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标题: 收集到了信息，怎样解读？ [打印本页]

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-12 07:27
标题: 收集到了信息，怎样解读？
本帖最后由吹牛无罪于 2022-1-12 07:29 编辑

1800多人的比赛。已经打到最后40人左右。你注意到桌上有个老头，前面都打的非常正常。在晚餐休息前，风格大变。

1，离晚餐休息不久前，老头在UTG+1忽然直接退出28个BB全进。你在CO，拿AQo, 有25个BB，思考很久，弃牌了。老头亮AJs, 说：“晚餐一个小时不够，我就想推完拉到，直接吃晚饭去。”
2，晚餐后盲注翻倍，前位UTG+1加注2.5BB，老头拿12个大盲在按钮跟。小盲推出12BB。 UTG+1推30BB。老头想了想说：好晚啊，好累了。推了所有15BB。
小盲QQ, 前位KK，老头A5s.  翻牌出A，老头翻三倍，小盲含恨出局，前位吐血重伤。

你开始把老头标记为“发疯老头”。

3，老头有接近40BB，在按钮加注2.5大盲，大盲跟。大盲接近30BB。
翻牌KT4，KT 黑桃。大盲过牌，老头直接推。  大盲想了好久好久，拿KJ跟了。老头AT俩草花。

胡闹呢。

又升盲了，场上只剩下24个人。
终于轮到你俩对决。
老头在CO加注2.25BB.  你在大盲拿Q7S，有30BB，跟。
翻牌QT6彩虹面。你击中了顶对。
你过牌，老头直接全进8.5BB。

你跟之前，习惯性刺探性问了句：“你有很强的手牌吗？”
老头说：“Medium”。然后嘿嘿嘿地大声笑。
你接着问：“Medium。Medium的意思是？中一对吗？”
老头很大方地给了个意义不明的手势。

你应该怎么做？

作者: Aceblocker 时间: 2022-1-12 10:48
Call

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 11:59
信息确实不少，但是要fold Q的话，需要的信息更加确定，基本上永远不可能收集到那么确定的信息。所以，看似有很多信息，在这手牌上，其实没有用。

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 12:09
信息不在多，在于“相关”与“确定”。然后牌理本身又有很大的刚性，那么对信息的相关性和确定性就提出来更高的要求，那么很多弱的信息其实就没什么用了。绝大多数信息其实都是比较弱的，所以不依赖它们为好，因为真的就没用。

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 12:12
那些传说的依靠信息神读牌的故事，巧合性太大，所以才能成为传奇嘛，但其实不是常态，所以其实不值得仿效。机缘巧合的东西，只适合拿出来讲故事。如果我们去学，就好像守株待兔。

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 12:15
收集信息，是因为免费的东西，白嫖，不占白不占，但占便宜就只是占便宜，不是真正的核心。

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 12:23
有的信息很微弱，但是具有巨大的相关性和确定性。有的东西充塞眼帘，其实都是噪音。

作者: lililili11 时间: 2022-1-12 12:25
有用的信息，可遇不可求，强求无益，反而会被噪音消耗。

作者: rahj 时间: 2022-1-12 14:43
中牌全下，我不见得会去问第二句了

作者: taiji18 时间: 2022-1-12 18:56
8.5BB觉得对你有影响不call，没影响call，30BB多10BB未必有多大用，少10BB未必有多大影响（看阶段和自己心态）。

前面的老先生out of patience，所以范围牌力下降，照此，应该call，但人有马脚，运气有随机，他有比你大的Q也不奇怪。综上，call不call50/50，取舍一念间。从现象看，前面有三个历史，大部分人会call。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-13 04:02
本帖最后由吹牛无罪于 2022-1-13 05:08 编辑

   这手牌是台湾牌手小六在他的Youtube频道讲的一手牌。实战他跟注，说我只有一对Q，对手亮AA。
   六老师牌打的好，讲的也好。实战他并没有利用他刺探出来的信息，跟注后看到对方亮出的AA也没有反思，只是简单的抱怨：“怎么遇到我就是AA”，但他竟然把所有有用的信息都提取出来简明扼要地记录下来了。这一点不是优秀的牌手恐怕难以做到。他如果讲不这么明白，我没法复盘跟大家讨论。
   前面回复主题的都是能服众的高手，个个都比我强；但是具体到这类对手这种时刻，我认为我的选择：简单弃牌，比大家的跟注要合理。这里有一百次我能弃九十九次，跟的那次大概率还是跟错了。
   简短了讲，我这里选择弃牌，是因为对手已经把他的牌力告诉我们了。你问他手牌牌力，这个对手说“Medium”，中等牌力，然后还爽朗地笑了好一会儿，你就知道，可以把他手牌范围中小于对Q的那一大半范围统统用红笔划掉了。
   有同学问了：前面他不是挺老实，想啥说啥吗？
   这里要用到Zachary Elwood强调的读马脚要点：对手给Tell的时间段。前面这个老头说话，AJs是大家都弃牌他收了底池说的。A5s是前面俩人都推了，他自言自语。这手牌他说话的时机完全不同，性质和目标完全不一样：是老人家自己推了，等我们跟不跟的时候。这时候说的话就是在骗人。
   那么他有没有可能正话反说，偏偏就要讲实话，希望你想多了呢？
   如果你们熟悉，总在一块儿打，老人家知道你多疑，这么做也是有可能的。但是你俩人素不相识，外国老头儿这么干的可能性非常非常非常小。
   又有同学问了：照你这么说，他讲“Medium”，所以一定不是“Medium”，那也有可能是弱牌呀？
   这里要用到Mike Caro说的“示强是弱，示弱是强。” 这位老先生手上已经推了全进，嘴里还说“Medium” ，显然是在示弱，所以他一定是强牌。有没有可能他偏偏“示强是强，示弱是弱。”反着来？基于同样的理由，头一次遇到的遭遇战中，故意多绕一圈把真话当假话说的非常非常非常少。
   所以这里应该弃掉一切AQ以下的牌。
   前面是简短了说。往深一点讲，话就多了。
   首先，六老师这里对老头的定义“发疯老头”，就不够精确。如Taiji18说的，老先生确实“out of patience，所以范围牌力下降”，但是这个对手并没有完全“发疯”。我在美国打的低买入比赛比较多，这类老人家见过太多啦。
　　他们不是真疯。他们是“借累装疯”。是在“打醉拳”。
   第一手牌：老头儿前位2５BB翻前直接推AJs,是不是大错误？
对我们来说，也许是。对老头来说，他精力体力不济，没有信心和这帮狡诈的小崽子们打翻后，AJs干脆一推两瞪眼，其实是个不坏的选择。　结果也非常好：不就把AQ推走了吗。其实真累了，就顾不上表白了。我见过一个打MTT真累了的大叔。他打到后来，掏出２美刀给Dealer，要补一些筹码。
   第二手牌：老头A５s, 按钮位跟注，对他来说，并不十分出格；小盲１２个BB推了，老头这是就想好要跟，也没有非常特别；前位直接推？那不就是不想让我老人家跟吗，偏偏不让你如愿。于是拿A５s跟了。这个思考过程老头是不会对你说的，他只会讲：“太累了，不好玩了”。　
我有一好友，WSOP打到深夜困极了，进了钱圈自己也不知道，一言不发２５o直接推２０BB给桌面Chip　Leader，那才是真累了。
   第三手牌：老头ATs,  翻牌中了中对儿，反正刚赌赢了一锅大的，势头正旺，乘胜追击，就赌你没有K。你还真有K！真有想那么久干吗呢！
   综合这三手牌看，老头的牌力，其实始终是有底线的。他确实开始“Gamble”了，但他一直都有相当的牌力；尤为重要的是，老头乱来的程度，其实没有他嘴上给自己塑造的人设那么离谱。他对自己“发疯”的桌面形象非常了解，几乎是主动塑造了它。
   这个时候，老头拿１０几个大盲，在后位正常Open，他的手牌范围其实是比他直接推出来要强的！翻牌老头直接推，我们直接问“你牌力如何”，其实是不太礼貌的，对手答“Medium”，争锋相对地骗我们，骗完觉得说AA是“Medium”还是不太体面，于是笑了一会儿，潜意识里给亮AA打伏笔：“我老人家是开玩笑逗你玩儿呢”；我们得寸进尺，还想进一步缩小范围，接着问“是中对子吗”，他不愿意撒硬度１００％的铁皮大谎，心有还有三分得意“你果然这么想了”不能露出来，耸肩摊手。　如果我们没有问他的牌力，可以直接跟，应该直接跟。但在１８００人的比赛打到２０多人，奖金Ladder开始陡峭，而我们又试探出了足够信息的情况下，至少应该严肃考虑弃牌。
   小六和本站众高手一致主张，是个简单跟注，我认为是你们平时打的局水平太高，这种“打醉拳”老头见的太少啦。

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 05:53
我觉得关于他是大牌的理由分析得很不错。我添一些关于他不是大牌的分析吧。简单口算一下，他大概是第一手-2bb，第二手-4bb，第三手-3bb。从这三手来看，他最后一手拿一些弱牌推的可能性还是比较大的。那么支持我们fold Q的理由，就像楼主分析的，主要就是他说自己medium，弱就是强。那么有没有可能弱也可以包含弱呢？首先，我觉得“medium”未必就是在示弱，因为他不知道我们有Q嘛，如果他是bluff的话，他的目标基本上不可能是让我们fold Q吧？所以如果是bluff的话，伪装成“medium”基本上就可以达到示强的效果。其次，有没有可能确实是中等牌呢？首先他有中等牌会这么搞，然后中等牌遇到询问的时候会怎么说呢？我觉得直接报中等牌也是可能的，因为他本来就没想达成任何目的，就是懒得费劲，牺牲一点ev，收锅或者Gamble，那么他不管怎么回答，也不会起到多么好的效果，想要让Qfold或者想让口袋/Ax call都太难了，唯一的区别是怎么让6x多call一点，想办法让对手觉得自己很弱可以多引诱一点6x，但由于他不知道对手牌力，所以也懒得费那么大劲，所以嘴上的回答延续打法上的混不吝风格也是有可能的，虽然可能性要打折扣，但是折算下来也算是一个不小的组成部分。最后，他如果是强牌，有可能不说话，或者说自己是weak嘛，未必说自己是medium。所以总体上能不能根据medium hahaha来fold Q，我觉得存疑吧，但是楼主关于他是大牌的分析还是比较有意思的。

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 06:23
medium有可能是一种笼统的谦词吧。你混得怎么样？一般一般。既然是个笼统谦词，那他也未必就lv1/lv3/lv5的，可能就是一股脑大杂烩地装进来，反而是balance的，而不是level的。他的hahaha反而比medium更有价值一点，看起来真的很轻松。不过AK这种强draw也可以很轻松嘛。本来是无脑call的，看了楼主的分析我向存疑的方向偏了一点吧。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-13 06:25

lililili11 发表于 2022-1-13 05:53
我觉得关于他是大牌的理由分析得很不错。我添一些关于他不是大牌的分析吧。简单口算一下，他大概是第一手-2 ...

首先，老人家是全进了之后，说自己是Medium，两下对比，说的显然配不上他的动作，是示弱无疑。如果他过牌然后说Medium ，那就不一定了.

其次, 老人家有没有可能在咋呼？从历史来看, 此前两手AJAT，老头客观上确实在诈唬，主观上他自己并不非常清楚，更多的是拿了自以为足够强，但纠缠下去就没那么自信的牌，快刀斩乱麻一番两瞪眼。就这一手来说, 我认为老头要示强，做不了你这么牛掰的范围分析，肯定要往大了说,

最后，老头有没有可能说实话？熟读兵法三十六计的东方老头有一定可能,外国老头这里真不会. 此外还有一个马脚透漏出他在撒谎：用词简短，含义模糊。人撒谎的时候一般倾向于少说，说含糊. 最后一点只是参考，不总是成立。

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 12:13
这手牌的突破点应该是在翻牌前。聊了太多关于信息的话题，没注意到他只有不到11bb。按照他前3手的巨不耐烦的打法，11bb的时候在co开2.25bb，AA KK的概率太大了，至于后面的一切信息都是次要的。

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 12:20
但这信息也不需要额外去收集嘛。去跟他聊天反而是对自己的干扰，把最基础的码量和size给淹没了

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 12:26
问题是如果我怀疑他翻牌前很强，根本不会call Q7s。既然call了就没往那方面想。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-13 12:41

lililili11 发表于 2022-1-13 12:26
问题是如果我怀疑他翻牌前很强，根本不会call Q7s。既然call了就没往那方面想。 ...

大盲代支付全桌ante的比赛。对方下2.25BB，真的没有能弃的牌。啥牌都得跟。翻给我看AA都得跟。

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 13:35
call 1.25 看 6的pot，需要 20%胜率，实际上只有10%，亏0.6，所以不能call

作者: lililili11 时间: 2022-1-13 13:37
因为flop会被锤飞，只有中大牌的时候有补偿，所以是10%

作者: flyinglion 时间: 2022-1-13 15:58
该跟，还有后手呢，如果老头大概率是大牌，那他弃不掉，我们是奔着撞2对去的。没撞中可以轻松弃掉。损失1.25BB对后续几乎没任何影响，除非这时候从30BB变成40BB也没啥影响那才丢。从这点考虑，27我都跟。

作者: taiji18 时间: 2022-1-15 05:26
本帖最后由 taiji18 于 2022-1-15 05:37 编辑

有点小时候看福尔摩斯的味道哈。吹牛说的我同意，其实我偏向于fold，但不好描述，这时我会是多疑的，第一，人是不可靠的，第二运气是随机的，但此种心理很难描述，所以采取了medium的回复。利利说的翻前加注是对的，我也考虑了，是一个点。另一点，马脚的分析很微妙，也会有相反的错误情况，可能是状态比较好，心比较静时能发现细微的不同。还有，这种问题考试就像高考一些题目一样，答案是反的，我当时想到这一点，但这不是高考，我不愿意利用这一点。
关于马脚，其实内容蛮多。比如心跳加速，有的是激动，牌大，或河牌空降set之类，有的是紧张，偷鸡。我也利用过，也判断错过。其实我的回复里也有个马脚，“大部分人会call”，呵呵。

作者: rahj 时间: 2022-1-15 10:53
选择性复述而已,哦,真牛逼
如果拿Q顶对赢下来,大概率不会有人转发有人评论

实战中,我翻牌就直接全下了
如果有人在这种情况下过牌弃牌,我会表示钦佩,

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-15 11:50
本帖最后由吹牛无罪于 2022-1-15 12:13 编辑

rahj 发表于 2022-1-15 10:53
选择性复述而已,哦,真牛逼
如果拿Q顶对赢下来,大概率不会有人转发有人评论

有一次我去打本地那个35刀买入的极不严肃的锦标赛，打到钱圈附近，翻前，我在枪口把不记得什么牌弃掉了。中间有个人在磨叽，大盲位置的白人帅叔用胳膊肘捅捅我：“看我的牌。” 我斜着眼一撇，TT。

帅叔在我耳朵边小声说：“我要把它弃掉。”
我很配合地给了他一个震惊的表情来捧哏。
帅叔说：“按钮前面一位那个小伙子拿着超级大家伙呢。”
我心想：就你聪明，我看不出来吗？但还是给了他一个半信半疑的表情回应。

当时帅叔的筹码量不到10个大盲，但他和我一点也不怀疑他弃牌的动作能错了。实战CO位那孩子加注，大家都弃掉了，孩子很沮丧地亮
QQ，反倒把我们都吓了一大跳！竟然不是AAKK！

Rahj老师如果多打点类似这种烂比赛，锦标赛晚期平均筹码极低的时候，会变细致很多，比赛成绩能提高不少。

作者: swallow 时间: 2022-1-19 10:23

吹牛无罪发表于 2022-1-15 11:50
有一次我去打本地那个35刀买入的极不严肃的锦标赛，打到钱圈附近，翻前，我在枪口把不记得什么牌弃掉了。 ...

吹牛哥写的东西就是好看，捧哏优秀！

作者: rahj 时间: 2022-1-19 16:23

吹牛无罪发表于 2022-1-15 11:50
有一次我去打本地那个35刀买入的极不严肃的锦标赛，打到钱圈附近，翻前，我在枪口把不记得什么牌弃掉了。 ...

好哇，前几天搬家没空回复，牛兄之前那个解读很有营养
可惜本人不太打牌了，你说得这种比赛，我只在苹果的第一款游戏中接触过
可惜那个时候应该顺势学打扑克，晚了6年就是晚了6年

作者: since2014 时间: 2022-1-20 13:15
这手牌我最关心的问题是，为什么对手没有选择open shove
而这一点，和他在一张桌上这么久，通过频率应该就可以有大致的判断，并不需要他亮牌

作者: rahj 时间: 2022-1-20 15:05

since2014 发表于 2022-1-20 13:15
这手牌我最关心的问题是，为什么对手没有选择open shove
而这一点，和他在一张桌上这么久，通过频率应该就 ...

这手牌筹码11bb,老头可能有加注-弃牌范围

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