有个问题提过多次到底也想不明白

我帮墙抬个杠，如果是play money，同样的情况，估计所有人都会毫不犹豫地说call 了。

从概率上说，play money和 real money 没有任何区别。这让我想起先前一个关于NLH是不是赌博的讨论，结果就不说了，也没有很多的意义。就像墙在这里说的这个问题，更多的是让人思考。

从思考的角度来说，我很喜欢fcf 前辈的论述，条理清晰，把我想说的，说不出来的，想不到的，都说了，哈哈。

我补充一点，现实的情况往往比墙假设的条件要复杂得多，所以，这个讨论的实战意义在哪里呢？还在继续思考。

回归到具体牌例，让这个讨论反而显得苍白了些，呵呵。

Rich 和 fcf 都提到了BR的问题，我觉得这才是关键。现在赌场里有真正的NLH吗？恐怕很少，即便是去玩play money，你也是有买入上限的。而且即便是玩play money，你输给这样的对手几次之后也难免on tilt，或者怀疑他是不是拌猪吃老虎。

在9人桌上，你可能还要考虑你的桌面形象，你这次在BB show down 了preflop AI K4o，然后呢？醉汉CO，在前面都fold的情况下不看牌 AI，你在BU 来了22，后面还有两个没行动的，怎么办？一小时碰见了这样的机会就一定要抓住？你把握了4%的优势，可能，非常可能，让你损失更大的优势，这样的带入有些牵强，但是墙原命题的带入也多少让人觉得不自然。也可能是我太保守了，扯远了...

但我觉得有时在论坛上讨论为了阐明一个道理，太过简化一个问题恐怕会对新手造成意想不到的结果。 ...
fcf 发表于 2011-3-14 00:33

我固然也是新手，我要赞同这句话。

记得之前墙和风暴吵架，风暴提出过这个问题，被墙忽略了。墙和风暴的是是非非扯不清楚了，但是我清楚地记得风暴这个中肯的意见没有被墙接纳。

扯远了，也不是我不能接受如此简化的模型，就当是我的BR不够吧。

我也说一个简化的例子，如果是我拿着A2s，在抽花的flop K 7 3，面对顶对 （比如说KQo）的AI，我却会倾向于call （假设我要拿1900去call一个2000的锅），而我这里的胜率却比50%要低，EV也可能是负的，我也在想为什么，也许就是我鱼？

人就是这样，面对不确定因素时，对概率的认识就会产生偏差，preflop和看到 flop 的时候对于对手的和自己的定位不是一个“醉鱼”就能代表一切的。墙的思考和帖子很到位，但是也很容易误导。

回过头来拍马屁。昨天州赛的一手牌

前期，一个哥们一直sitout，两圈之后，我大概有 1700+. 他有1400+，我确定他回来上桌的第一手牌，我mini raise A2s

他直接 AI 了，我脑子里立刻浮现了墙的这个帖子，我等了等，call 了, 他果然是 XY，当然你也可以说A2s 这里胜率可比 K4o大，可换了以前的我，基本就扔了。

你这个问题的核心完全不同
你轻描淡写的说对顶对，你是如何知道他是顶对的，ev在此会因为你的判断准 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 06:09

所以我在那个帖子里说了，你的EV给得更精确，而我也说了，这两个例子的共同点是看flop, 不同点是看不看对手的牌

极端的看到对手牌的例子能有几次呢？ 你要说核心完全不同，恰好是我要表达的观点，“你是如何知道他是顶对” 可能比你 K4o 翻牌前AI要难。

但是难不一定意味就是错误的决定，K4o preflop AI容易，也不见得就是真理。

你最近的一些观点中透着"做出简单而正确的事情就是扑克的真谛”的意味，这也是我为什么说，和你的“深筹码”系列结合起来，容易让我这样的新手感到困惑的原因。

要绕过这个弯，并不是一个轻松的事情。

墙的这个例子，在现实牌局中是可能出现的，虽然看上去简单，但却是不能绕过去的，属于基本功。其实这里的 ...
RichZhu 发表于 2011-3-14 08:46

我的原话 “也不是我不能接受如此简化的模型，就当是我的BR不够吧。”

就像大家更深入的讨论都提到了BR，我也提到了play money 算是抬了一杠。

搞清楚最简化的模型往往需要最扎实的功底，我丝毫没有看轻墙的意思。

我只是想表达一下，类似的结论可以下很多，在现实牌局是“可能”出现的。

如果大家都一致称赞，说这里只有一个正确答案 “call”，那我怀疑读者（类似我这样的新人）能得到多少有用的信息。

在扑克里真理只有一个就是在br允许的情况下，不放弃任何正ev ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 09:13

真理往往是废话，

那么展开了说，一个“BR允许”就可以说很多了，什么是BR允许？这正是我喜欢fcf 的分析的原因，他不仅提到BR，还涉及了情绪控制，这些分析阐述其实不见得象真理一样人人受用，但在我看来却比真理更有营养。要不然大家还不停地提到 BR management 做什么呢？

真理我是不会反对的，我反对的是你表达的方式，也许你要说一个K4o 有那么难以让人接受吗？我想反问，play money 中真的没有技术吗？

Rich一再提到，这个K4o 实战是可能遇到的，我也抬个杠，play money你打多了，实战还可能用到你练的某个“旁门左道”呢。

那我就奇怪了，那么多同学都说，别去打play money，对锻炼技术没有任何帮助。

我也放个真理，立个靶子—— “play money是可能帮你练习提高的”。

退一步，我错了，K4o 大家勇敢地call 吧。

理性的player和疯狂的赌徒之间存在一条明显的分界吗？对于新人来说，这种东西才是更不好掌握的吧？

话说得难听一点，当媒人的不理会两下里的情况，只管撮合，那和拉皮条的区别在哪里呢？

我说实战可能遇到，就是说这不是不切实际的牌例。事实上这是一类典型的牌例，至于每个人怎么看，觉得是否 ...
RichZhu 发表于 2011-3-14 09:45

我也提到了昨天州赛的一手牌，表达了对K4o的认同。

回过头来拍马屁。昨天州赛的一手牌

前期，一个哥们一直sitout，两圈之后，我大概有 1700+. 他有1400+，我确定他回来上桌的第一手牌，我mini raise A2s

他直接 AI 了，我脑子里立刻浮现了墙的这个帖子，我等了等，call 了, 他果然是 XY，当然你也可以说A2s 这里胜率可比 K4o大，可换了以前的我，基本就扔了。
maomaobiao 发表于 2011-3-14 05:38

而且我其实自始至终没有对这个call 表达多么大的意见，还举了play money的说法。

只是奇怪，对fcf表示一下认同，就这么不招待见了？啧啧

回头又看了Rich 回复的帖子，“墙是在问ev是比较小的正值而BR允许的情况下要不要跟的问题。这里的关键词是EV”

我想我找到症结了，我恰恰认为这里的关键词应该是BR，  EV vs BR 。 嗯

真的没有那么难理解 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:29

不还是要借助火花的回帖来理解？如果看了你这个回复，不去看火花的帖子，还真就理解不上去。

真理是废话，这句话本身就是真理，哈哈哈

你这个xy例子明显不同
你怎么知道他看牌了没有，只要他看了一眼就在不是随机牌了
只要不是随机牌别 ...
伟大的墙 发表于 2011-3-14 10:33

谁说这个例子和K4o一样了？我只是借这个例子表达了一下对K4o的景仰和认同，你一定要把K4o摘出来，当我没说，马屁拍到马腿上。

不知你怎么会觉得因为对fcf的认同而不招待见了？
RichZhu 发表于 2011-3-14 14:52

这个我要抱歉了，我说“对fcf 的帖子表示赞同”就是指我的第一个帖子，只是一个定语，没有对人的意思，我看了自己的原文”对fcf表示一下认同“，这里的确容易误会让人代入了，对不起。我说自己不招待见也就是自嘲地调侃一下，绝对没有认为谁针对我的意思。

回到 BR vs EV 的问题上来吧。

同不同意这个call，可以见仁见智，墙说得真理咱们可别推翻 “BR充分的情况下，不放过任何+EV"

窃以为，”BR充分“是必要条件，”+EV“ 是这个call 的充分条件。这个+EV 没有异议，可反而是对这个必要条件，大家的界定都很模糊，fcf 的论述除外。

BR充分是一句简单的”心理能够承受“就能说明白的吗？