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标题: 借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」 [打印本页]

作者: smallma 时间: 2012-1-7 19:13
标题: 借 jimmy 兄那手 AK 討論一下另一個新的重點「check-raise」
本帖最后由 smallma 于 2012-1-7 19:30 编辑

我把 jimmy 兄那手 AK 轉貼在這裡：

頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

原先我們在討論 ak limp 與否的問題，某人就提出這把牌來當作「反面教材」，我原先沒看過全部，現在看到了，恕我在這裡說一句，就算這把牌在 pre-flop 拿 AK raise 了，是否就會一定會有個美好結局呢??我覺得還是未定之天，真的；如果硬要拿這把牌來說 AK 不該 limp，真的有點驢唇不對馬嘴；我認為整手牌的關鍵點其實是在 turn 的那個 check-raise，而不是 pre-flop。

我會提到這把牌，因為這把牌讓我想起了我之前一直在思考的一個問題，是有關 check-raise 這個動作的，大家可以參考一下，因為前一陣子大家已經被 AK 弄的烏煙障氣，我提出一個新的標題，如果大家願意就配合我討論一下，我想討論的問題是：

在現今的深籌碼 cash game 中，如果大家的籌碼都很深的情況下，check-raise 這個動作是否被濫用過度了??

我的意見可能不代表大多數人，但我個人非常不喜歡 check-raise 這個動作，我也很少在實戰中使用它，我想先來說說我為這個動作的理解，check-raise 的第一個動作就是check，一般來說，我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：

1.我們肯定我們落後，或我們不確定我們是領先還是落後，我們 check 看看情況再說。
2.我們判斷我們有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我們，我們不應該給免費牌，然而我們希望控制一下 pot，所以我們 check。
3.我們判斷我們絕對領先，對手幾乎不可能反超我們，我們不在意給免費牌，所以我們 check，有點慢打的意思。

我想來想去就這三點，如果我有漏的大家可以補充一下；當我們 check 之後，如果對手(們)也跟著 check，那就沒什麼事了，而會有 check-raise 這件事發生，就代表一定有對手下注，然後，我們反加一手大的；然而到了這個時候，我發現了一個很有趣的結論，就是如果我打牌是「合理」的，那以上三點會讓我 check 的理由，都不構成讓我 check-raise 的條件，為表示清楚一點，我再把「對手下注」這件事情加到上述三點，得到以下結論：

1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；所以，我不會raise。
2. 我判斷我有很大機會領先，不過對手有可能在之後反超我，我不應該給免費牌，然而我希望控制一下 pot，所以我 check；對手下注，既然我想要控制一下 pot，那我 call 牌；在這個情況下，我也不會raise。
3.我判斷我絕對領先，對手幾乎不可能反超我，我不在意給免費牌，所以我 check，有點慢打的意思；這裡更不可能 raise，我難得拿到這麼大的牌，才贏這一點就想收工??

如果以上三點「合理」的情況下，都不能讓我作 check-raise 這個動作，那我不得不考慮另外二點：

4.很簡單，我根本就在 bluff。
5.我沒有在 bluff，但其實是不應該 check-raise 的，我是在進行「不合理」的打法，或是說在亂打。

那為什麼這麼多人打牌都喜歡 check-raise 呢??每個人打牌有每個人的方式，我不能一概而論，只是我本身是很少做 check-raise 的這個動作，因為對我來說，沒有任何「合理」的理由支持我這麼做，唯一的可能就是我在 bluff，既然我連自己都說服不了自己，那我怎麼能說服別人呢??所以，我很少這樣做。

說回到 jimmy 兄的那把牌，我個人認為，在轉牌的 check-raise 是比較不合理的一個動作，籌碼很深，翻牌想控制鍋先 check，這時對手下注，我們並沒有任何理由認定對手是很大的牌(至少他沒有領先我們)，所以 check-call 是非常合理的；但轉牌出來白板，我們的 check-raise 就變的非常的不合理了，我們沒有理由認為這個白板對目前的局勢有任何的改變，既然局勢沒有任何改變，那我們控制鍋的理由依然存在，那我們合理的方式應該繼續 check-call，check-raise 就很不合理，如果對手拿兆牌的話，他是在下注幫我們保護我們的牌，我們不可能又控制鍋又下注保護自己的牌，這裡反加就有點太過了。

如果這把牌在轉牌及河牌一路 check-call 到底，我覺得分錢是很合理的結果，因為對手亮出一個A，而他幾乎不可能是 AA，是 AA 他轉牌就全推了。

作者: xiaodd 时间: 2012-1-7 20:59
还有做大池底的作用，check raise比pot size bet肯定要大

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-7 21:12
我觉得check raise只所以被用泛滥，是许多人从有限带来的习惯，许多时候对无限不合适也用不着

作者: smallma 时间: 2012-1-7 21:45

xiaodd 发表于 2012-1-7 20:59
还有做大池底的作用，check raise比pot size bet肯定要大

這一點是不成立的，我們無從知道我們 check，對手就一定會下注，萬一對手也跟著 check，那我們就玩完了。

如果要做大池底，合理的玩法是直接下注，而不是這麼取巧的做法

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-7 21:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而是在说就不应该做这个动作

比如那把AK的牌，其实在翻牌C-R是最好的，在转牌做这个动作有点晚了，这里要讨论的是在哪一条街C-R，楼主却说应该一路C-C到底...

作者: monox0 时间: 2012-1-7 22:30
我没有仔细看。但乍一看，我觉得LZ 对扑克的认识已经上升了一个台阶。恭喜你。

作者: pokerbean 时间: 2012-1-7 23:09
"我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：
1
2
3
"

哦，我觉得你给出的这3条原因似乎不全面，比如可能还有一条：

4。我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所以我带着C-R的企图check;

还有，情况1的变化也不全面：

“1.我肯定我們落後，或我不確定我是領先還是落後，我 check；這時對手下注，如果我相信他是真的，那我扔牌；如果我還是不確定我是領先還是落後，也許我讓給他了，也許我 call 看看再說；”

后面为什么一定是“所以，我不會raise。”呢？

为什么不可以是“如果是别人下注我可能是落后，但这个人（在其他人都CHECK后）下注，我很可能是领先，所以我raise”

作者: luckypanda 时间: 2012-1-7 23:51

Mirabelle 发表于 2012-1-7 08:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而 ...

我的理解，楼主并不是否定check-raise这个技术动作，只是在深筹码的cash game中他自己比较少做这个动作，同时列出了他的理由。而且贴子的标题和内容都说明了这是个讨论，他也多次申明这是他的个人意见，并不是对这个动作全盘否定。

打牌真的很多时候需要配合个人风格和环境场合。我记得最初学牌时，是从有限开始。Check-raise在有限里面，是把盈利扩大的一个很重要的杀手锏。几年前，这一招真的很好用。你拿nuts，你check, 很多时候后面的玩家就是会下注，然后你raise，他们还是会call。但是，随着扑克的普及，我后来发现，这一招不象最初时好使了。扑克玩家的水平普遍提高，在不确定自己领先的情况下，很多时候你check，人家根本不会下注，即便他下注了，碰到你check-raise，很多玩家也不会再跟注。我现在很少玩有限了，偶尔玩，我使用check-raise的频率也比几年前少了很多。因为这年头肯pay off的人是越来越少了，能放牌的人越来越多了。

而在无限中，check-rasie的使用价值跟在有限中又有些不同，因为无限你每条街都可以随意下注，下多少都行。而且这个动作，也确实需要考虑对手风格，筹码深度等等再决定要不要做。Cash game不是我的强项，不过要是由我去打Jimmy那手AK牌，我可能会在flop直接下注。如果要使用check raise，我也是在flop就使用，而不是象Jimmy那样等到turn再去做这个动作。理由如下：
1）我认为自己的AK暂时领先。
2）我不希望给对手免费牌，毕竟AcJh5h的牌面，既有draw顺子的可能，也有draw同花的可能。尤其是不能便宜了A6或J9等牌型，如果给了免费牌，在turn时让对手成了两对，那就真的是AK自找的。

但是有一点，我很同意smallma说的，如果连自己都不能说服自己，那么就不要去做这个动作。不同的人，打同一手牌，注定了打法会不尽相同。但只要是适合自己的打法，都有可能盈利。俗话说：不管黑猫白猫，抓到老鼠的就是好猫。有些时候，我们明明知道另一种方法可能赚得更多，但是过不了自己心理那关，也是不能做的。比如bluff的战术，就不是人人都可以运用自如的。套用Rich常提到的一句话：讨论牌，就是讨论思路。而不是具体到每一步应该如何打。扑克里面没有绝对的对与错，很多打法都是因人而异的。

一个不擅长打cash game的我，啰嗦了这么一大段，让大家见笑了。权当抛砖引玉吧，楼下的，请继续！

作者: jimmyking 时间: 2012-1-8 01:37
你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可以包括：
1）中了強牌，設陷阱。如果對手冇牌，多賺一注。如果對手有牌，將betting round增加多一輪兩輪，容易打完所有籌碼。

例子，你在大盲拿88，翻前CO加注，庄跟，你跟。翻有238r，你中nuts，你過牌計劃CR，因為如果對手只是有兩張大牌，你領先下注可能一無所有，你過牌引誘後面偷，可以多賺一注。當然如果深籌碼，你希望對手有牌，能夠跟你或者再反加你，這樣鍋才能快速增長。

Poker is about trapping，為什麼不可以check raise？

2）你在看過對手下注以後，再重新評估自己牌力，如果你認為自己領先，當然的在跟注以後，多叫注一輪。我的AK那手牌就是在這種情形發生。轉牌我不確定自己領先還是落後，所以先check。後來，槍口在1200元的鍋下注250（20%），而庄位跟。我這個時候重新評估自己牌力，認為自己的頂對頂腳領先，所以check raise開多一個叫注。

後面下注多少與跟注反加注的情況，會有訉息給予，你當然要好好利用，重新評估自己的位置，作出適當的應變。

見機行事是打NLH的一種方法，你當然可以一早計劃定，但情況有變，應該作出適當的調度。

譬方說，你計劃在轉牌check call，如果轉牌槍口下注，庄位大反加，你便需要重新評估形勢，作出合適行動，而不需要固執的執行原先的計劃。

以我的例子，當時我是計劃控制鍋，但透過對手轉牌下注與跟注的訉息，我可以改變計劃去爭取主動下注。

最後，check raise只是重新多一輪叫注而矣，沒有甚麼禮貌不禮貌，道德不道德的問題。

check raise跟其他下注一樣，可以是價值，亦可以是偷雞，這個沒有一定標準，一切看讀人讀牌。

通常正直的人都對偷雞或check raise存在誤解，如果你不喜歡check raise，不明白check raise的本質，還是不要參與這個遊戲。

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-8 02:01
楼上把我想说的都说的很清楚了

作者: RichZhu 时间: 2012-1-8 03:17
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-8 03:37 编辑

这是一个好帖！

关于c/r在NLH中是否被滥用的问题，我还没看过国内论坛有讨论，在国外的论坛看过。我记得有些好牌手也提过这个问题的，好像Daniel Negreanu在他自己的书里面也提过c/r在无限德州里面并不像很多人认为的那样有效。

主贴里确实有不全面和极端的地方，但能意识到这个问题并提出来讨论，说明楼主认真思考很多问题，这是牌手提高的有效途径。自己想不明白，或想不全面的拿到论坛，大家在讨论中一起提高正是论坛的价值所在。

我觉得大家的讨论不应该集中于肯定还是否定c/r，而是要搞清楚这个武器的利与弊。还是扑克中常用的那句话，不在于你做什么，在于你是否知道自己在做什么。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-8 04:50

RichZhu 发表于 2012-1-8 03:17
这是一个好帖！

关于c/r在NLH中是否被滥用的问题，我还没看过国内论坛有讨论，在国外的论坛看过。我记得有 ...

check-raise
我们可以把这5个action按强弱牌一下名。
check最弱, call次之 ,bet比较强, raise and check-raise一般被认为是最强的action，但是这个却要通过两步来实现。

如果check-raise敌人没有配合你去bet,你的最强的action一下子就变成了最弱的aciton.这是check-raise的弱点之一。

弱点之二就是增大了你的成本，这是daniel一再强调的。

锅底20元，翻牌牌面27Q，大家都不中的局面。如果你直接上15去偷，你只需要投资15去赢20
如果你check，敌人上15，你再check-raise，至少需要30元，一般说来，在无限里，也不会raise 1倍，这时候你一般需要投资40来代替15，增加了将近3倍。
如果这时候遇到了敌人有真东西，你的投资增加了3倍。当然，如果你用40把敌人的15也打走了，你多赢了15.所以，这时候的关键，是你对对手的阅读。如果这个15来自按钮，敌人没东西偷的可能性很大，偶尔check-raise是没问题的。

但真正的check-raise，特别是在转牌上的check-raise，一般都是自己拿了强牌才去做。在转牌用check-raise偷鸡的代价非常大，不是很普遍，慎用。
这样矛盾就出现了，你拿了一手强牌，如果要去check-raise，就要寄希望你的对手出手下注。如果没有一个把把下注的傻瓜，你将错过一轮下注。错过一轮下注，不仅仅是给敌人免费牌的问题，而是你错过了一个最大的赢钱机会。

你手里JJ，到转牌牌面如下：
210J6，翻牌两红桃，3个人打到转牌，比如锅底500
按道理，你应该下300左右，让拿QK的，拿两红桃的以及其他弱牌靠你。他们靠了后，你将多赢600
而敌人识破了你的意图，大家都让牌，本来该到1100的锅底依旧500
河牌来了白板，敌人自然扔了，你少赢500，这个代价可不小。

过去在有限节目中，比如你打10-20有限，直接下注，转牌你最多只能下10元，3个靠，敌人扔进去30
如果你摸准了check-raise一下子，多赢30，但敌人识破你的意图，扔了，你依然没有多赢出来那30

总之，我的底线是
在翻牌，可以试着一些check-raise偷来自按钮的下注
但在转牌，check-raise一般需要结结实实的真东西，这时候你已经错不起了。

有意思的是，我经常做一些河牌的check-raise
当锅底300，一个很湿润的牌面，河牌来个不想关的2，大家让道按钮，他上50，一看就是要偷，其他人都扔，你打他到120，他一般就扔了。

作者: monox0 时间: 2012-1-8 10:19
比较中意rich 的观点。　　能想到这个问题，我觉得就是很大的进步。
个人观点，很多人对　c/r 的认识不足，　就是说明明有比c/r 更好的line,甚至不只１条，但他们都喜欢选择c/r。　

这是一条很需要平衡才能有利可图的line,而且这就和慢打一样，很多时候是错误的，或者再说得抽象一点，这条line 的曲线不是很好。

所以我对OP 提出这个观点本身觉得很好。

以上。

作者: dengxianqi 时间: 2012-1-8 12:46
我觉得这个总结的情况过于简单了，
实战中还有N多的变量，包括各人的筹码量，各人的bet size tell，各人的凶悍程度，各人面对加注的弃牌率，等。
现场局由于手数少，不能仅仅依靠去打成牌赢钱，这样只可能在大牌撞大牌的时候而你又真的是那个更大的牌的时候才能赢大钱。
现场应该尽量多的去发现各种变量，收集各种信息，总结各种tell，培养自己敏锐的场上嗅觉，
发现适合的战机，去挤压啊，等等，都可以check/raise。
举个稍微实际点的例子，很多时候我们在前位时，面对多人锅，看到flop时因为缺少信息，我们拿着nuts罩牌不知道是否该领打，
我们会先check，这时后面有人跳出来开了一枪，通过一些历史及现场阅读，我们判断他大概率是顶对弱踢脚之类的牌，
后面call一家，很可能也是罩牌，但不管罩不罩的出来我们都比他大，
这时候check/raise就很有用了，非常大的概率能把顶对打走，留下“有位置的罩牌”。
“打走领先自己的，留下自己领先的”这种情况是我在牌桌上感觉最舒服的时候，哈哈

作者: smallma 时间: 2012-1-8 18:14

Mirabelle 发表于 2012-1-7 21:46
我没看错吧，楼主一篇文章就从根本上否定了一个NLH里的技术动作...

你在表达的完全不是是否滥用的问题，而 ...

你還是誤解我的意思了。

我並沒有否定這個動作，只是想和大家討論一下，是不是這個動作在深籌碼 live cash game 裡面被「濫用」，因為我看過太多在不正確的時候 check-raise 而發生的「慘案」了。

這裡我的重點還是「深籌碼」，如果籌碼淺的話，check-raise 我覺得我可厚非，我也常常這樣做，因為我本來就是想打完，直接 bet 跟 check-raise 其實差別不大，就算我失敗後面人沒下注，我還是可以在其他街打完，沒所謂的。

我的重點是，大多數的情況下深籌碼的時候如果我們沒有打完的打算，是否要做這個動作，是不是要這樣做，我把我想的表達出來，希望大家一起來討論一下。

作者: smallma 时间: 2012-1-8 18:50
本帖最后由 smallma 于 2012-1-8 18:57 编辑

pokerbean 发表于 2012-1-7 23:09
"我們會在沒有位置的情況 check 我們的牌，無外乎以下幾個原因：
1
2

非常好的觀點，我在這裡回答一下，順便補充一下：

「我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所以我带着C-R的企图check」。

這確實是一個理由，我本來也寫過這一條，但仔細想想似乎不太對。

這句話的重點其實並不是「有足够的把握相信后面会有人下注」，而是：你有把握對手會下注，但你認為對手會用什麼牌來下注??

我原貼裡面本來想一併討論這個，但我覺得寫下去會太複雜，其實對手的牌是在這個議題裡面，我認為很重要的點；我就在這裡補充一下，在這個討論中，我們的前題是「對手會用落後我們的牌下注」，而對手會用什麼落後我們的牌來下注呢??

1.很弱的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的成牌 vs 對手的花 or 順兆)。
2.很弱的牌，而且兆死(ex:我們的set vs 對手的小一對)。
3.很強的牌，但有機會在後面反超我們(ex:我們的順 or 花 vs 對手的set)。
4.很強的牌，而且兆死(ex: 我們的大set vs 對手的小 set)。

我暫時也想到這四點，如果有漏歡迎大家補充。

現在我分別就這四點來討論一下，這四種情況 1 與 2 常常發生，然而如果你認為 1 是使用 check-raise 的理由，那你就很危險，因為在深籌碼的情況下對手很容易因為非常大的隱含賠率而 call 你的這個 raise，而萬一你被對手反超的時候，那傷害就是巨大的，有可能讓你賠上整個 stake(因為我們有可能會在被對手反超之後，面對一個過大的 pot 以及一或二道街沒有位置的行動，這對我來說 95% 以上等於死亡)，這裡牽扯到深籌碼底池控制的問題，可以之後再討論一下，不過，總之我不認為這裡是 check-raise 的好地方。

而 2 呢??就更不是了，如果你認為對手已經兆死了，也就是說他根本就是在偷，為什麼要把它打走??

排除掉對手是弱牌的可能性，那就只剩下對手跟我們一樣，也是很強的牌了，也就是 3 與 4，但妙的是，如果對手跟我們一樣是強牌，那我們直接下注，他就會跟我們火拼了，為什麼要冒那種無謂的風險來 check-raise 呢??再者，3 與 4 基本上很少發生，發生的次數與現時 cash game 滿街都是的 check-raise 來比實在差太多了。

所以，我的結論還是：我極少數情況下才會有你說的這種想法，這裡有很多想像的東西我沒有辦法清楚的用文字來表達，請大家多包涵。

作者: smallma 时间: 2012-1-8 19:34
本帖最后由 smallma 于 2012-1-8 19:44 编辑

jimmyking 发表于 2012-1-8 01:37
你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可 ...

這裡就您說的二點回覆一下：

1）中了強牌，設陷阱。

這在我樓上寫的回文裡有說了，如果我打定主意就認為對手是用弱牌偷 g，我根本不擔心被反超，那我不用 raise，讓他繼續偷好了，我不想只多賺一注，他不怕死的會再來；而對手如果是強牌我就不用設陷阱了，直接火拚就是了，萬一大家 check-check，後面開出 cooler，在沒有位置的情況下，還被對手利用來打擊我，那我不是鬱悶到死。

2）你在看過對手下注以後，再重新評估自己牌力，如果你認為自己領先，當然的在跟注以後，多叫注一輪。

這裡的意思我可以試著解讀一下，我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了；這句話怎麼聽起來那麼奇怪呢??，如果對手也不下注，我們或許可以認為我們領先了，為什麼對手做了一個下注的動作，我們反而因為他這個下注的動作，認為我們領先對手了呢??我不知道，我猜一下好了，也許是可能他露了 tell，又或許是他的下注大小有問題，也或許有其他的理由，總之我們就「因為對手下注，所以認為我們領先了」。

在我的認知裡，下注這個動作在一般的情況下是示強的表現，我們怎麼能夠本來不知道領先還是落後，然後對手示強，我們反而認為我們領先了呢??這不合邏輯。

如果不管邏輯的討論，無論如何我們都因為對手下注，然後認為我們領先了，那問題的重點又回到我上面說的了「對手會拿什麼落後我們的牌來下注」，也就是我們到底是什麼形式的領先，這裡唯一能支持我們 check-raise 的情況，就是對手也是非常強的牌；既然他又要有非常強的牌，又要落後我們，那我們不是就幾乎要是 nuts 了。

而如果我們是 nuts，那我們為什麼「先 check，因為我們不確定領先或落後」呢??講了一圈回來，等於我們又講不通了，所以我得到一個結論，我其實是在 bluff。

哪有打牌自己推論自己的行動推論到最後，發現自己是在 bluff 的!!!，那不是自己 bluff 自己嗎??所以這就是我說的，自己都說服不了自己，怎麼說服的了對手??正因為如此我才不喜歡這個動作，也比較少在深籌碼的時候用它。

這裡有很多想法太抽像，大家將就著看，看有沒有文筆好一點的朋友補充一下，不好意思。

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-8 19:38
没有位置的C-R，需要配合攻击性的玩法。针对牌面和之后的 line 大家贡献了很多。我谈谈针对对手的调整。

1. C-R 一定是要够凶的image才用，你要是紧弱，一个C-R，谁都知道你要干什么。
2. C-R 一定要测试对手的敏感程度。我一般到了深筹码才用这一招，而且通常会拿一些乱七八糟的牌C-R，看对手的反应。
  2.1  弱的，就多C-R，演变成flop上的偷盲攻防。重点是要知道什么时候扔。
  2.2  不知深浅的，就少C-R，在没有位置的情况下减少C-R，而是用成牌lead，包括在干燥的牌面过度地玩AK两高牌一类，重点是不能怕赌。
  2.3  难缠的，等位置，也就不存在C-R一说了。

通产情况的C-R，都是要结合turn上的 lead，控锅就是难点。深筹码这点很不好把握，我承认我很鱼。

作者: smallma 时间: 2012-1-8 19:57

maomaobiao 发表于 2012-1-8 19:38
没有位置的C-R，需要配合攻击性的玩法。针对牌面和之后的 line 大家贡献了很多。我谈谈针对对手的调整。

1 ...

我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了你列的這幾個狀況，好像都是想把對手打走，也就是說，你是在偷雞??

我之所以提出這個問題希望大家來討論，有一個很重要的前題，就是我們 check-raise 這個動作本身不是在 bluff。

所以我才會把條件設成深籌碼，因為既然深籌碼、又沒有位置，對我而言，這就不是個 bluff 的好時機，如果我沒牌，我就簡單放棄就是了，如果 check-raise 很大程度是在偷的話，那我們就又要討論在：

1.深籌碼
2.我們沒有位置
3.對手下注

這三種很明顯我認為不適合 bluff 的情況下來進行 bluff，這我們也可以來討論一下。

作者: tomfish 时间: 2012-1-8 22:33
谈谈我对于check re的认识，cr不过是我们工具中的一种，在面对不同的玩家的时候，这个工具使用频率是很高的，cr在我理解里面，更加多的是一种试探，讲一手威尼斯的牌来做例子，我在后位拿到了AKo ，前位加注250，中位call，我是后边call，flop k 2 8，前面check，中check，我加注400，前位call 400 ，中位cr到1400，我盖牌，前位盖牌，我说AK都盖给你了，中位说他也是Ak，并且亮牌，我说了你可以cr我的牌里面，这手是最弱的，他同意我的观点，大家都是职业的老手，他说，如果他先bet400，我re他，他一定也是盖了，这里的cr更加多的就是试探对手，在没有位置的情况下，cr对手，可以确定自己的牌的这局中的强度，
另外一手，威尼斯，我拿34d，在前位，平进，后位加注250,4家call，我入局，flop A 2 5，我中了天顺，
我check，后面加注500，1家跟，我re到1500，加注的call，跟的盖牌，turn来6，我check 他check，river我bet 3000，他call的很艰难，这里的cr打走了买顺子和我分钱的玩家，同时知道对手是什么牌，可以call的就是AK 22 ，55，在river做出了一个bet，就知道对手可以call你多少的量，cr是多么好的一个东西，
cr的掌握主要在于灵活运用，我的一点点看法

作者: dengxianqi 时间: 2012-1-8 23:03

smallma 发表于 2012-1-8 19:57
我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了 ...

深筹码对决的时候，check/raise才真正有威力。
有一句话是：“来自你右边的攻击，往往要强于来自你左边的攻击。”
在对方的角度来看，深筹码下check/raise，基本就是瞄着你的整个stack来整的，这会给对方非常大的压力，
会逼使对方更大概率的犯错。打牌其实很多时候我们是要让对方做出错误的选择，对方多犯错，我们才能在一个较长的时间段内比他多赢。

我始终认为check/raise是一个很强大的武器。
但就像屠龙刀一样，关键还是要看用的人本身功力如何。
一味的否定它，肯定不好。根本还是要训练自己在台面的敏锐的嗅觉，善于发现合适的战机。

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-9 04:23

smallma 发表于 2012-1-8 21:57
我看了一下你這幾個情況，我可不可以這樣說：你認為 check-raise 就是「偷雞」的代名詞呢??

因為我看了 ...

看了你的回帖，我发现子的 “2” 中漏掉了一个字——而且通常会“先”拿一些乱七八糟的牌C-R，看对手的反应。

2.1 中flop上的所谓的盲注攻防针对的是长期的EV。这中间就包括成牌 C-R带来的做锅效应。

2.2 中更是提到了用成牌来打。

大概意思是，没有bluff 和 semi bluff，就还是别用C-R，当然这个度是要把握的。

作者: Howard 时间: 2012-1-9 04:34
check-raise，就跟说话时的一个常用字，比如”的“字一样。

好吧，也许没有“的”那么常用，就算是“了”吧。

熟练汉语的人，没听说过谁用“了”太多，或者太少。

打牌打得经验多了，也不应该有太多太少的问题。该用则用，不该用则不用。对付某些人一小时用十次也不多，对付其他人十小时用一次也太多了

想起一个老师给学生作文的评语：

你的了，太多了，以后不要用了了。

作者: smallma 时间: 2012-1-9 05:02
本帖最后由 smallma 于 2012-1-9 05:21 编辑

tomfish 发表于 2012-1-8 22:33
谈谈我对于check re的认识，cr不过是我们工具中的一种，在面对不同的玩家的时候，这个工具使用频率是很高的 ...

你說的很明白，這也是一般打牌到了一定程度的玩家常常有的想法，我先不說它是對或錯，我先說一下你po的這二把牌好了。

第一把牌，表面上你的對手做了一個很漂亮的check-raise，把你打走了，但我覺得這反而是最錯誤的打法，原因我之前說過了，他這個ak只有二種可能，不是別人兆死就是自己兆死，而且，牌力中等又沒有什麼發展空間，這種牌是最不能強打的牌，為什麼不能強打我在這裡不多說明了，你試著把你的牌換成AQ或set，你就知道我的意思了，二家同樣都是AK的情況太巧了，不能當作正常情況來討論。

第二手你拿著nuts，如果我是你的對手手上拿著set，無論如何我都會輸你一大筆錢，你是否check-raise根本改變不了什麼，而如果我是AK或以下的牌，有可能你raise我就跑了，事實上你這個raise是幫我的，這樣你還能說這是個好打法嗎？

作者: smallma 时间: 2012-1-9 05:16

dengxianqi 发表于 2012-1-8 23:03
深筹码对决的时候，check/raise才真正有威力。
有一句话是：“来自你右边的攻击，往往要强于来自你左边 ...

所謂的有威力，是指好牌的時候能多贏？？？還是指偷雞的時候容易成功？？？

我們做這樣一個比明顯示強還要強的動作，原因不外乎以上二點，但我在之前說了，對我而言這二件事都是否定的，它既不會讓我在好牌的時候多贏，而且用它偷雞在大多數時候都不是時機不對要不然就是風險太高，如果常用它來偷雞的話，就是我所謂的「濫用」了。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 07:51

smallma 发表于 2012-1-8 19:34
這裡就您說的二點回覆一下：

1）中了強牌，設陷阱。

不知道怎麼回應你，覺得你好象不了解撲克的基本，寫了一些，望參考。

撲克的基本：做正確決定

打撲克其實簡單不過，只要你做到正確決定即可。

翻前：你的決定包括Call（跟注/平跟，又叫limp）、Raise（加注，如果前面有人加注稱為Reraise反加注）或Fold（放棄）。在大盲位置，你已付過大盲，如果前面沒有人加注，而你又不想加注，則稱為Check（過牌）。

簡言之，翻前你的決定有Check 過牌（只適用於大盲）、Call跟注、Raise加注或Fold放棄3個選擇。

翻後：翻後的決定，你則可以Check過牌（如果前面沒有人下注）或Call跟注（如果前面有人下注）或Bet下注（前面沒有人下注）或Raise（加注，前面有人下注，其實亦是下注的一種）或Fold（棄牌）。

所以，你的決定有Check過牌、Call跟注、Bet下注（Raise加注亦是下注的一種）或Fold（棄牌）4個選擇。

換句話說，打牌的過程中，你基本上有4個選擇：過牌、跟注、下注或放棄。

甚麼是下注？

下注其實好象是在開盤，底池有100元，我下注50元，我是這樣跟你說：我的牌比你好，如果你想繼續遊戲，請你多投資50元，我給你一個3：1的賠率。

所以下注的目的一開始是為價值，我的牌比你好，如果你要繼續搏牌，請你付出代價，讓我得到應有的價值，稱之為價值下注。

由於打牌時手中兩張牌不用揭露，所以有人會扮拿著好牌去開盤，這種下注的目的是偷雞，希望你蓋掉，讓我取得底池的錢，稱之為偷雞下注。

判斷是基礎

打牌是一個互動遊戲，你需要作出決定，過牌、跟注還是下注？還是棄牌？你需要作出判斷，判斷的基礎包括兩方面：

1）自己手中牌的強度，翻牌後與公共牌的結合。

2）估計對手的牌的可能性。

當然，你必需利用一切可能有的工具，去做這個判斷，包括並不限於：

A）對手的風格、狀況。
B）對手在這局牌前段的下注及跟注狀況。
C）歷史對戰的參考。
D）有效籌碼。
E）投資回報率。
F）勝負機率。
G）位置。
H）在現場，對手有意無意間的動作給予的訉息。
I）在網上，軟件搜集的數據。

這樣，你才能得到整個局面較清楚的圖畫，去作出正確的決定。

你作出正確的決定，其中最重要的目的，是讓對手犯錯，從中獲利。

當然，你做決定的時候，必需想多兩步，向前計劃一下，估計如果對手這樣反應，你下一步會如何應對等等。

譬方說，你可以計劃Bet Fold（下注後遇反加則棄），Check Call（過牌後跟入），Check Fold（過牌後有人下注則棄），Check Call（過牌後有人下注平跟），Check Raise（過牌後有人下注則反加），Limp Call（翻前平跟後有人加注則跟入）。這些都是很流行的計劃路徑。

計劃歸計劃，你亦需要隨機應變，按照形勢作出改變。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 08:02
我是想說，check raise有時是有計劃性的設陷阱，有時是在下注過程中，經過合理的判斷，是一個的正確決定（最少是當時你認為是這樣）。

只要你認為是一個正確的決定，就可以做。

如果你是設陷阱，當然冒一些風險如後面沒有人下注。

你無需理會check raise是為價值還是偷雞，亦無需有甚麼道德審判。

作者: smallma 时间: 2012-1-9 11:59

jimmyking 发表于 2012-1-9 07:51
不知道怎麼回應你，覺得你好象不了解撲克的基本，寫了一些，望參考。

是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是為了價值，是我們考量當時情況所做的一個決定。

接下來就是這句話：「我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了」

我想了很久這句話，以我淺薄的 poker 見識，我實在想不通這句話的意思，就是因為我覺得我學 poker 都學的是很基本的東西，基本的東西告訴我：下注與過牌相比，下注代表的牌力比較強，那怎麼能夠本來我們不確定，然後對手做了一個示強的動作，我們評估過之後，反而得到相反的結論呢??

就拿您打的那手 ak 來說，對手翻牌下注，轉牌又下注，面對二個對手，他已經二次很明顯的下注了(雖然他下注的金額可能不太對)，您可不可以詳細講一下您的想法，是發生了什麼事情，讓你本來翻牌、轉牌都不確定你是不是領先，然後突然在那一刻認為你領先了。

我假設您是因為他下注的金額比較弱，或是他露出什麼 tell，讓你知道你領先了，所以局勢現在改變了，本來，我們不確定我們是否領先，然後我們認為我們領先，在我們的牌沒有任何改變的情況下，對手的牌比「不確定」還弱，我想這就表示對手就是在偷雞，那他在偷雞，我下大注把他打走不是在幫他嗎??

作者: monox0 时间: 2012-1-9 12:07
我觉得你理解的没有错。如果你的范围是" 不是bluff 是设陷阱"的话。

那么你把check/raise 一半功能摘除了来讨论，和很多人的立场和基调就不一样了。没问题，我们可以讨论。

这里就是一个value raise， value raise 中分两种情况

有位置/没位置。
x/r 属于后者。没位置下的value raise只能通过一种情况实现，即check/raise。所以线条很明晰了，check/raise是slow play的一种。

slow play在大多数情况下都是错的。那么，不用讨论什么是什么不是，其实大概的感觉总会有一点了吧。

再想想，什么是少部分情况。我觉得这个问题已经很清晰了。

（如果有没有看清楚地地方，还请见谅）

作者: notch 时间: 2012-1-9 12:49

smallma 发表于 2012-1-9 11:59
是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是 ...

check以后根据对手的动作来判断牌力是很正常的阿
比如台面三花，你中了小花，但是后面有三个人，就可以先check阿
如果check到最后一个人，而他下了1/2pot，那就很有可能是偷池，而其他人没牌
这个时候我会觉得我的牌领先，c-r可以验一下其他人的牌力

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 15:29

smallma 发表于 2012-1-9 11:59
是的，但我的疑問還是存在。

為了清楚討論，我下個前題，先設定我們的 check-raise 不是在 bluff，而是 ...

“我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了。”

我們先check，指在在轉牌最初的時候，我在頭位時的選擇。我認為當時是一個正確的選擇，因為判斷如下：

槍口翻前平跟，再在在AcJh5h的翻牌上，6人局搶先下注pot100%，他可能拿著AA/JJ/55的暗三、AJ/A5這樣的兩對、亦有可能是AQ/AT/AX的頂對，當然亦有可能是聽花帶順之類，又或者頂對聽花的AhXh。用網絡的術語，他的範圍仍然很廣，所以“我們不確定領先或落後”。

之後，槍口下弱注，下的實際銀碼比翻牌稍少，相對ｐｏｔ來說，只是20％，庄位跟。到你如何是好？

你是不是應該透過新一輪的下注狀況，重新評估？判斷的基礎如我帖26所述，包括兩方面：

1）       自己手中牌的強度，翻牌後與公共牌的結合。

2）       估計對手的牌的可能性。

當然，你必需利用一切可能有的工具，去做這個判斷，包括並不限於：

A）       對手的風格、狀況。
B）       對手在這局牌前段的下注及跟注狀況。
C）       歷史對戰的參考。
D）       有效籌碼。
E）       投資回報率。
F）       勝負機率。
G）       位置。
H）       在現場，對手有意無意間的動作給予的訉息。
I）       在網上，軟件搜集的數據。

我主要著眼在這個弱注身上，身體語言上並沒有甚麼特別。

下注數額是一個重要訉息，甚麼也可能假，可能是製造出來，但最後的下注數額一定是真確的，所以是最有用及值得信賴的訉息。

我開始重估對手的牌，對他的範圍收窄一下。

我先問在ＡｃＪｈ５ｈ２ｓ的公共牌，拿著甚麼牌會在翻牌下注100％，然後在轉牌下注20％？我找不到任何合理的組合，通常我是將心比心下估。如果你有好的成牌，你不可能在一個濕潤的牌面在轉牌下20％。

槍口的風格算是一個合理的緊手，我調整一下，將可能的暗三、兩對掦除，他的範圍是ＡＱ／ＡＴ／ＡＸ的頂對或者聽花帶順、ＡｈＸｈ的頂對聽花，簡單來說，我的ＡＫ成牌部分很大可能領先。

對於跟弱注的庄位（他是ＴＡＧ），我更加十足肯定的領先。

所以，槍口下弱注，雖然是連續第二次的下注，我都不會認為他是強的表現。

經過這樣的判斷，我認為自己領先，所以我正確的選擇是下注。

原先我是ｃｈｅｃｋ，選擇下注便變成ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ。這不是一個計劃性的ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ，是一個“臨時”因形勢判斷的改變而作出的決定。

最後，我的下注看來有些大，但實情只是下注ｐｏｔ的９０％，屬於一個嚴肅的下注。

另外是因為對手有2個，所以我傾向下大一點。

對我而言，我的下注不是要打走對手，是一個爭取價值的下注，讓聽牌的多付代價。

如果我領先下不下注，價值何來？

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 16:10
ｓｍａｌｌｍａ的問題，讓我明白到，有些事情，你只是自己認為解釋得很清楚，要解釋，還是需要有點耐性。

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-9 16:23
楼主挖了个很大很大的坑，自己跳进去，我们在坑边上喊他，你怎么在地底下不上来啊，楼主说，我是在地上啊，你们怎么跑到天上去了...

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-9 16:29

Mirabelle 发表于 2012-1-9 16:23
楼主挖了个很大很大的坑，自己跳进去，我们在坑边上喊他，你怎么在地底下不上来啊，楼主说，我是在地上啊， ...

我没太看懂这句话
我怎么觉得楼主无论主题，还是后面自几的回帖，都非常好呢

富贵来评评理，否则我就要说，地上开满了鲜花......

作者: Jsli 时间: 2012-1-9 16:42

伟大的墙发表于 2012-1-7 21:12
我觉得check raise只所以被用泛滥，是许多人从有限带来的习惯，许多时候对无限不合适也用不着 ...

墙说的对,check-raise是从有限带过来的习惯而已.

作者: Jsli 时间: 2012-1-9 16:53

jimmyking 发表于 2012-1-8 01:37
你對check raise有很大誤解。你不喜歡被人check raise，不一定這個下注模式有問題。

check raise的原因可 ...

我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

Jim翻牌前,翻牌后,转牌都是跟+过牌,对手会认为你有A+？
转牌的过+反加,对手会认为你在追牌.河牌不是A,是K,也没同花,对方不会认为你是两对,认为你在偷牌.

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 18:11

Jsli 发表于 2012-1-9 16:53
我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過 ...

如果你在轉牌遭遇到大盲這樣的ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ，你拿甚麼牌型會平跟？甚麼牌型反加？牌面是ＡＣＪｈ５ｈ２ｓ，你有15500，大盲多過你，你目前為止跟了600（50＋300＋250）。你下250，庄跟，大盲反加2000，到你？

作者: jimmyking 时间: 2012-1-9 18:12

Mirabelle 发表于 2012-1-9 16:23
楼主挖了个很大很大的坑，自己跳进去，我们在坑边上喊他，你怎么在地底下不上来啊，楼主说，我是在地上啊， ...

厚道。諒解。耐性。謙虛。

作者: smallma 时间: 2012-1-9 18:51

monox0 发表于 2012-1-9 12:07
我觉得你理解的没有错。如果你的范围是" 不是bluff 是设陷阱"的话。

那么你把check/raise 一半功能摘除 ...

我不喜歡用它來偷雞，原因我之前說過了，它本身看起來就很假。

你所謂的「一半功能」，也就是我正想和大家討論的，在深籌碼，沒有位置，對手下注這三個不利條件下，我們這樣的偷雞是否是最好的選擇，還是，我們可以等更好的時機再來偷，畢竟偷雞只是poker中的一小部分，越偷會越難偷，既然越偷越難偷，我當然會想在比較好的時機再來偷。

作者: smallma 时间: 2012-1-9 18:57
本帖最后由 smallma 于 2012-1-9 18:58 编辑

jimmyking 发表于 2012-1-9 15:29
“我們先 check，因為我們不確定領先或落後，然後對手下注，我們重新評估過之後，認為我們領先了。”

我 ...

mmm，我了解了，確實有這個思路，這也值得大家參考。

我覺得我們大家這樣討論議題就非常好，發言方與看客都不傷和氣，而且大家都能擴展一些思路，也許大家意見相左，但這樣的討論是多面向的，而且我認為很健康。

歡迎更多朋友加入我們討論，多多益善。

作者: flyinglion 时间: 2012-1-9 20:13
check raise也可以是为了少输啊。
不会玩cash，只好拿MTT来举例，比如10/20的时候，一万个人limp，我在BB一看，A2，check。
flop A89两花，纠结得不得了，先开一枪不划算，根本打不走，不开这枪又好难受，所以这种牌我就会打算check raise，希望能代表更强的牌力，如果被推回来或者被call，我认输就是了。check raise还有个好处，就是有希望打走那些抽牌，如果check call的话，八成又会引来一堆的跟注。更没法知道自己是领先还是落后了。

这种情况下直接bet，我觉得很难明确自己的牌力，check raise更有希望确定自己的位置。

作者: pokerbean 时间: 2012-1-10 00:04
本帖最后由 pokerbean 于 2012-1-10 01:21 编辑

smallma 发表于 2012-1-8 18:50
非常好的觀點，我在這裡回答一下，順便補充一下：

「我的牌够强，并有足够的把握相信后面会有人下注，所 ...

仔细看了你给我和其他人的回复，感觉你确实想得很仔细，首先明确你的讨论假设是：深筹码，OOP，有人下注，并且讨论的是C-R的价值。

我得先承认，深筹码我还没什么经验，所以想得可能有偏颇。

然后，当只有一个对手时，对于你列出的那几点，我也想不出直接的争论，所以只好迂回了：）。

还是说带着C-R的企图先CHECK，

考虑这样的情况，座位顺序是：你，打酱油的，你关心的那个对手；
如果你直接下注；绝对是OOP；
如果你CHECK，并确定那个打酱油的很可能会BET(所以你不必担心给真正对手免费牌)，那么至少这一轮的顺序就变成了你相对于你关心的对手是有位置的，能更好地判断他属于1-4的哪种情况。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-10 12:40
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-10 13:31 编辑

我也说几句吧。就像我前面说的，这个讨论不是肯定还是否定c/r，而是要搞清这个武器的利与弊。

前面大家已经讨论很多了，具体我也没有多少可补充的，或则说很难详细穷列出各种可能的情况来比较，所以我笼统说两点我的看法。1）c/r 本身是一个强有力的武器，但这个武器是典型的两面刃，对牌手要求很高，如果你不能把牌打连贯了，最好少用。我们常常看到的是，很多牌手c/r，试图发现自己的牌到底处于什么位置，结果对手一跟注，下一轮不知道该怎么办了，因为这时候底池变大，自己又没有位置，非常尴尬。 2）除非很有经验的牌手，一般牌手的c/r都有比较明显的特征，有些是拿强牌试图多赢一些，有些是怀疑对手偷底而反偷，有些是像1）说的那样试图通过c/r来给自己和对手定位，还有其他原因，前面大家也提到了。问题是，很少有牌手能比较好地平衡这些，随之而来的问题就是把自己的范围缩得很窄，反而容易让对手做正确的选择。比较典型的就是，有些人一旦c/r，不是特强的牌，就是比较弱的牌，这种c/r牌力两极化的做法，不但让对手容易做选择，也容易让对手判断你中等牌力的情况。

对于深筹码c/r的相关打法，做到连贯不是一件容易的事情，做到平衡就更难了。所以深筹码c/r的频率比浅筹码和比赛要小，这个也跟深筹码的基本原则：没有位置的时候，尽量少打不必要的大锅暗合。而实战中，确实有不少牌手习惯性地做这些“高级”打法，至少在我看来，不少人在滥用这个打法。

作者: Jsli 时间: 2012-1-10 15:18

jimmyking 发表于 2012-1-9 18:11
如果你在轉牌遭遇到大盲這樣的ｃｈｅｃｋ　ｒａｉｓｅ，你拿甚麼牌型會平跟？甚麼牌型反加？牌面是ＡＣＪ ...

Jimm你怎么知道我会Bet,给你Check-raise的机会？
你check的目的是什么？什么牌会让你check?

就算转牌你是nuts,check的目的是suck in(你赌我会bet),我Bet出来你也就是Call,而不是raise.
所以你只能是在等牌.河牌K在我看来,对你来说就是个白板.

作者: smallma 时间: 2012-1-10 15:43

RichZhu 发表于 2012-1-10 12:40
我也说几句吧。就像我前面说的，这个讨论不是肯定还是否定c/r，而是要搞清这个武器的利与弊。

前面大家已 ...

說的太好了，這就是我在等的。

作者: monox0 时间: 2012-1-10 17:38
没错，我很赞同楼主即是明白你是这样想的，rich/howard是智游两宝。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-11 10:32

Jsli 发表于 2012-1-10 15:18
Jimm你怎么知道我会Bet,给你Check-raise的机会？
你check的目的是什么？什么牌会让你check?

前面的帖子，我已經清楚指出，Check Raise有時是一個有計劃性的行動，譬方說，我有top set（88的例子，我是當時的堅果），我Check，是希望後面有人Bet，之後我可以Check Raise。

我是希望有人Bet，而不是肯定有人Bet。至於最後有沒有人Bet，基本上沒有人控制到；如果後面沒有人Bet，我是給予一張free card，這個亦是沒有辦法，是你計劃中的風險部分。

另外，有時你是沒有計劃Check Raise，像我的AK例子，我是在過程中，見機行事的選擇Check Raise，這時候，我根本不能介意，你所說的“如果後面的人不Bet怎麼樣”。

好了，我問了你的問題，你卻以另一個問題回答我的問題，貌似轉移視線啊！這個在討論上，往往會做成不必要的誤會。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-11 18:44

jimmyking 发表于 2012-1-11 10:32
前面的帖子，我已經清楚指出，Check Raise有時是一個有計劃性的行動，譬方說，我有top set（88的例子，我 ...

其实说到AK那手牌，我一直对转牌圈UTG的感觉比较奇怪。我记得你好像说过sama认为UTG是AA，虽然看上去你有A，桌面有A，UTG不会那么碰巧拿剩下的两个A，但我的感觉比较倾向于sama的判断，不知道你觉得如何？

作者: jimmyking 时间: 2012-1-12 01:23

RichZhu 发表于 2012-1-11 18:44
其实说到AK那手牌，我一直对转牌圈UTG的感觉比较奇怪。我记得你好像说过sama认为UTG是AA，虽然看上去你有 ...

你感覺槍口的下注模式很奇怪，很正常，因為在AcJh5h/2s/Kd的公共牌上，你找不到任何一手合理的牌，會做這樣的下注模式：

翻前平跟
翻後率先下注100% pot
兩家跟，轉牌下20% pot，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot。

看看如果他拿AA會否這樣打？

翻前平跟《可以啊，設陷阱嘛》
翻後率先下注100% pot《可以啊，頂暗三當然的bet for value》
兩家跟，轉牌下20% pot《這個下注數額顯得非常不合理，這時候AA是second nuts，理論上可以bet for value，要保護自己的成牌Vs聽花聽卡順》，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。 《可以啊，在有順面下，有頂暗三當然可以平跟，甚至他認為可以slow play》
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot 《這個下注屬於偏大，不能榨取價值，只有能贏你的牌才會跟入》

你可以代入其他牌，我認為沒有任何的牌，包括AK/QhTh/3h4h，可以有這樣的下注模式。

當然，對手是另外一個個體，他可以有自己的閲讀方式，以至出現這種對他來講是合理的下注模式。

對手是一個新面孔，我不認識，在我誠懇要求下，他隨機開了一張A，最後自己透露是與我同牌拿著AK。

從他的態度，貌似老實，我只能選擇相信他。

又看看他如何打這手牌AK：

翻前平跟《可以啊，設陷阱嘛》
翻後率先下注100% pot《可以啊，頂對頂腳當然的bet for value》
兩家跟，轉牌下20% pot《這個下注數額顯得非常不合理，但有些新玩家可能不怎麼留意自己下注的數額》，遇到大盲大check Raise 90% pot，可以bet call。 《可以啊，他看不到有順面，並可能估計大盲最多中兩對之類，甚至他可能高估自己的頂對頂腳》
河牌大盲下37% pot，可以反加全下over bet 超過100% pot 《他中河牌，認為自己的頂兩對很大，所以全下贏儘對手，對他來講，是bet for value，不是偷雞》

我只能說，我是不幸地遇到這樣思路的對手。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-12 13:16

jimmyking 发表于 2012-1-12 01:23
你感覺槍口的下注模式很奇怪，很正常，因為在AcJh5h/2s/Kd的公共牌上，你找不到任何一手合理的牌，會做這 ...

我试着想象一下UTG的思路。我对澳门的牌局不熟，更不了解这位UTG，算是典型的猜测。

UTG拿着AA limp，想阴后面的人，结果大家都limp；翻牌AcJh5h，拿到nuts，但桌面比较湿，又是6人锅，不敢慢打，打了一个pot；转牌2s，算是安全张，而且只剩下两个对手，他不想打跑对手，也不想给免费张，于是下了个奇怪的小注，寄希望两个对手中有人解读为示弱，并反打回来；结果BB反打一个大注，有明显收锅的意思，从侧面说34的可能性很小；这时UTG有两个选择，一是按计划反推，二是简单跟注；因为BB的注已经很大了，反推可能两个对手都跑，同时UTG认为BB基本是死牌，而庄位不是死牌就是基本赔率不够，综合考虑，UTG也不想打跑庄位，所以选择了跟注；由于庄位扔牌，而UTG判断BB基本属于成牌，河牌可以至少多得一注，且有可能推到全进，所以这个选择不失机敏。

反看对手如果是AK或两对，翻牌面对6人敢打pot，转牌在两个对手都没示强的情况下并牌面很湿的情况下，实在没有理由打那么小；如果真是担心被埋伏而打小注，则没有理由反跟大注。不管从哪方面说转牌UTG拿AK这样打都有些说不通。

所以我觉得UTG更可能是AA而不是AK。不过像我前面说的，我对这个牌局和牌手都一无所知，所以纯属猜测。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-12 18:16

RichZhu 发表于 2012-1-12 13:16
我试着想象一下UTG的思路。我对澳门的牌局不熟，更不了解这位UTG，算是典型的猜测。

UTG拿着AA limp，想 ...

你解釋了轉牌下小注的原因，但拿AA，河牌你會下反加全下的大注嗎？

你不覺得忽然小注忽然大注是inconsistency（不一致）的表現嗎？

在我看來，是不可理喻。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-12 18:30

jimmyking 发表于 2012-1-12 18:16
你解釋了轉牌下小注的原因，但拿AA，河牌你會下反加全下的大注嗎？

你不覺得忽然小注忽然大注是inconsis ...

如果他判断你转牌的大注反加意在收锅，也就是说是成牌但不是nuts（34），那河牌应该帮不到你，AA加注也就自然了吧？至于加注多少在于他判断你牌力的强弱和你对他反常举动的怀疑程度，如果他觉得你牌力很强或很怀疑他在偷，全下了也是可能的。

不过我完全不了解这个UTG，只是尽量按着已有的信息猜测而已，有可能你的判断更接近实际情况。其实也有可能UTG是A4，就是不愿意扔牌，反赌你扔牌呢。不了解对手的时候，只能这样不确定地猜测了。

作者: 小胖 时间: 2012-1-13 00:03
几天没来，居然盖了这么高的楼。都是大神啊，我慢慢看，消化消化。

作者: skizzik 时间: 2012-1-13 01:25
如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这还是大部分情况。你有牌也不会check/raise，只是check/call，对手总能看到河牌。这样对手中了可以value你，不中可以开牌也可以考虑什么情况适合bluff你。

而且如果你转牌总是有牌下注，没牌check，那我肯定float你100%，因为我会从这个动作里赚钱

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-13 01:37

skizzik 发表于 2012-1-13 01:25
如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这 ...

你看，客客的这个观点我非常同意
所以，不会就这个观点而争吵。

作者: 小小虾 时间: 2012-1-13 22:50
好久没进城，花了半天看了这个帖子，我支持客客的观点。
举个例子，就象买彩票中头奖，概率几乎为零，我就可以认为它为零，我就可以说我买彩票中不了头奖，你非要和我抬杆说，大部分不中奖不等于全部。

作者: smallma 时间: 2012-1-14 06:58
本帖最后由 smallma 于 2012-1-14 07:07 编辑

skizzik 发表于 2012-1-13 01:25
如果你永远不check/raise，那对手就会老是float你，老是带着个draw就打你一下

你毛没有就被偷跑了，而且这 ...

打就打，這有什麼了不起的，我也沒有說我永遠不 check-raise，你是哪裡看到我說永遠不 check-rasie 的。

如果我覺得沒有什麼好跟他較真的，我就讓他了，人家在後面有位置，我的牌不大的話，他就算是偷就偷了貝

float??，我根本沒打算給他這個機會，如果我 flop 打了，我一定會有一個下注的理由，我也一定會想好如果被 call 我要怎麼辦，如果我們打牌總是存著一種心態「反正先ooxx再說」，那把自己搞的不上不下的糾結，也是很正常的了。

有牌下注，沒牌 check?? 我可沒說過我一定會這樣做，就算我會這樣做，你打算在我有牌下注的時候 float 我??

如果我領先，不會因為你 float 就變成我落後，相反的如果你落後，你 float 我就是你在落後的情況下，我願意給你一張免費牌，你不但不要，還主動要送我 $，希望你能從這個動作賺到錢，因為我是賺不到。

作者: skizzik 时间: 2012-1-14 14:26

smallma 发表于 2012-1-14 06:58
打就打，這有什麼了不起的，我也沒有說我永遠不 check-raise，你是哪裡看到我說永遠不 check-rasie 的。
...

那我估计你没有air的c/r，所以也就不需要c/r强牌来balance

如果你只有0.5%，或者2%，那和没有又有啥区别.........

其实多玩玩HU，接触一些那方面的控制理论，会对这个问题有更深的认识。

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