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面对light 3bet的4bet范围讨论

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notch 发表于 2019-12-23 09:54:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
已知对手会light 3bet,我翻后有位置
open 3BB,3bet 10BB,4bet 30BB
我应该拿什么样的范围对其做4bet呢?

假设对手3bet的范围是TT+, AQo+, 89s+, 一共82个组合,对手在面对4bet的时候,会拿QQ+, AKo 34个组合call
对手面对4bet的弃牌率是58.5%
3bet后底池(忽略盲注)是13BB,我需要额外投入27BB去做4bet
EV= 58.5%*13 + 41.5% * (60 * 胜率 - 27)
EV>0,要求胜率>14.5%,即使面对的是QQ+,AKo的牌力,几乎任意手牌都可以拿到15%的胜率吧?
是不是意味着在30BB的有效筹码上,任意牌可以去做4bet

如果考虑深筹,在有位置的情况下,也是有非常多的类似56s+这类牌都可以去做4bet?

这个4bet的范围计算得到的结果有点超出我的第一印象
想请大神帮忙看看,是这个思路有问题,还是在假设对手范围的时候不切实际?
顶一下 发表于 2019-12-23 10:19:13 | 显示全部楼层
EV计算错了,你们两个一共投入了60BB,60BB*你胜率 = 27BB;你胜率需要45%,不是14%。
吹牛无罪 发表于 2019-12-23 12:27:14 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 吹牛无罪 于 2019-12-23 23:46 编辑

貌似计算是正确的......
那就是假设有问题了。
如果在现场,实战30BB筹码深度, 对手确实不太可能拿89s之类来3-bet, 被4Bet也不太可能弃掉TTJJAQo
BBlifego 发表于 2019-12-24 12:11:11 来自手机 | 显示全部楼层
吹牛无罪 发表于 2019-12-23 12:27
貌似计算是正确的......
那就是假设有问题了。
如果在现场,实战30BB筹码深度, 对手确实不太可能拿89s之类 ...

对的,4bet bluff ev和对手5bet shove 频率关系很大,30bb深度下所有的bluff都可以实现胜率,但是如果筹码深了,对手5bet jam,很多4bet 的牌无法跟注的,相当于白扔27bb
 楼主| notch 发表于 2019-12-24 13:44:49 | 显示全部楼层
顶一下 发表于 2019-12-23 10:19
EV计算错了,你们两个一共投入了60BB,60BB*你胜率 = 27BB;你胜率需要45%,不是14%。
...

这里的EV计算是考虑进来了对手fold EV了,所以才会有比较低的胜率就可以正EV
figowu 发表于 2019-12-25 13:21:20 | 显示全部楼层
楼主假定的范围对手只可能是SB位置了。
如果是深筹码的情况下,很难去评估4bet是否是正EV,跟对手的5bet和 flat 4bet的范围都会有很大的关系,而且涉及到隐含赔率,也很难算的清楚。
如果是30bb短筹码,这个假定的范围是不成立的,这里v需要构建shove range+部分3bet fold range,我mtt经验很少,但30bb很多人这里不会做3bet 10bb,这里很多软件已经根据纳什均衡算出来了,推荐使用preflop+,非常好用的APP。
在我的理解里,3bet 4bet这些更多是用来平衡范围用的。
tongtong8899 发表于 2020-1-1 12:42:35 | 显示全部楼层
这其实就是一个现代扑克的数学理论,也就是所谓的GTO打法,这里4bet的收益来至于对手弃牌收益和摊牌收益
按照楼主4bet30BB的例子 不再存在5bet以上的行动, 在不考虑抽水的情况下,4bet后对手没行动之前,底池是40BB。4bet被对手抵抗后底池为60,自己做4bet投入27 这里假设自己要用任意牌做4bet获利,有3种条件:1弃牌收益大于27BB  2、如果对手call4bet后,摊牌收益大于27BB  3、弃牌收益+摊牌收益大于27BB
1、我们假设我们拿着一手最垃圾牌做4bet,本来我们这手牌面对3bet是一个简单的fold就完事了,但我们通过一些信息了解 对手fold to 4bet 比较高,所以我们这手垃圾牌4bet可以产生弃牌收益,那对手弃牌率应该多少我们可以用任意牌做4bet获利呢?可以计算为27/(27+10+3)=27/40=67.5%。所以当你在上述条件下  发现一个对手fold to 4bet的数据大于67.5%的时候,对手这里已经有一个漏洞,你可以用任意牌4bet获利
2、和对手的摊牌后收益大于27,这个也比较简单,就是27/(27+3+10+20)=27/60=45%,这里需要你面对对手的range大于45%的胜率的牌,才可以这么做,这个要难一点,因为你不太确定对手会用多宽的range抵抗4bet。
3、弃牌收益+摊牌收益  这个稍微麻烦点,需要了解对手弃牌率和抵抗的大体range,可以假设一个条件来完成理解,我们假设对手50%抵抗  50%弃牌,弃牌收益是40*50%=20BB  我们投入了27bb  弃牌收益只有20BB,还有7BB需要从摊牌收益来完成,但摊牌只有50%,这里计算应该是7/50%/60=23.333%;  如果对手的弃牌率为33.33%,弃牌收益13.33BB,13.67bb的EV需要摊牌实现,胜率需要13.67/66.67%/60=34.17%,是不是很神奇。当对手有一定弃牌率的时候,自己的4bet并不需要多高的胜率就能实现+ev。对手弃牌率越高,自己就可以用更低胜率的牌做4bet,反之,就需要用更高胜率牌做4bet这也是为什么在短码 特别是锦标赛短码阶段,需要推很多胜率不是特别高的的牌。
SugarDaddyPA 发表于 2020-6-30 21:53:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 SugarDaddyPA 于 2020-6-30 22:36 编辑

居然看到有ev计算,自答一波。

先说结论:楼主的ev计算用的是相对ev算法(只考虑payoff,不考虑payoff和起始码的差,属于任何时候fold ev=0的ev算法)。楼主的相对ev计算在假设30bb 4bet allin(如果非allin,没产生payoff,所以需要考虑其下子节点(之后发生的所有动作))下是没错的,得出的结果是any2 4bet ev>0=fold23bet ev,所以我们这里选择4bet any2而非fold23bet。要强调的是这里的所谓“ev>0”容易和我们经常提起的“+ev”混淆,这里的“ev>0”和你实际profit curve是没有对应关系的,仅仅表示any2 4bet比fold的相对ev高。

其次想说的是,这里的“any2”不是楼主指的所有起手牌啊,而是指你open3bb@SB的全范围。这里有一点很关键:楼主算的是单个动作(4bet/fold23bet)的ev,不代表这整手牌的ev,整手牌的ev永远是在根节点,也就是你刚开始做第一个动作的时候。我个人比较喜欢Will Tipton的书中的MAXev算法,下面写一下计算过程。

重复一下题设(吐槽一下楼主写range的方式,让我看了半天组合数才懂):
Hero=SB vs Villain=BB, 30bb stack, SB open 3bb or fold, BB 3bet 10bb or fold, SB 4bet 30bb allin or fold.
BB 3bet range: TT+, AQs+, AQo+, KQs, QJs, JTs, T9s, 98s = 82combos -> 82/1,326 = 6.2%
BB call4bet range: QQ+, AKs, AKo = 34combos -> 34/82 = 41.5%
Decision Tree如下(想节省论坛资源,用的是外链,貌似手机版不显示,得在手机浏览器切换到“电脑版”或者用PC浏览器才能显示,不过anyway就是一个很基本的二叉树):

先找出所有的payoff节点:B、D、F、H、I
ev_{Hero, B} = 29.5bb
ev_{Hero, D} = 31bb
ev_{Hero, F} = 27bb
ev_{Hero, H} = 40bb
ev_{Hero, I} = 60bb*EQ_{Hero, I}
再从叶子节点回溯:
ev{Hero, G} = ev_{Hero, H}*P_{Villain, H} + ev_{Hero, I}*P_{Villain, I} = 40bb*0.585 + 60bb*EQ_{Hero, I}*0.415=23.4bb + (24.9*EQ_{Hero, I})bb
ev{Hero, E} = max(ev_{Hero,F}, ev_{Hero,G}) = max(27bb, 23.4bb + (24.9*EQ_{Hero, I})bb) = 23.4bb + (24.9*EQ_{Hero, I})bb)
ev{Hero, C} = ev_{Hero, D}*P_{Villain, D} + ev_{Hero, E}*P_{Villain, E} = 31bb*0.938 + (23.4bb + (24.9*EQ_{Hero, I})bb))*0.062 = 30.5bb + (1.54*EQ_{Hero, I})bb
ev{Hero, A} = max(ev_{Hero,B}, ev_{Hero,C}) = max(29.5bb, 30.5bb + (1.54*EQ_{Hero, I})bb) = 30.5bb + (1.54*EQ_{Hero, I})bb
所以这整手牌的ev = 30.5bb + (1.54*EQ_{Hero, I})bb,无论你以什么起手牌算EQ_{Hero, I},整手牌的ev都比起手30bb大了,那自然是any2。再强调一下,这里的any2是从整手牌的ev和起始码的差值得出的,也就是Hero决策根节点A得到的,绝非从Hero决策节点E得到的。算出(我比较喜欢用PokerStove算Equity)这里的EQ_{Hero, I, any2} = 0.31 ->  整手牌ev = 30.98bb,也就是说这手牌我们+了约0.98bb的ev。



整个计算过程就是这样,当然了因为这个例子很极端:BB太紧太紧了,所以我们可以any2。调一下BB的fixed strategy,你就会发现在E和A这两个Hero决策节点的max函数里就可能选择的是fold这个叶子节点了。实际情况下的动作只会更多,而且还带着不同的bet size,整个Decision Tree就会更大,所以像这样手算ev是办不到的,得借助软件。我是比较喜欢MAXev这个算法啦,比较直观,而且还能和你的profit curve相对应,所以比起相对ev算法更推荐。


taiji18 发表于 2021-3-25 01:09:40 来自手机 | 显示全部楼层
只看懂一半,得找老师
BillySama 发表于 2021-3-29 11:04:50 | 显示全部楼层
不让发私信了。。我来水一水
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