智游城

标题: 看了墙与风暴争论之后的观感 [打印本页]

作者: alexallwin 时间: 2010-11-8 06:06
标题: 看了墙与风暴争论之后的观感
今天多了一个小时，同时在等一个final decision，有时间，很长时间没有上城里了，上来看看，就看到墙与风暴的争论，忽发感慨。

做完墙的朋友，首先要说，墙如此无私，怎么会有人看不惯？奇怪。墙的体会、经验，那都是拿钱也买不到的。

1。他的体会，如果有人说那是什么简单道理，这也太轻巧了。
2。他的经验，那是真金白银换来的。要我说，谁能真的把他说的内容吃透了，那么，扑克也就行了。当然，他也许有炫耀的成分，但是，谁不是呐？比起“我爸是李刚”，差远了。再者，我从一年前投身证券市场，接触的人，一个个比打牌的人神仙多了。

所谓“武无第一”的道理吧。人性的闪光，还是什么来着。

一休一下。

作者: windstormm 时间: 2010-11-8 06:15
本帖最后由 windstormm 于 2010-11-8 06:22 编辑

我也想问一个问题, 为十么墙对我的评论那么反感?

"通过几年的实践你终于懂了.. 不容易...这就叫regression towards the mean..."

我指出一个简单的concept, 希望墙和其他人能举一反三, 更进一步有何问题? 其实这个concept 在poker很多地方都能用到, 非常实用, 为十么墙要对我的评论那么反感? 难到是墙不象让大家在他的理解上更进一步?

作者: alexallwin 时间: 2010-11-8 06:21
我的final decision等来了，要出去一下，回来继续感慨。声明，风暴的帖子我看了，不反感。

作者: 逆流的鱼 时间: 2010-11-8 09:01
我是来声援墙的！
牌打好的人多了去，但打牌不错文章写的有趣的人不多。

作者: luckypanda 时间: 2010-11-8 10:07

我也想问一个问题, 为十么墙对我的评论那么反感?

"通过几年的实践你终于懂了.. 不容易...这就叫regression towards the mean..."

我指出一个简单的concept, 希望墙和其他人能举一反三, 更进一步有何问题? 其实这个concept 在poker很多地方都能用到, 非常实用, 为十么墙要对我的评论那么反感? 难到是墙不象让大家在他的理解上更进一步?windstormm 发表于 2010-11-7 17:15

我试着答你。我觉得墙并不是对你评论的内容反感，也不是对你指出一个简单的concept不满，让人反感的是你评论的语气和那种高高在上的姿态。

平心而论，在这个论坛上，墙一直在无私分享他的经验和体会，这是很难得的。虽然他在逻辑上偶有漏洞，他自己也承认这一点。但是人无完人，他不正确的地方，你出来指正是很好的，只是说话的态度能不能好一点？不要动不动就说：这东西不用几年实践，这是很多人都知道的东西。虚心点读读书，或仔细看看我风暴的贴，五分钟就懂了。问题是你的贴子，大部分大家也都看了，没人五分钟内就悟出啥道理来啊。墙用更平民化的文字去跟大家分享，我真觉得挺好的，至少没什么值得被嘲笑的。[s:178]

作者: jetaime1599 时间: 2010-11-8 10:52

墙很伟大无私

作者: fhtxn 时间: 2010-11-8 11:31
世上本无事，佣人自扰之。

作者: alexallwin 时间: 2010-11-8 12:14
回来了，续写几句。

如果墙反感是因为风暴的说话语气，如熊猫所言，那么，墙的度量应该批评。

我看，是彼此的出身不同，血统差异所致。这一点我是深有体会。

风暴的行文，打眼一看，就应该是online player出身，live play不会有超过500小时的经验。而墙，大家都知道。所以，他们的分歧，很大程度上是live player与online player的碰撞。

所以，我建议，版主应该细分板块，否则，鸭同鸡讲。

墙也应该多看看，这里大多数都是online player，so, go home first, play at least 50k hands, counting your data first, show us your vpip, pfr, 3bet, fold to 3bet, etc. Then, come back to talk with those guys.

not finish

作者: windstormm 时间: 2010-11-8 12:54
本帖最后由 windstormm 于 2010-11-8 12:57 编辑

回复 8# alexallwin
我们的问题绝对不是live 和on-line 的区别... live 我现在也去得多了, 虽然有点远, live 那么soft, 有容易钱赚为啥不赚? 要是我家旁边就有casino, 我肯定网上不打了, 天天打live, 赚钱也多, 这不是条件不允许吗? I don't have the luxury to have the regular job at the casino too.... 但我可以告诉你live NL200(1$/2$) table is easier than NL 50 on-line even though both games consist of fish mostly.

作者: RichZhu 时间: 2010-11-9 03:25

墙很伟大无私
jetaime1599 发表于 2010-11-8 10:52

我曾私下跟论坛的朋友说，墙比较适合做朋友，但不适合论战。墙在论坛交流基本上没有保留，想到哪写到哪，包括有时候一些不成熟甚至有漏洞的东西。作为朋友之间交流，你更多的是接受他有价值的部分；但是作为论战，最重要的是不能落下把柄。

记得有一次给墙的帖子加精的时候我写了一句话：给墙的帖子加精我有些紧张，因为不知道他什么时候扔出颗炸弹来。

此帖不是参与主体讨论，只是有感而发。

作者: luckystar 时间: 2010-11-9 03:51

我曾私下跟论坛的朋友说，墙比较适合做朋友，但不适合论战。墙在论坛交流基本上没有保留，想到哪写到哪， ...
RichZhu 发表于 2010-11-9 03:25

呵呵，比如墙说有人就有拿AA的命。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-9 04:45

我曾私下跟论坛的朋友说，墙比较适合做朋友，但不适合论战。墙在论坛交流基本上没有保留，想到哪写到哪， ...
RichZhu 发表于 2010-11-9 03:25

这就是为啥我喜欢论坛不喜欢教材
真正成熟的十拿九稳的知识才能上教材，而人类大量的知识都没那么十拿九稳，只学习活着交流最成熟的知识，那知识量就太有限了。
而且知识发展变化更新那么快，昨天的成熟可能就是明天的落伍。
当年司机的书那么火现在看来也破绽百出一知半解

至于数我无私我也没那么崇高
交流是相互的，从回贴中我也收获很多
我觉得扑克其实有了基本知识后，看论坛上某手具体的牌，仔细看大家的回贴，仔细想别人的思维再想你的思路胜过你看100本教程

比如，我看了许多遍fcf打的那把现场牌。里面有好多rich的回贴，在全身心讨论的时候，两位高手的实力就看出来了。真是台上一分钟台下十年攻。
你仔细看完哪些贴几乎囊括了所有的扑克教材
但文字交流还是太慢太费时间
我有太多的东西想交流

啥时候人的知识能用心电感应生物电流就好了

我心理有好多扑克技术我觉得特成熟，但即使给我时间我都写步出
真的无处下手，但确实是实实在在的知识。
文字的交流能力真的很有限

作者: alexallwin 时间: 2010-11-9 04:47
朱富人所言极是。但是，这也正是墙可贵之处，同时，这也是我认为朱富人等版主需要认真反省之处。

办论坛目的何在？美曰“交流，共同提高”。能做到吗？有谁把自己真金白银得到的东西，完全无私地告诉别人，朱富人也做不到吧。即使某人耐不住寂寞，要露一小手，也是语焉不详者多。反观墙，言无不尽，把自己心中所想、所感，毫无保留。多么难能可贵。在我认识的打牌的朋友里，他是一个唯一还认我觉得人性有闪光的。

来论坛干什么? 是要来误导别人吗？这个前提都可笑。如果某人被误导了，那是他活该，对吧。来与他人论战？累不累，他傻还是神经有毛病。

所以你看，论坛上大量充斥的是什么，比如：某某游，妇孺皆杀，反倒引来簇拥无数。

只是胡乱感慨，无题。

我的梦想，10年后，儿子上了大学，我就搬去加州，离开这个一年有8个月冬天的地方。

作者: luckystar 时间: 2010-11-9 04:49

这就是为啥我喜欢论坛不喜欢教材
真正成熟的十拿九稳的知识才能上教材，而人类大量的知识都没那么十 ...
伟大的墙发表于 2010-11-9 04:45

墙，我大胆猜测一下，你肯定是支持中医的，对否？

作者: windstormm 时间: 2010-11-9 05:24
本帖最后由 windstormm 于 2010-11-9 07:24 编辑

10楼rich 的评论还算公正。

13 楼alexallwin的贴有很多想当然的成分在里面。很多时候其实我们都没有理解别人的贴就开始乱发评论。文字有时候是很误导的，特别是当双方对其理解能力有偏差的时候。。。

例如：alexallwin说“来论坛干什么? 是要来误导别人吗？这个前提都可笑。"
我记得我曾经说过墙的帖误导新人, 不记得别人说过同样的话,那我权且理解这是说我的。但误导新人和'来论坛是"要"来误导别人'明显是不同的两件事. 如果你把事情的本身都没有理解清楚, 却大放厥词评论一番, 这如何交流? 我和墙的起初的"讨论"常常是进入这样一个状态, 其实我也很无奈. 后来只能放弃..

在回你另一个问题"有谁把自己真金白银得到的东西，完全无私地告诉别人，"
我在论坛发贴从没有保留, 对于我来说, 通过自己的逻辑思维发一个帖子, 其实是对自己理解的又一个升华, 同时希望有人可以得到帮助或有人指出我的不足...你这结论是不是又在想当然? 其实我觉得rich 也应该没有保留. 难道作为一个赢家还怕城里这3千多人知道自己一点想法?

作者: dolphin 时间: 2010-11-9 10:10
回复 13# alexallwin

难道我要检讨，灌水有罪吗？

我觉得你这个帖子比较奇怪，也许是fund manager 的时间太保贵了，容不得别人讲些无关紧要的话。可我们灌水也是在茶余饭后灌的呀，你完全可以板着你严肃的面孔不入其门就可以了。另外，我从朱富贵，霍华德，伟大的强，雅客美，风暴等众人帖中收获无数，终于被指上正路，个人非常感谢这个论坛。

你这个人也许聪明，但一定无趣，不说远的，就说近的，你应该没有伟大的墙有趣。连取个名字都这么缺乏亲民性，也完全不符合我们中华民族的取名习惯，我和maomaobiao一起举双手认定 Rich Zhu 直译应为朱富贵。

作者: 清都山水郎 时间: 2010-11-9 14:17
本帖最后由清都山水郎于 2010-11-9 14:32 编辑

回复 13# alexallwin

红色为原文，粗体部分为我的回复。

“朱富人所言极是。但是，这也正是墙可贵之处，同时，这也是我认为朱富人等版主需要认真反省之处。“

这句话很好，大家都应该有则改之。

办论坛目的何在？美曰“交流，共同提高”。能做到吗？有谁把自己真金白银得到的东西，完全无私地告诉别人，朱富人也做不到吧。即使某人耐不住寂寞，要露一小手，也是语焉不详者多。反观墙，言无不尽，把自己心中所想、所感，毫无保留。多么难能可贵。在我认识的打牌的朋友里，他是一个唯一还认我觉得人性有闪光的。

你可能是一个比较感性易悲观的人吧。你在智游城发的帖子很少，只有一个帖子是来求助请教的，内容很短，Howard，yacaimei，bigmao，kk都给了你很长很详尽的回复，并且引申开谈了很多他们的看法。这些人在回复帮助你的时候，不知道他们怎样闪光你才能看得见。

帖子链接如下：http://www.zhiyoucheng.com/viewthread.php?tid=968&highlight=

Rich在很多技术帖子里连篇累牍地回复，并且抱着谦虚讨论的态度与大家交流看法，论坛里从这些帖子里学习到东西，提高对扑克理解的应该大有人在。
风暴和墙的讨论虽然每次火药味都很浓，但是双方都是无保留地在阐述自己的看法。

当然，以上这些你也许理解成“即使某人耐不住寂寞，要露一小手”。

所以你看，论坛上大量充斥的是什么，比如：某某游，妇孺皆杀，反倒引来簇拥无数。

所以论坛会分为技术板块，茶余饭后等等。不知道你理想中的论坛应该是什么样？
另外，你一共发了6个帖子，其中三个是在灌水，包括“想认识freefree为什么不理我”这样的帖子。
相比被你指责“簇拥无数”的帖子，似乎你的帖子并没有更高明一点。

我的梦想，10年后，儿子上了大学，我就搬去加州，离开这个一年有8个月冬天的地方。

祝你梦想成真

作者: 清都山水郎 时间: 2010-11-9 14:36
另外，一个非盈利性质的论坛和用户之间应该是怎样一种关系？
没有任何一方有义务去奉献什么，都是建立在自愿的基础上。
双方在提出要求的时候，是不是都应该想想，我为对方作了什么？

作者: dolphin 时间: 2010-11-9 15:50
回复 17# 清都山水郎

你还真是思路清晰。。。不过也够坏，把人家很久前腻歪过那么一回，墙好像还做了劝媒婆的事都捣腾出来乐。

作者: hahuhu 时间: 2010-11-9 15:52
论坛不让抽烟，你手里还叼根烟，看我千手抓鸡鸡。

作者: alexallwin 时间: 2010-11-9 16:01
美国又发6000亿，我们的生活也就芝麻开花了。

这个帖子，原本就是为墙所感，不过，思维一发散，就不知道到了那里，好在只是我自己胡乱感慨，也罢。想起10多年前，在一次饭局上，不说了。

这一年，学习投资，也是感慨颇多。打牌与炒股确有很多地方类似。师傅也如此。年初，求教某师，买入点。曰：平台突破，买入。就像打牌，AA要在翻牌前allin。过程就不说了，就一个平台突破买入点，花了无数银子，才真正明白一点。这个买入点，正确吗？正确。但是，一定要加上1,2,3。这才是关键，如：大势要配合，分时要有回试、而且不能破，等等。可是，师傅们就是从来不把这个1,2,3说清楚。

而墙，正是这个在努力说这个1,2,3的人。忽然想起当年，和墙一起学打牌的时候，真是求学死磕，跟着别人后面，屁颠屁颠的，想学到别人的。

好了，感慨发完了。

作者: yuhao 时间: 2010-11-9 16:04
才注册
就看到伟大的墙和风暴的争论贴
其实我的意见是有争论才有进步，有吵架才有感情。

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-9 16:47

美国又发6000亿，我们的生活也就芝麻开花了。

这个帖子，原本就是为墙所感，不过，思维一发散，就不知道到 ...
alexallwin 发表于 2010-11-9 16:01

语焉不详
他是说当初我们认同一个师傅学打牌
后来这师傅又知道他做股票

作者: 清都山水郎 时间: 2010-11-9 17:34
回复 19# dolphin

你说的这些情况我不知道，我只是就事论事，对他也没有恶意

作者: 伟大的墙 时间: 2010-11-10 04:24
本帖最后由伟大的墙于 2010-11-10 04:28 编辑

我也想问一个问题, 为十么墙对我的评论那么反感?

"通过几年的实践你终于懂了.. 不容易...这就叫regression ...
windstormm 发表于 2010-11-8 06:15

风暴，今天我写了一个事，符合了焦作 regression toward the mean，可我差不多每隔几天都会有这些新经验总结出来，难道你每个都能给出一个术语吗。
你所说的花5分钟就能学会，我相信。可我下一个新总结你能花5分钟时间就学会或者找到相应的术语吗。

其实我类似的总结，别说未来，就是过去，已经很多了。
比如Q9的打法，讨论起来觉得像个学术。其实，我这打法都不知道帮我赚了多少钱了，成熟了很久了。
但因为这个，你虽然学了概率统计，可即使念到博士，并没有教材告诉你，所以，你就不信也不屑。而且死乞白赖自己也不明白。

所以，自己动脑子最重要，算我对你的忠告吧。
只要你涉及了一个行业几年，肯定有好多东西，都是不可能学来的。前人怎么可能把你脑子要想的东西全解决并写到书里呢。何止全部，人类的各种问题，书本和老师可能连1%都解决不了，所以试图依赖书本和老师解决问题，是愚蠢的。这是我的人生忠告，你可以不听，可以反驳，但我不能不说。
我相信，假如同样的你，晚生了100年，正好，我和老霍关于Q9的打法堂而皇之的进入某大学的博士专业教材。你学了后肯定顶礼膜拜，考试打了满分。无论我们的打法正确与否，你根本不会去想，只是因为它进了教材，所以，就是对的就是好的。
你太相信灌输的知识了，而不相信自己的脑子。

我想我们的梁子许多责任在我。
最早的梁子好像我找你翻译一篇文章，准备投到 card player去，后来我也贴在这里过。
我忘记当时的细节了。我觉得你英语很好，只不过找你帮个忙。作为翻译这种事，我们又没什么交情，你可以翻译或者不翻译。
但我记得你好像对文章做了许多评论，我记不清楚了。
直到现在，我仍然觉得那文章写得很好，不比那些 card paler上的英语文章差。但我猜测，你肯定觉得那文章写得特别不好。

后来就是我觉得和你吵架很有趣。

我在创造两种极端人物。
你是力图把一切语言用学院的方式写出来，别人越看不懂水平越高，术语越多水平越高，公式越多越高等。
我是另一个极端，全部用最平直的话写出来。如果遇到术语，我会提前把他解释了，最后还是不用这个术语。

但其他人，几乎全部介于我们两个之间。
比如，howardh和老朱，他们不像我那样极端的鄙视学院，也不是像你那样极端的崇拜学院。所以，你和他们的矛盾就少些。

在后来，许多时候我是故意招惹你逗乐。本来上网娱乐成分多些，也没什么深仇大恨，娱乐着玩呗。希望你没有真的为此生气。

我们以后还会争吵，挺好玩的。

如果过去我说话伤了你，这里诚挚的道个歉。

作者: windstormm 时间: 2010-11-10 04:47
本帖最后由 windstormm 于 2010-11-10 04:51 编辑

不想和你争.. 不过quote 两句我回alexallwin的帖里两句话..

文字有时候是很误导的，特别是当双方对其理解能力有偏差的时候。。。

如果你把事情的本身都没有理解清楚, 却大放厥词评论一番, 这如何交流?

看了半天你的这帖, 你一点也没变..我门是无法交流的.. 到次为止把...最后建议你很多事情不要想当然, 可能你会在理解一些事物上上一个台阶..

作者: Howard 时间: 2010-11-20 01:21

美国又发6000亿，我们的生活也就芝麻开花了。

这个帖子，原本就是为墙所感，不过，思维一发散，就不知道到 ...
alexallwin 发表于 2010-11-9 16:01

看了本期《扑士》墙的文章才知道你是中科院博士出身，敬仰的很。

作者: 德州新人 时间: 2010-11-20 12:24
有争论是件好事，但切勿因此而伤害了大家的感情。

每个人的想法和判断自然有自己的道理，但究竟是谁的对？也并无定论。

每个人的思考等级也不相同。就好比有的人看了HIGH STAKES POKER会觉得，这算什么JB高手啊，我上去也能干了他们。

作者: ggyy1414 时间: 2010-11-20 13:01

我试着答你。我觉得墙并不是对你评论的内容反感，也不是对你指出一个简单的concept不满，让人反感的是你 ...
luckypanda 发表于 2010-11-8 10:07

说的很在理。

作者: wmwmw 时间: 2010-11-20 20:37
本帖最后由 wmwmw 于 2010-11-20 08:14 编辑

光说不练有什么用？
两个人单挑吧。

两人的支持者还可以押注。

作者: donot 时间: 2010-12-2 04:34
大家好。我是新人，现在做作业考古。吵来吵去，还挺热闹。请问：
“比如，我看了许多遍fcf打的那把现场牌。里面有好多rich的回贴，在全身心讨论的时候，两位高手的实力就看出来了。真是台上一分钟台下十年攻。
你仔细看完哪些贴几乎囊括了所有的扑克教材”

有LINK吗？谢谢。

作者: fcf 时间: 2010-12-4 03:23
呵呵，好久没来，两位居然还没吵完？
我那个老帖子： http://zhiyoucheng.com/thread-2910-1-1.html

作者: donot 时间: 2010-12-4 07:10
回复 31# donot

Thank you!

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