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标题: 深筹码是扑克全部7-单挑和多路（最新更新） [打印本页]

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-2 15:02
标题: 深筹码是扑克全部7-单挑和多路（最新更新）
本帖最后由伟大的墙于 2011-2-7 03:20 编辑

这部分间隔时间最长思考时间醉酒

先从12倍回报说开去
有好长时间，ALEX李辉和我3个都在寻找这个小对子要有多少倍的回报才能玩呢。
8次中1次，当然回报7倍就可以。但有的时候，暗三会输掉，所以，一定要比7大。有一段时间，我们觉得10倍比较好。
后来在professional no limit hold'em见到了12，大家立马一致接受并共识。

虽然接受了，可还是有好多概念很含糊，也许给出12这个数字的作者压根也没有仔细想过。
这个所谓的12倍回报，到底指的是我一定赢回来了自己投资的12倍才不亏，还是只要敌人的筹码够12倍就可以。
许多时候，你觉得筹码够12倍，也真中了，最后也没输，可投资15，只赢回来100却不是180，这算不算投资失败呢。
还有的时候，别人意识到你的暗三后，把牌扔了。
越深究，其实觉得12倍回报是个很含糊诡异的规则，许多时候其实稀里糊涂的。
无论如何，这个数字还是一如EDMILLER的SPR概念一样，给了我们许多抓手。
至少在多路大军的锅里，12倍还是很有参考意义的。
比如，你难33，手里200，有人搞到15,3个靠，你再靠，锅里已经60了，这对于如果中了暗三赢180来说，是非常可能的。

无论深筹码还是浅筹码，翻牌后你都会面临两个问题，翻牌后单挑和翻牌后多路。这听着跟废话一样的结论，却是非常不同的两个处境。
先说翻牌后多路，这个要比单挑简单，技术含量也低得得多。
如果桌子上没有特别不知道深浅的鱼，像洼里那种不但拿顶对，甚至拿中对，gut shot这样的弱兆牌来拼命的话，基本上是每个人都有东西。
这个时候读牌一般比较容易，遇到危险就应该扔掉。这时候的bluff没有多大意义。
典型的例子如下：
假如每个人的深筹码都是1000，在1-2桌子上，有人搞到15,3个靠，锅底60，翻牌出来
78Q，两红桃。
翻牌前的raiser上来50,2个不是鱼的靠，你拿77中暗三7，搞到150
raiser想很久靠，另外两个没有悬念靠。
这样的局面一般说来最可能的，是raiser是一副兆死的对子，类似AQ或者KK等。另外两个一个是两红桃，一个是910，也许是红桃910，中间也许有更大的暗三。这时候，你们四个中，最臭的是这个raiser，他已经死了，在无私的为你们三个做奉献。
这时候锅里已经快700，转牌来了6，raiser观，一个马上all in，另一个靠。
这时候几乎可以肯定all in的是910，你和同花在追他，如果幸运的话，AQ靠了最好。
这时候没有什么好说的，扑克到这个份上，最后就看river谁中，谁运气好谁赢。这是多路大军的特点。
但也不是说多路大军就完全不能bluff，在river看准别人没中去偷一下子，有时候也会成功。但是人太多，难度太大。
所以在多路大军参与的时候，深筹码扑克更倾向于简单的数学，回报和牌力。
另外在多路大军，有鱼，所谓的鱼是卡尔加里ABS的鱼，深筹码，拿了中对小对不知道深浅都敢翻牌后all in的鱼，我们的牌可以玩得更松，一如12倍法则对付小对，许多同花顺等，我也给出了相应的回报率。这里只是凭我的经验，数字不一定很准确。

1，同花顺-从56到89吧，10J以上的同花顺有时候中了对也很厉害。回报率20倍就可以。比如，你1000筹码，有人搞到50，两个不知道深浅的鱼靠，他们的筹码都比你多，你可以靠。
2，不同花顺56-89，回报30倍
3，任何两张牌50倍。当然，我们也没有必要刻意去玩不同花72.但当桌子上筹码非常多，对手非常松非常臭，你拿不同花79,8J等都是可以玩的。而如果在1000筹码打1-2，那些鱼忘记raise了，2元或5元的limp in，你是百分之百应该玩的。

下面到了最重要的战役-单挑。
单挑以后的打法，有10000种对手，就有20000种打法。一年多以前，我试图写鱼的最新分类，最后成了烂尾楼，就是对这个的思考。后来想，太难了。无论具体的结合例子，还是总结，都无法把翻牌后单挑的精髓写清楚。这时候对对手分类要更细。
在多路大军的时候，你把对手分类成松凶，紧凶等，这样泛泛的分类就会有帮助。而翻牌后单挑，你还分得这么粗糙，这么泛，那么单挑后你的EV会很小。

还是用我的老办法，结合几个例子，希望抛砖引玉，引出读者更多的思考。
不是夸张的说，在多路大军里，比如4个人。对付10000个不同的对手，也许只有10种打法，而且各种打法区别不大。差不多都是中了拼了，不中扔了。
而在翻牌后单挑，对付10000个对手，真的有20000种打法。你甚至可以完全改变你的风格，时而变疯狗，时而变鲨鱼时而变傻鱼，时而装孬，时而装横。时而slow play时而bluff。时而别人觉得你只会在flop bluff，可你偏偏在flop and turn都bluff了。bluff你可以选择后三条街上放1枪，2枪，冷不丁也会放3枪。一切全来自你对对手的了解。这个了解很细微，不是多路大军时候的饭饭的松凶紧凶。你对对手能描述得越多，你打他就越有信心。

结合几个我打过的例子来说一下。
1，对手名字叫做老DON，典型的中等偏上选手，他读牌，也读人。他和ABS那些拿了中对小对拼命的完全不同。
我拿AK，我们筹码300左右，不算太深。翻牌前我搞到25，他靠，锅里50.
翻牌出来A89，两黑桃，我check，为什么。
Don是会打牌的人，他相信，对于大多数人，AK中了A后，会怕这样招惹是非的flop，两同花，两相连。可我已经知道他是大牌，他打得紧，靠我25，不可能是不同花10J，也不可能是两个随便的黑桃。唯独的例外可能是他拿了黑桃10J或者黑桃AK，可能性很小。这时候我要做的，就是要让他觉得我是类似对10，对J的对子，怕了这个A了。因为他读牌，也读我，他一定会这样想的。我观他跟着观。
转来了个不相干的小牌，我继续观，让他相信，我就是JJ，怕了这个A了，他一定会顶风作案的。果然，他上了80，我回手干到200，他欲罢不能，最后all in靠了，亮出JJ，我赢了。

这牌如果回到多路里，假如有3个对手和你纠缠，无论你多么了解老DON，这牌也不能这么打。一定要率先bet，不能给对手免费牌。但单挑，你就要让他多输钱。翻牌你一发威他必跑。

2，这是李辉打的一把牌，和上个例子略微重复
在他和对手都有300左右的时候，不是特别深。
一个很紧的选手搞到50，等于摊牌了，大对子。李辉靠，有位置，有equty，了解对手是可以靠的。
翻牌257，两黑桃。锅里100，敌人上来70，李辉干200，对手把JJ扔了。
我问李辉，为什么把敌人打走。李曰，下面两黑桃。我说下面两黑桃和他有关系吗。他大量的时间内是大对，只有黑桃AK一种情况他才能翻牌前搞到50，你真的相信他是黑桃AK吗。
这差不多是两年前的牌了，那时候，李辉还比较臭。

这个例子本身并没什么，重要的是你知不知道敌人懂得这个理，这才是你全部的出发点。
比如有许多选手，他们不管你翻牌搞到多少，也不读你的牌，而是见了两个同花就害怕。这是他的选择，他有权利选择自己在任何水平。而你的义务是赢钱，不是评价他的水平好坏，也不要觉得自己打了鱼就胜之不武。
当你知道他是个怕黑桃的人，你手里又有个没中暗三的小对子，你就勇敢的靠他翻牌的bet，你现在有13个活路，11个黑桃外加你的，比如你对3，外加你的3，如果你有黑桃3，那么你有12个活路。
出来黑桃，就猛烈的火力打走敌人。中了你的3，就让敌人往里扔，反正我知道你是一副对。
记得原来某人总评价，因为墙打的是鱼，所以没有水平。
对付千千万万种不同的鱼，有千千万万种不同的打法去最大化EV，这不就是扑克的目的吗。

那么如果把对手换成懂得这个道理的，如果他知道一个紧手翻牌前搞到50，随便两个黑桃的可能性非常小。懂得这个道理的人在1-2上不是很多。如果真的有这么个人，你仍然采用上面的，利用3同花bluff的打法，你就变成了一条大鱼。
可我如何知道我的对手是懂这个道理还是不懂这个道理，就靠你平时的经验，你的观察，许多细节。所以，扑克最重要的，是你先钻对手心理，看看他在哪个档次上，然后决定如何。

同样这个情况，还有第三种人。很初学者，要是人家根本不会看三同花牌面呢。turn来了第三个黑桃后，对于许多人意味着危险。而对他则意味着煤堆。那你再用三黑桃去bluff他，你就成了大鱼。

在现场，许多细节能帮我判断一个对手是不是初学者。这些细节太多，我能想起来的只有这个。
比如，刚上桌的人需要post，可以认为花钱买门票。
一般玩1-2要post2元。一般每个人手里只有5元的筹码，你让他放2元。对于经常玩的都知道，我把5元往里面一扔，过后荷官会找零3元给我。但许多第一次第二次玩牌的，总是急着要他的3元找零。遇到这样的选手，他们几乎99%不懂下面3黑桃意味着什么。
可以预见他们真的拿了AA，是不会因为牌面危险而扔掉的，除了真材实料，没有别的清理他们手里AA的办法。

3，前面讨论过的对付hollywood的
在深筹码的时候，你不可能拿了暗三一把清了他。既然如此，你可以装作暗三偷他。
至于真操作起来，其实很难。你有那资金吗，有那勇气吗？脸上会不会露出恐惧。这几条不具备，这个战术就和你没关系了。

说到这，牵强附会的去靠拢一下开头的12倍问题。
凡是你中了暗三，无法赢回12倍的对手，在单挑的时候，就有可能bluff他。
这个时候你需要了解的不是牌的知识，而是他的知识。也就是司机所废话的一个境界，你要想敌人怎么想你，也许要想敌人怎么想你怎么想他。除了这些心理游戏，还要有资金和胆量。
但扑克到了这个份上，已经是两个高手的较量了。
对于1-2多数时候你只需要想，他怎么想他自己的牌。

大概就写到这里吧，这里的技术无法一一列举。
如果大家回帖提问，我可能还有更多的例子，一时想不出了。

作者: luckypanda 时间: 2011-2-4 01:35
很长很长时间，我都把小对子中暗三的法则自己给定成7倍，所以我拿小对子常常进锅。

另外小同花顺的法则我隐约记得好象是17倍，忘记在哪看到的。

作者: fafafafefe 时间: 2011-2-4 03:03
7倍是击中set的概率。但击中了set未必能stack对方。不过有时没击中set也能赢。哈灵顿认为这两种可能大概互相抵消。所以一般有7倍就能进锅。

不太确定这个12倍怎么来的。。。。。

作者: Howard 时间: 2011-2-4 04:55

7倍是击中set的概率。但击中了set未必能stack对方。不过有时没击中set也能赢。哈灵顿认为这两种可能大概互 ...
fafafafefe 发表于 2011-2-4 03:03

小对子8次里面中一次暗三是最接近的表述。

如果中了（1/8）：
  1. 赢率很大，但也不是100%稳赢。
  2. 对手虽牌力输给我们，但中途跑了
  3. 对手坚持到最后能赢我们，但中途跑了

如果不中（7/8）：
  1. 自己牌力比翻牌前下降，但也有一定的赢率。牌力大致是中等偏弱，既扛不住对手重锤，也不是bluff的最佳选择。
  2. 虽可能比对手强，但是被对手赶跑了
  3. 虽比对手强，但把对手赶跑了。
  4. 认准了对手诈牌而跟下去，被对手河底击中X outer（X<=6)反超。

真正列举起来还是很复杂的，至少也得考虑一百多种组合才能列清楚。象墙这样认真琢磨计算的是少数，很多人就只是列举其一两条就匆匆下结论。我的主张就是：吸取前人总结成果，加上自己的经验体会做一些小调整。

就像Blackjack，你15点，庄家9点，你咋办？一定是hit。
有人说，那你爆的可能那么大，庄家下面要是个7，他16点，你还不如等他爆呢。
你说，我15点不hit，庄家16点hit个3，成了19点，我不还是输了？
他说，你15点hit个4，基本就赢定了，庄家翻不了身
你说，那15点hit个4，庄家还是能9+4+7  20点赢你啊
。。。

这样的列举式讨论不可能有任何结果。Monte Carlo式模拟精确的给出答案，只要你不算牌，15点对庄家9就是要hit。

扑克还要多考虑位置和对手风格等要素，但我觉得经验论仍然能够奠定基石。Ed Miller的数据我认为是比较趁手的。比如100BB，一个典型对手（各项指标均为平均水平），12倍筹码是小对子可以进锅的门槛值。

剩下的就是微调。

对手松弱好读，12倍可降低为8倍
对手老岩石可 bluff，12倍可降低为10倍
对手松凶但postflop读人较准，12倍需要提高为15倍
对手翻牌后玩hit or fold，12倍可降低为5倍

以上数据为我个人感觉，仅适用于我自己的打法，在美中南部现场1-2，2-5九人桌上。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-7 03:31
托了好几天的烂尾楼写完了

作者: Howard 时间: 2011-2-8 05:18
差点没注意到今天更新了，我给顶上来，写的很有味道！

作者: Howard 时间: 2011-2-8 05:51
关于深筹码装暗三bluff，我恰好有一手例子

2-5-10的桌子，我在CO，断背山在大盲。前面有个人溜进来，我AJo干到35，断背山跟，溜进来的也跟。

断背山是明白扑克道理的，不随便乱来。他最大的漏洞是betsizing，大牌大注，小牌和bluff小注，有时候小的可笑，且bluff时有一定的tell。但他为什么不是大输家呢？因为他小牌下小注以后，你如果raise bluff，他会认真分析，有一定的call可能性。

这手牌时他大概1800，我至少3000+。

三人见付老婆，底锅100，QJ8彩虹，他下注45，溜进来的跟，我也跟。他的45算小注吗？对于一般人来说可以算小，不到一半锅底。但对于他来说，不小了，他如果下个小注，可能是15，甚至10。溜进来的扔了，我跟，意识到自己非常可能落后。

转牌A，我成了两对，正当我比较自信时，他往200左右的底锅下注100，而且没用红色筹码，用的是绿色的。还是那句话，这100对于一个好手，可以算是小注，对于他，就是大注，特别是使用绿色筹码，我分析他AQ可能性极大，但又不是QQ，因为他QQ在flop上应该或者大注，或者试图check-raise。总之，这个A使他牌力也增强，考虑到一点点的A8可能性，以及根据河牌他的反应订下计划，我仍然跟。底锅400。

河牌T，现在是QJ8AT牌面无同花，任何9和K都是顺子。他下注50，终于露怯了。他绝对没有K，有9的可能也微乎其微，任何含9的牌那样不符合他flop和turn两次“有牌”的下注。我的AJ两对跟注够不够？只要赢1/10的情况就够了，但他河底下注更加让我确定了他是AQ，我几乎没有机会，说1/10也非常勉强。我决定要把我的两对变成bluff。对于一般的玩家，加200左右足够了，但是对他不够，他知道我bluff，非常可能会跟一个小注。

我raise到350。他tank，他这一tank我即明白，的确没有9，有9会在20秒内跟。2分钟，他继续tank。

3分钟，他还在tank

4分钟，他慢慢数出筹码，我不争气的咽了口吐沫。老墙教训：先眨眼就算输了！我先咽吐沫，我输了。

他说，I call。

我说：AQ？

他却坚持我先翻开。我翻开AJ。

他翻开AQ赢了这一锅。

作者: dolphin 时间: 2011-2-8 06:57
回复 1# 伟大的墙

墙的好贴，看了让人开心，顶！

作者: dolphin 时间: 2011-2-8 07:03
回复 7# Howard

Howard真是强势，没得逞的时候老拿出来亮晒。。。

有些奇怪，象断背山和丹牛这样的算你们那里的什么级别的牌手，他们怎么是2-5的主力啊？难道他们输给你，却能从别人那里赢钱？

作者: pokerbean 时间: 2011-2-8 08:23

关于深筹码装暗三bluff，我恰好有一手例子

2-5-10的桌子，我在CO，断背山在大盲。前面有个人溜进来，我AJo ...
Howard 发表于 2011-2-8 05:51

呵呵，你这不是装暗三，是装顺子了。

很好的故事，我觉得似乎是和那个“什么是好的BLUFF”贴更相印证。

作者: 伟大的墙 时间: 2011-2-8 09:32

呵呵，你这不是装暗三，是装顺子了。

很好的故事，我觉得似乎是和那个“什么是好的BLUFF”贴更相印 ...
pokerbean 发表于 2011-2-8 08:23

每个人深筹码时中暗三把别人打走的情形很多
而用假的打走的例子就非常少，为什么
1，是关键时候咽唾沫
2，是脑子里没动过那根筋

作者: Howard 时间: 2011-2-8 13:22

回复 Howard

Howard真是强势，没得逞的时候老拿出来亮晒。。。

有些奇怪，象断背山和丹牛这样的算你 ...
dolphin 发表于 2011-2-8 07:03

老说赢的时候没意思，得说输钱的时候。比方说今天也有赢的一例，恰好对方是传说中的Q9s，我是88，我翻牌前加注，3人进来，翻牌865，他有gutshot外带听同花，打得很被动，check-call我一个略微overbet，turn 5，他1/4 pot block，我直接potsize加注，rver 7，同花没成，成顺子了，他check我全进比他多，他大概2/3 pot 跟。这一锅450BB。这手牌关键是他转牌block，给了我stack他的机会，否则我即使三条街全部potsize也难以打到全进。但总的来讲这手牌基本play itself，没啥可讲的。

断背山应该属于介于赢家和输家之间，他打得虽然有漏洞，但多数人并不擅长利用他的漏洞。丹牛不用讲了，有他在就绝对不会寂寞。他可能是某个特定session的赢家，但绝对是长期以来的大输家。无论他输赢，都不太可能在400BB以下。

有时间我把所有的2-5及以上级别的玩家都总结一下，把制服他们利用他们漏洞的默认招数写出来，每次我打牌以前默念两三遍，呵呵。

作者: dolphin 时间: 2011-2-8 13:37
回复 12# Howard

你已经是第一了，要是太精准了，以后可能没人愿意和你坐一桌了。。。

作者: 小眯眼 时间: 2011-2-8 16:28
回复 11# 伟大的墙

很多人不愿意去装暗三bluff，我觉得更多的是。..因为暗三很隐蔽，不是一般人能够察觉得出来。
如果一桌人都有这警惕性，那这桌也没什么好玩的了。

作者: 不会打比赛 时间: 2011-2-8 17:00
墙写得好。火花打得好！佩服一下。最后借着顺面bluff很精彩，绝对是正EV的行动。这把牌的核心在于能够准确判断自己的AJ双对连十分之一的show down value都没有。多么精准的read！赞一个！即使最后断背山call了，就当花钱做广告了。下回真有Nuts的时候，也会有人pay给你。

作者: monox0 时间: 2011-2-9 11:58

一般玩1-2要post2元。一般每个人手里只有5元的筹码，你让他放2元。对于经常玩的都知道，我把5元往里面一扔，过后荷官会找零3元给我。但许多第一次第二次玩牌的，总是急着要他的3元找零。

想起我第一次live 经验了，是在San Diego 附近的一个card room.. 玩的2-3, 150 10手牌内输到80，全部都是没看什么牌的就跟阿跟的，后来在庄位来了一幅54o, 那时候我就懂得庄位好，崇拜durrr, 于是干到12(标准4bb....) 扔了3个5的筹码下去，就在那边吵着嚷着要荷官找零... 结果坐小盲的老兄直接打我all in ，我还在那边看了又看我的54o 扭捏了半天，无奈扔了。现在想来，这傻x得不行。

作者: 清都山水郎 时间: 2011-2-9 13:37
回复 12# Howard

默默期待最后这个总结。。。最近我去的场子鱼也很多，但是我不会抓，没有现场cash的经验。

作者: dolphin 时间: 2011-2-9 14:52

想起我第一次live 经验了，是在San Diego 附近的一个card room.. 玩的2-3, 150 10手牌内输到80，全部都是 ...
monox0 发表于 8/2/2011 22:58

你海龟了？。。。这一帖倒是真搞笑。。。

作者: sunkist808 时间: 2013-9-30 00:31
Howard太厉害了。

作者: sunkist808 时间: 2013-9-30 11:21

Howard 发表于 2011-2-8 13:22
老说赢的时候没意思，得说输钱的时候。比方说今天也有赢的一例，恰好对方是传说中的Q9s，我是88，我翻牌 ...

不知道版主是否能分享一下，这些人的一部分漏洞给大家学习一下呢？

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