牌(连续9手)看作随机变量是比较合适的,各圈之间的分布基本相同。

然后就可以根据每圈牌的$/round和Standard deviation,勾画出它大概的曲线。弄出来比较麻烦,但还是可行的,我就不整了。

根据老墙的话,老墙自己赢1000就跑,老霍赢3000才跑,竹林赢10000才跑。

那么还得做一个假定,就是这三个货“不跑”时的session长度相等,比如都是10小时。

现在就是研究一下,老墙的盈利分布函数里面,10小时内第一次过1000的点平均出现在第几个小时。这个知道了,也就知道了老墙因为逃跑损失的时间。同理可计算出老霍和竹林的。

我估计,老墙损失4小时,我损失顶多半小时,竹林可能损失几分钟而已。因为我即使在2-5也很少一次赢3000,更不要说10000。

另外回过头来看一下假设是否站得住脚。
1. 设主角无论在赢还是输的状态,打的水平都一样,也即:$/hour和方差不变。
    一般人赢的状态下打的更好,EV更高。这更加不利于“赢了就跑”

2. 无论自己和对手筹码深浅,打的水平都一样,也即:$/hour和方差不变。
    我相信我/竹林/老墙的赢率都是随筹码变深而增加。也不利于“赢了就跑”

3. 赢了就跑是跑回家了,而不是跑去打其他game了。
   如果赢了不是跑回家,而是跑去拿小筹码打差一点的局,那损失的钱就是两个局EV之差,多少还能挽回点损失。
notch 发表于 2012-6-21 21:25:41 | 显示全部楼层
如果对一个深筹码状态下打得不好的人来说
那么赢了跑会是一个不错的选择
smallma 发表于 2012-6-22 00:16:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallma 于 2012-6-22 00:19 编辑

不要說「跑」,說跑好像我們打不贏在用什麼戰術一樣的,就是說我們打牌要打到什麼時候結束就好了。

首先,在這個問題上最重要的變量應該是「買入上限」,現在的 cash game 裡面基本上已經沒有只淮買入 100bb 這回事,大部份的地方都開放到200,甚至300bb的都有,對於不同的規則,自然有不同的應對方式。

先說比較極端的情況,有的地方讓玩家隨便買,也就是買入無上限(或是上限很高像1000bb這種),這種局如果是私人的我之前說過我不會去玩,因為那就變成了比誰多錢的遊戲,但如果是在賭場的話如果資金許可的話,我就可以去玩,為什麼,因為它讓我可以隨時離開,也就是說,我有「跑」的權利。

這個時候,選擇什麼時候離開就看自己資金的承受能力,以及自己對自己狀況及牌技的了解,因為深籌碼確實是比短籌碼要難打,那我們為什麼要選擇一個難的遊戲呢??

換個說法,如果桌子買入上限只有100bb或150bb的話,像弗朗克這種人,就算他家是印鈔票的,我們也可以陪他一直玩下去,玩到我們想走為止,不存在跑不跑的問題。

而為什麼我說 50bb 是買入最好的數字,這跟 live cash game 的大環境有關,因為現在的 live cash game 有幾個特色:

1.大家 poker 書都看的不少,都認為「只要我這把牌想玩,就不要 limp 而要 raise」。
2.喜歡玩牌又沒耐性的玩家又特別多,所以不是 open raise 的太頻繁,就是 call 人家的 open raise 太多。
3.這樣就造成了標準的 3bb open raise 完全失去效用(不但沒用而且會被恥笑般的被 call 一整圈);然而這些人又愛 open raise,雖然也許他們完全不知道 open raise 的意義在哪,反正大家都 open raise 我也這樣搞,被一票人 call 了之後他們的決定就是加大 open raise 的 size,所以標準的open raise 大約是 5-15bb。
4.然而總是還是有愛賭的玩家,所以拿中等或爛牌 call 這種 10bb open raise 的人還是很多。

知道了這些事情之後,50bb 的戰術就很簡單了,有關這個戰術墙兄之前已經說過了,我就不再重覆了,我一般的做法是想辦法一把牌把我手上的 35-50bb 打到 100-120bb 左右,再找個比較穩的機會翻倍到 250bb 左右,之後就看桌上的情況來決定,一般來說不用 5 次,大約 2 到 3 次就能達標,這樣收入就不錯
Howard 发表于 2012-6-22 01:06:19 | 显示全部楼层
看老墙主贴,并没有隐含“筹码深度、bankroll深度影响$/Hour”的意思。也就是说假如我那三大假设成立。

则老墙的问题
那么我的问题是,赢多少就跑,才能尽可能少的损失EV
就变成了
一个上班的,钟点工,每小时工资固定。他突然想,我不干满全天了,想少干几个小时。那么我一天少工作几个小时,才能尽量少的损失工资?

突然他发现这问题很傻,因为少干一小时就损失一小时工资。

但是他找到了一个新问题,显得就有些深度了:
我从一上班就数数,数到1000就下班。虽然工资还是按小时发,但我数数有快慢,心情好就快点,心情差就慢点。有时候还往回数。但总的来说是往前数的趋势要大。问:我这样能损失多少工资?
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-6-22 02:54:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 伟大的墙 于 2012-6-22 02:59 编辑
Howard 发表于 2012-6-22 01:06
看老墙主贴,并没有隐含“筹码深度、bankroll深度影响$/Hour”的意思。也就是说假如我那三大假设成立。

则 ...


当时我就觉得自己写得不清楚,可能我内心深处的问题过于复杂。

再试着说一下

还是老霍,老墙,竹林三人

我们三个同样的打牌水平,同样的资金,同样的体力,同样的弗朗克类的对手

我们打2-5,由于弗朗克在,这个桌子很疯,所以,赢个2000块钱非常容易

但是,老霍是小富即安的人,赢了怕输回去,所以,他选择赢500就跑
老墙是中富才安的人,所以,他赢到3000也跑了
而竹林大富才安,他赢10000才跑

强调一下,他们三个,都精通深筹码的打法。只不过对待赢的心态不同,才造成了赢多少走的区别。

我们假设的前提是三个人打牌时间相同,永远面对同样的对手,弗朗克们。

其实,由于竹林赢了不走,那么他完成100小时的打牌时间很快,可能10天就够了
而老墙由于3000就跑,有时候运气好,1小时赢3000跑了,那么他打100小时可能需要15天。
而老霍由于赢500就跑,经常玩10分钟就跑了,然后1小时回来,有时候还上不去桌,所以,他需要50天才能和弗朗克玩100小时。

我们假设三个人打牌时间相同,就是竹林玩10天,老墙玩15天,老霍玩50天。
他们分别用了10天,15天和50天,和弗朗克打了100小时牌,他们的EV有和区别呢。

由于他们打牌时间相等,造成EV的主要差距是筹码深度

由于老霍永远也不可能深筹码,他和弗朗克过招,只能享受浅筹码的优势,无法享受深筹码的优势。你中个暗三清弗朗克,只能赢他500,而竹林可能一个暗三就赢他10000,我想说的是这方面的区别。

弗朗克的水平,肯定远在这三个人之下,这三个人又精通深筹码打法。所以,三个人和弗朗克的水平差距和筹码深度虽然不一定是正比关系,但肯定筹码越深,越增大了你们水平的差距。那么这样下来,虽然都打100小时,老霍和老墙肯定没有竹林赢得多。

假设我们平均使用筹码量,老霍总是500,老墙大约1500左右,而竹林大约3000左右

比如三个人在同样筹码量500的时候,对弗朗克的EV是每小时50元
那么老墙用1500的筹码(平均)和弗朗克大,是不是能把这个EV提高到当然不是3倍,但至少1.5倍吧,就是每小时75了。你看老墙没有提高牌技,只是通过赢到3000才走,使得自己在和弗朗克的战斗中,大部分时间是1500的有效筹码,他的EV就比老霍提高了1倍半。
竹林就更厉害了,她多数时间都是3000有效筹码和弗朗克干,他每小时就比老霍提高了2倍,到达100每小时了。

三个同样牌技的人,同样体力,同样心里素质,同样资金,同样对手,但仅仅因为赢了不走而用深筹码和弗朗克过招,就造成每小时收入相差一倍。

如果再加上另外的因素
竹林玩10天,相当于老霍玩50天,每小时又是老霍的2倍,最后算下来,竹林玩10天相当于老霍玩100天了。

现在才是我的问题
数字是我凭感觉假设的,我想八九不离十。

当然有人会问,那弗朗克为什么经常有那么筹码呢,他不是输家吗。
他是输家,但是总有那么深的筹码。因为他总是1500买进。
他是个不安分的人,不会让自己的1500静止,要么一把输了再买,要么一把赢了变3000,所以,他的浅筹码就是1500,深的时候无限。所以,大多数时间里,竹林能保证和他总有2000到3000的过招筹码。当然,竹林输了就买1500上去。

feverpitch 发表于 2012-6-22 18:09:47 | 显示全部楼层
其实跟这些都没关系
如果你桌子上都是phil ivey这种人 你又是一个新手 深筹码打的不好 还是赢了就跑吧 筹码越深 技术差距越大
如果都是傻鱼 就永远不要逃跑 鱼不走 我不走
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