借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」

我把 jimmy 兄那手 AK 轉貼在這裡：

頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

原先我們在討論 ak limp 與否的問題，某人就提出這把牌來當作「反面教材」，我原先沒看過全部，現在看到了，恕我在這裡說一句，就算這把牌在 pre-flop 拿 AK raise 了，是否就會一定會有個美好結局呢??我覺得還是未定之天，真的；如果硬要拿這把牌來說 AK 不該 limp，真的有點驢唇不對馬嘴；我認為整手牌的關鍵點其實是在 turn 的那個 check-raise，而不是 pre-flop。

我會提到這把牌，因為這把牌讓我想起了我之前一直在思考的一個問題，是有關 check-raise 這個動作的，大家可以參考一下，因為前一陣子大家已經被 AK 弄的烏煙障氣，我提出一個新的標題，如果大家願意就配合我討論一下，我想討論的問題是：

在現今的深籌碼 cash game 中，如果大家的籌碼都很深的情況下，check-raise 這個動作是否被濫用過度了??

我的意見可能不代表大多數人，但我個人非常不喜歡 check-raise 這個動作，我也很少在實戰中使用它，我想先來說說我為這個動作的理解，check-raise 的第一個動作就是check，一般來說，我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：

1.我們肯定我們落後，或我們不確定我們是領先還是落後，我們 check 看看情況再說。
2.我們判斷我們有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我們，我們不應該給免費牌，然而我們希望控制一下 pot，所以我們 check。
3.我們判斷我們絕對領先，對手幾乎不可能反超我們，我們不在意給免費牌，所以我們 check，有點慢打的意思。

我想來想去就這三點，如果我有漏的大家可以補充一下；當我們 check 之後，如果對手(們)也跟著 check，那就沒什麼事了，而會有 check-raise 這件事發生，就代表一定有對手下注，然後，我們反加一手大的；然而到了這個時候，我發現了一個很有趣的結論，就是如果我打牌是「合理」的，那以上三點會讓我 check 的理由，都不構成讓我 check-raise 的條件，為表示清楚一點，我再把「對手下注」這件事情加到上述三點，得到以下結論：

1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；所以，我不會raise。
2. 我判斷我有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我，我不應該給免費牌，然而我希望控制一下 pot，所以我 check；對手下注，既然我想要控制一下 pot，那我 call 牌；在這個情況下，我也不會raise。
3.我判斷我絕對領先，對手幾乎不可能反超我，我不在意給免費牌，所以我 check，有點慢打的意思；這裡更不可能 raise，我難得拿到這麼大的牌，才贏這一點就想收工??

如果以上三點「合理」的情況下，都不能讓我作 check-raise 這個動作，那我不得不考慮另外二點：

4.很簡單，我根本就在 bluff。
5.我沒有在 bluff，但其實是不應該 check-raise 的，我是在進行「不合理」的打法，或是說在亂打。

那為什麼這麼多人打牌都喜歡 check-raise 呢??每個人打牌有每個人的方式，我不能一概而論，只是我本身是很少做 check-raise 的這個動作，因為對我來說，沒有任何「合理」的理由支持我這麼做，唯一的可能就是我在 bluff，既然我連自己都說服不了自己，那我怎麼能說服別人呢??所以，我很少這樣做。

說回到 jimmy 兄的那把牌，我個人認為，在轉牌的 check-raise 是比較不合理的一個動作，籌碼很深，翻牌想控制鍋先 check，這時對手下注，我們並沒有任何理由認定對手是很大的牌(至少他沒有領先我們)，所以 check-call 是非常合理的；但轉牌出來白板，我們的 check-raise 就變的非常的不合理了，我們沒有理由認為這個白板對目前的局勢有任何的改變，既然局勢沒有任何改變，那我們控制鍋的理由依然存在，那我們合理的方式應該繼續 check-call，check-raise 就很不合理，如果對手拿兆牌的話，他是在下注幫我們保護我們的牌，我們不可能又控制鍋又下注保護自己的牌，這裡反加就有點太過了。

如果這把牌在轉牌及河牌一路 check-call 到底，我覺得分錢是很合理的結果，因為對手亮出一個A，而他幾乎不可能是 AA，是 AA 他轉牌就全推了。

xiaodd 发表于 2012-1-7 20:59
还有做大池底的作用，check raise比pot size bet肯定要大

這一點是不成立的，我們無從知道我們 check，對手就一定會下注，萬一對手也跟著 check，那我們就玩完了。

如果要做大池底，合理的玩法是直接下注，而不是這麼取巧的做法

Mirabelle 发表于 2012-1-7 21:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而 ...

你還是誤解我的意思了。

我並沒有否定這個動作，只是想和大家討論一下，是不是這個動作在深籌碼 live cash game 裡面被「濫用」，因為我看過太多在不正確的時候 check-raise 而發生的「慘案」了。

這裡我的重點還是「深籌碼」，如果籌碼淺的話，check-raise 我覺得我可厚非，我也常常這樣做，因為我本來就是想打完，直接 bet 跟 check-raise 其實差別不大，就算我失敗後面人沒下注，我還是可以在其他街打完，沒所謂的。

我的重點是，大多數的情況下深籌碼的時候如果我們沒有打完的打算，是否要做這個動作，是不是要這樣做，我把我想的表達出來，希望大家一起來討論一下。

pokerbean 发表于 2012-1-7 23:09
"我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：
1
2

非常好的觀點，我在這裡回答一下，順便補充一下：

「我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所以我带着C-R的企图check」。

這確實是一個理由，我本來也寫過這一條，但仔細想想似乎不太對。

這句話的重點其實並不是「有足够的把握相信后面会有人下注」，而是：你有把握對手會下注，但你認為對手會用什麼牌來下注??

我原貼裡面本來想一併討論這個，但我覺得寫下去會太複雜，其實對手的牌是在這個議題裡面，我認為很重要的點；我就在這裡補充一下，在這個討論中，我們的前題是「對手會用落後我們的牌下注」，而對手會用什麼落後我們的牌來下注呢??

1.很弱的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的成牌 vs 對手的花 or 順兆)。
2.很弱的牌，而且兆死(ex:我們的set vs 對手的小一對)。
3.很強的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的順 or 花 vs 對手的set)。
4.很強的牌，而且兆死(ex: 我們的大set vs 對手的小 set)。

我暫時也想到這四點，如果有漏歡迎大家補充。

現在我分別就這四點來討論一下，這四種情況 1 與 2 常常發生，然而如果你認為 1 是使用 check-raise 的理由，那你就很危險，因為在深籌碼的情況下對手很容易因為非常大的隱含賠率而 call 你的這個 raise，而萬一你被對手反超的時候，那傷害就是巨大的，有可能讓你賠上整個 stake(因為我們有可能會在被對手反超之後，面對一個過大的 pot 以及一或二道街沒有位置的行動，這對我來說 95% 以上等於死亡)，這裡牽扯到深籌碼底池控制的問題，可以之後再討論一下，不過，總之我不認為這裡是 check-raise 的好地方。

而 2 呢??就更不是了，如果你認為對手已經兆死了，也就是說他根本就是在偷，為什麼要把它打走??

排除掉對手是弱牌的可能性，那就只剩下對手跟我們一樣，也是很強的牌了，也就是 3 與 4，但妙的是，如果對手跟我們一樣是強牌，那我們直接下注，他就會跟我們火拼了 ，為什麼要冒那種無謂的風險來 check-raise 呢??再者，3 與 4 基本上很少發生，發生的次數與現時 cash game 滿街都是的 check-raise 來比實在差太多了。

所以，我的結論還是：我極少數情況下才會有你說的這種想法，這裡有很多想像的東西我沒有辦法清楚的用文字來表達，請大家多包涵。

jimmyking 发表于 2012-1-8 01:37
你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可 ...

這裡就您說的二點回覆一下：

1）中了強牌，設陷阱。

這在我樓上寫的回文裡有說了，如果我打定主意就認為對手是用弱牌偷 g，我根本不擔心被反超，那我不用 raise，讓他繼續偷好了，我不想只多賺一注，他不怕死的會再來；而對手如果是強牌我就不用設陷阱了，直接火拚就是了，萬一大家 check-check，後面開出 cooler，在沒有位置的情況下，還被對手利用來打擊我，那我不是鬱悶到死。

2）你在看過對手下注以後，再重新評估自己牌力，如果你認為自己領先，當然的在跟注以後，多叫注一輪。

這裡的意思我可以試著解讀一下，我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了；這句話怎麼聽起來那麼奇怪呢??，如果對手也不下注，我們或許可以認為我們領先了，為什麼對手做了一個下注的動作，我們反而因為他這個下注的動作，認為我們領先對手了呢??我不知道，我猜一下好了，也許是可能他露了 tell，又或許是他的下注大小有問題，也或許有其他的理由，總之我們就「因為對手下注，所以認為我們領先了」。

在我的認知裡，下注這個動作在一般的情況下是示強的表現，我們怎麼能夠本來不知道領先還是落後，然後對手示強，我們反而認為我們領先了呢??這不合邏輯。

如果不管邏輯的討論，無論如何我們都因為對手下注，然後認為我們領先了，那問題的重點又回到我上面說的了「對手會拿什麼落後我們的牌來下注」，也就是我們到底是什麼形式的領先，這裡唯一能支持我們 check-raise 的情況，就是對手也是非常強的牌；既然他又要有非常強的牌，又要落後我們，那我們不是就幾乎要是 nuts 了。

而如果我們是 nuts，那我們為什麼「先 check，因為我們不確定領先或落後」呢??講了一圈回來，等於我們又講不通了，所以我得到一個結論，我其實是在 bluff。

哪有打牌自己推論自己的行動推論到最後，發現自己是在 bluff 的!!!，那不是自己 bluff 自己嗎??所以這就是我說的，自己都說服不了自己，怎麼說服的了對手??正因為如此我才不喜歡這個動作，也比較少在深籌碼的時候用它。

這裡有很多想法太抽像，大家將就著看，看有沒有文筆好一點的朋友補充一下，不好意思。

maomaobiao 发表于 2012-1-8 19:38
没有位置的C-R，需要配合攻击性的玩法。针对牌面和之后的 line 大家贡献了很多。我谈谈针对对手的调整。

1 ...

我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了你列的這幾個狀況，好像都是想把對手打走，也就是說，你是在偷雞??

我之所以提出這個問題希望大家來討論，有一個很重要的前題，就是我們 check-raise 這個動作本身不是在 bluff。

所以我才會把條件設成深籌碼，因為既然深籌碼、又沒有位置，對我而言，這就不是個 bluff 的好時機，如果我沒牌，我就簡單放棄就是了，如果 check-raise 很大程度是在偷的話，那我們就又要討論在：

1.深籌碼
2.我們沒有位置
3.對手下注

這三種很明顯我認為不適合 bluff 的情況下來進行 bluff，這我們也可以來討論一下。

tomfish 发表于 2012-1-8 22:33
谈谈我对于check re的认识，cr不过是我们工具中的一种，在面对不同的玩家的时候，这个工具使用频率是很高的 ...

你說的很明白，這也是一般打牌到了一定程度的玩家常常有的想法，我先不說它是對或錯，我先說一下你po的這二把牌好了。

第一把牌，表面上你的對手做了一個很漂亮的check-raise，把你打走了，但我覺得這反而是最錯誤的打法，原因我之前說過了，他這個ak只有二種可能，不是別人兆死就是自己兆死，而且，牌力中等又沒有什麼發展空間，這種牌是最不能強打的牌，為什麼不能強打我在這裡不多說明了，你試著把你的牌換成AQ或set，你就知道我的意思了，二家同樣都是AK的情況太巧了，不能當作正常情況來討論。

第二手你拿著nuts，如果我是你的對手手上拿著set，無論如何我都會輸你一大筆錢，你是否check-raise根本改變不了什麼，而如果我是AK或以下的牌，有可能你raise我就跑了，事實上你這個raise是幫我的，這樣你還能說這是個好打法嗎？

dengxianqi 发表于 2012-1-8 23:03
深筹码对决的时候，check/raise才真正有威力。
有一句话是：“来自你右边的攻击，往往要强于来自你左边 ...

所謂的有威力，是指好牌的時候能多贏？？？還是指偷雞的時候容易成功？？？

我們做這樣一個比明顯示強還要強的動作，原因不外乎以上二點，但我在之前說了，對我而言這二件事都是否定的，它既不會讓我在好牌的時候多贏，而且用它偷雞在大多數時候都不是時機不對要不然就是風險太高，如果常用它來偷雞的話，就是我所謂的「濫用」了。

jimmyking 发表于 2012-1-9 07:51
不知道怎麼回應你，覺得你好象不了解撲克的基本，寫了一些，望參考。

是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是為了價值，是我們考量當時情況所做的一個決定。

接下來就是這句話：「我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了」

我想了很久這句話，以我淺薄的 poker 見識，我實在想不通這句話的意思，就是因為我覺得我學 poker 都學的是很基本的東西，基本的東西告訴我：下注與過牌相比，下注代表的牌力比較強，那怎麼能夠本來我們不確定，然後對手做了一個示強的動作，我們評估過之後，反而得到相反的結論呢??

就拿您打的那手 ak 來說，對手翻牌下注，轉牌又下注，面對二個對手，他已經二次很明顯的下注了(雖然他下注的金額可能不太對)，您可不可以詳細講一下您的想法，是發生了什麼事情，讓你本來翻牌、轉牌都不確定你是不是領先，然後突然在那一刻認為你領先了。

我假設您是因為他下注的金額比較弱，或是他露出什麼 tell，讓你知道你領先了，所以局勢現在改變了，本來，我們不確定我們是否領先，然後我們認為我們領先，在我們的牌沒有任何改變的情況下，對手的牌比「不確定」還弱，我想這就表示對手就是在偷雞，那他在偷雞，我下大注把他打走不是在幫他嗎??

monox0 发表于 2012-1-9 12:07
我觉得你理解的没有错。 如果你的范围是" 不是bluff 是设陷阱"的话。

那么你把check/raise 一半功能摘除 ...

我不喜歡用它來偷雞，原因我之前說過了，它本身看起來就很假。

你所謂的「一半功能」，也就是我正想和大家討論的，在深籌碼，沒有位置，對手下注這三個不利條件下，我們這樣的偷雞是否是最好的選擇，還是，我們可以等更好的時機再來偷，畢竟偷雞只是poker中的一小部分，越偷會越難偷，既然越偷越難偷，我當然會想在比較好的時機再來偷。