GTO进阶： bluff catch

我有个问题：以上的分析是否能在有限的time bank里做出？如果call和fold分析下来相等or差别在2%之内，我该怎么办？除了call和fold还有没有3bet的分析？

keybattle 发表于 2017-4-26 23:20
不对，因为对手把把all in preflop 200bb已经偏离GTO了，我们同样可以偏离GTO去剥削他。

本文的逻辑是在 ...

我猜JCreeks11想表达的是：“如何观测到并确认对手这里5x pot Allin是下注范围平衡的”而不是偏离的？

keybattle 发表于 2017-4-27 03:50
这个就靠read了啊(所谓思维层级2)
即使不知道的情况下，就算对手偏离，我们按最低抵抗频率跟注，对手也占 ...

唉，难就难在，我觉对手可能会所谓他自己的mix strategy，他可能自己都没发现；事实上他对每一手牌每个option的理解不一样，会造成他每手牌每个option的偏离都不一样，真的很难捕捉啊=。=所以我一直在做梦，想在实战过程中是否可能最大化剥削对手的每个option=。=
哈哈哈，至于不用计算结果来证明自己结论的人，你也很难说服他啊，因为他也不会看计算结果的哈哈哈=。=但话又说回来，他们可能脑袋一拍，提出一个相当不错的定性的问题的=。=

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 08:52
何不食肉靡的既视感。

。。兄弟：

我很关注别人的计算结果，拿来为我所用，因为我个人完全没有计算能力。

首先，十分感谢你关注了我的计算结果！虽然我自己都不晓得我自己的计算结果是对的还是错的=。=所以千万别“为你所用”啊！
其次，你都关注了“计算结果，拿来为你所用”了，说明你“用计算结果来思考自己的打法”啊！我指的是“不用计算结果来证明自己打法”的人=，=

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 09:15
ATs 那手牌我在那个帖子里偃旗息鼓，因为我已经得到我想通过讨论学习的东西了，就没必要再纠缠，因为我不 ...

你回复的很清楚了：你指的是你以自己的ego阅读之后得出的最大化剥削，他指的是对手GTO时候的计算；都没错呀，之所以会觉得：

我之所以不喜欢跟有很多人纠缠一些问题的根本在于，很多人自己对理论似是而非的，似懂非懂，经常不作计算拍拍脑子就给你个结论，你要去说他错了，先要自己花时间去做计算证明，然后自己也没啥好处。

是因为每个人提的牌例中，对于“对手”的描述都有自己的ego，我不是当事人，我又没和你说的“对手”打过，最多提两个大家公认的数据：vpip、pfr啥的大概表述了一下对手，而说不出是“张三”还是“李四”，所以这个讨论也就毫无意义了，除非你同意无论是“张三”还是“李四”，他们的数据完全一样就代表他们的偏离是完全一样的，你对他们的处理都一样。事实上，只有作为当事人的你最了解当时的情况，别人不可能获取到所有的偏离信息的。也就是说，除了假设对手的打法是GTO来讨论这个时刻的我的GTO打法，其他都是没有意义的。

吹牛无罪 发表于 2017-4-27 07:50
点了个反对。扑克远远不只是个数学游戏。

是的，我也点了一个小小的反对=v=因为：

所谓的dynamics, tell, 对手情绪这些因素，不过是作为参数进行调节罢了

而这些因素如何量化成参数，就不是单单能用数学能搞定的事情了应该=v=但不可否认大的模型肯定是用数学做的

傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 10:25
我觉得还是有意义的，讨论不一定要追求绝对的正确，只要有所补益，就有价值。

如果唯GTO，那我根本没有 ...

你说的太对了，比起过去的思考有进步其实就可以了；但像大神们，在已知范围内的能进步的空间肯定比初学者要少很多了，所以这种讨论满足不了他们也很正常

keybattle 发表于 2017-4-27 12:05
绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的r ...

说的太对了，感觉现在的讨论，在普通的例子里，大家会将“只玩AAKKQQ强牌”、“范围里击中了set和顺子的强牌”、“什么牌都玩”这类非0即1的打法肯定会被说成“偏离”的，不“平衡”的，能“剥削”，因为仅仅因为“感觉上这种打法太绝对，太死，可以被针对”；事实上或许连平衡在哪里都不晓得，不晓得什么是参照，根本没法提“偏离”，更不谈偏离程度，我能最大剥削多少了。我猜其实能构造出一个筹码分布和牌面的极端例子，使得A range Random allin、B range AA call就是该格局双方各自的GTO，并不偏离。

这个格局下的“偏离”或许有一百种偏离，对应了多种最大剥削方式，可能有更多种普通剥削方式；而这个格局下的“平衡”或许就一两个。所以“找到平衡”应该是更简单的，是前提，“发现偏离了多少->怎样去剥削”会更难，哈哈哈—v-
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不过我曾经以为可以通过双方可以对对方的“偏离”进行多次有限次重复最大化剥削从而进入平衡点，但发现双方在以平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候不会产生”偏离“，每一次剥削决策都是原平衡点决策；而以非平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候进入了循环，该循环过程我猜可以认为是像猜拳一样达到了均衡。其实我一直想说的是，“平衡”是由重复“最大化剥削”、也就是通过重复博弈“最优策略”推导来的，而并不是从“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”来的=。=
所以照这么说的话，是先有了“偏离？+最大化剥削这一手段”，才有了“平衡”。举个例子：“我发现了对手有一个点A，对他进行最大化剥削之后我产生了一个点B，然后对手根据我产生的B又有了一个最大化剥削A’，然后我根据对手产生的A’又有了一个最大化剥削B’；若A=A' && B=B'，则A、B称为该格局的平衡”。如果上述命题成立的话，那其实就像楼上讲的一样了：

如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？

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应该是两种等价的对偶方法：由平衡点推出偏离，得到最大化剥削手段；由假定偏离进行重复最大化剥削手段，得到平衡点。看具体情况了，如果平衡点的推导比较容易，比如“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”这个计算比较容易，那就用前者；如果最大化剥削手段的推导比较容易，比如你举得例子“10BB HU Allin or Fold”，这个时候给定SB range计算BB的最大盈利range（最大化剥削手段）是容易的，那就用后者。