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标题: 这手牌是否弃牌 [打印本页]

作者: 闷闷 时间: 2013-8-5 15:22
标题: 这手牌是否弃牌
25/25现场局
我在btn有400bb，9人桌有人straddle，全call到我拿A5s，为了避免有人埋伏，我call，大小盲call，stradller check。
flop 234r，我看到这个牌一点也高兴不起来，连个后面花都tm没有。
然后sb donk 100，straddler是个女玩家，比较松凶，raise到400，筹码比我少一点点，fold到我。说实话我真想马上扔掉，我这牌赢不到什么了，当然这个女玩家比较激进，我还是call了，小盲扔掉。转牌J，对手继续bet700，我只想了10秒钟就扔了。因为我知道对手知道我很紧，而且我刚刚前两盘才拿了天顺在btn冷call两条街，在river才发力。所以，既然她不是bluff，我的牌唯一的出路就是分钱。

当然后来我没秀牌，我只是问她是56啊，我说我A5，她不信，她说她是A5.{:soso_e113:}

作者: youngtercel 时间: 2013-8-5 15:59
谨慎的思维值得赞。

不过这里扔的还是值得商榷.

作者: 闷闷 时间: 2013-8-5 16:06

youngtercel 发表于 2013-8-5 15:59
谨慎的思维值得赞。

不过这里扔的还是值得商榷.

这里姑且不管对手说的是不是真话，她第三个行动，后面还有6个人，这个rainbow面，她有什么牌会raise，set两对她raise到400，她自己筹码这么深，对手任何draw牌都不会fold，转牌很容易让她难受的，所以我觉得她是set都可能只会call

作者: youngtercel 时间: 2013-8-5 16:11
想太多

这牌至少要 Call Down的，何况你说她是松凶

作者: 闷闷 时间: 2013-8-5 16:25

youngtercel 发表于 2013-8-5 16:11
想太多

这牌至少要 Call Down的，何况你说她是松凶

被某人教育了，确实太弱。。。。你说的对

作者: dengxianqi 时间: 2013-8-5 18:39
对手任何draw牌都不会fold的话，那岂不是更应该raise了？

作者: smallma 时间: 2013-8-5 20:38
這牌很簡單，首先在flop的時候，你就要看看那個女玩家raise給你的感覺，包括她下注的動作，氣勢等等，再換位思考一下，如果你在她的位置他會不會這樣做。

如果，你還是沒辦法確定他手上是不是56，你就反過來問自己一個問題：我願意在這手牌上面輸多少錢??

如果你的答案是1200，你就發狠再加注到1200，然後催眠自己讓自己相信自己手上是56，如果再遇到別人全進(再加注)，那你就知道誰手上有56了，你也就可以扔了。

然而我比較有興趣的是這句話：

「为了避免有人埋伏」，然後我也 call....

你的意思是如果沒有人埋伏你就想要大大的 raise 就對了，這才是你的問題所在，在一個會發生全桌都limp這件事情的桌上，你拿著400bb然後拿著A5s有加注的欲望是從何而來呢??

作者: ljxs168 时间: 2013-8-5 20:38
第二nuts就这么fold了，太可惜了。这牌她要是激进玩家，任何set都可以这么玩。是我的话，这牌得照着100bb的深度来。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-5 20:51

smallma 发表于 2013-8-5 20:38
這牌很簡單，首先在flop的時候，你就要看看那個女玩家raise給你的感覺，包括她下注的動作，氣勢等等，再換 ...

有400bb ，有button，A5s都不敢加注才是这手牌最大的问题。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-5 21:20

smallma 发表于 2013-8-5 20:38
這牌很簡單，首先在flop的時候，你就要看看那個女玩家raise給你的感覺，包括她下注的動作，氣勢等等，再換 ...

就是因为她给我的动作感觉是非常自信的，我知道她喜欢bluff，但是这手牌给我的感觉真的不是bluff。而且她有能力在river直接shove A5，56当然更不用说了。小马哥说的line确实不错，flop raise后，她的set肯定只能是call，A5我还真不确定会不会给我反推回来
当然AK批评我说我打得太弱了这个是事实，这个是br引起的问题，我解决不了

作者: youngtercel 时间: 2013-8-5 22:17
straddler是个女玩家，比较松凶????

如果在我们这里，定义为松凶的人 raise range为所有的pocket pair 22-AA,和5x
你居然能把它缩减到one hand，这离松凶太远了

作者: dengxianqi 时间: 2013-8-5 23:57

Ander_AK 发表于 2013-8-5 20:51
有400bb ，有button，A5s都不敢加注才是这手牌最大的问题。

强烈agree!

作者: dengxianqi 时间: 2013-8-5 23:59

youngtercel 发表于 2013-8-5 16:11
想太多

这牌至少要 Call Down的，何况你说她是松凶

是的。松凶才更应该call down，松弱这么打可以考虑丢掉。

作者: lllplay 时间: 2013-8-6 01:19
这牌在turn对方bet700的时候，地池才2000吧，call了以后到river才2700，她在前卫推不出来300bb吧。。。。。
这牌不calldown，感觉白limp了，不然等到顶花，葫芦才发招？
闷兄，记得你去年还是5～10级别，是否有升级压力？
不过有时候常客打多了，的确会有特殊阅读。。。
也许从战略上是对的
我今年一个朋友打牌，算我半个徒弟，是纪委办案人员，mlgbd看tell一看一个准，今年利润远超我啊。。。。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 08:46
标题: RE: 这手牌是否弃牌

lllplay 发表于 2013-8-6 01:19
这牌在turn对方bet700的时候，地池才2000吧，call了以后到river才2700，她在前卫推不出来300bb吧。。。。。 ...

肯定是有br压力，这个是没办法的事情，因为现在鱼都到这个级别了

作者: 7Sasuke 时间: 2013-8-6 09:49
我起手就弃过一手天顺、、、原因是对方打三倍pot

作者: 7Sasuke 时间: 2013-8-6 09:49
second nuts

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 10:17

7Sasuke 发表于 2013-8-6 09:49
second nuts

我也在反思这手牌，确实太弱了，br引起的。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 10:19

youngtercel 发表于 2013-8-5 22:17
straddler是个女玩家，比较松凶????

虽然我这手牌打得确实臭了点，但是我还是相信我当时的判断，她是松凶不是松浪，我认为她给我的感觉确实是天顺

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 10:20
这手牌的问题像AK说的，不在翻后，在翻前，btn位不敢open

作者: smallma 时间: 2013-8-6 15:31
本帖最后由 smallma 于 2013-8-6 15:33 编辑

闷闷发表于 2013-8-6 10:20
这手牌的问题像AK说的，不在翻后，在翻前，btn位不敢open

open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良心告訴我這有可能嗎??就算有可能，這可能性高嗎???，就算這可能性高，你贏這8個大盲能幹什麼呢??
2.你得到了最少三家的跟注，開出來 xxx 或 xx5，前面有人下注你怎麼辦???，全check到你你怎麼辦???你下注被跟注怎麼辦，被反加怎麼辦???
3.開出來Axx你怎麼辦???

打牌不能導果為因，說如果我在翻前拿A5加注，56就不會進來了，然後開234我就能贏了，這是一廂情願的說法。

你要是這樣說那我反過來說也行啊，說如果這個牌你拿56s在btn加注結果大盲的A5走了，開出來234你不是少贏了一大筆嗎??我這二個說法發生的機會是完全一樣的。

我來告訴你拿A5s在btn(或不管在哪裡)加注「一般情況下」會發生什麼事情，就是人家會拿AT跟注，然後把27s扔了，開出來A你輸錢，開出來花你贏不到錢。

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 15:35

smallma 发表于 2013-8-6 15:31
open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良心 ...

那小马哥的意思还是call咯，然后翻牌后看情况行动？

作者: 拎着菜刀散步 时间: 2013-8-6 17:16

smallma 发表于 2013-8-6 15:31
open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良心 ...

我不是很同意，在有位置，有筹码深度的情况下，面对一群LIMPER，BTN手持A5s很大概率上RAISE应该是+EV的行为（当然少数情况下跟入也能更好的平衡）。

具体的我就不分析了，从单挑或者3家POT来说，在按钮A5s的胜率或者可操作性应该不比同花连牌差吧，既然手持78s可以raise，那为什么拿A5s去raise就不好捏？

翻牌出A，面对对手可能的AX，我们也是有主动权的。如果平衡能做的好的话，更多的情况是对方恐惧我们可能手持的AK或者AQ。

作者: Ander_AK 时间: 2013-8-6 17:28
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-8-6 21:18 编辑

smallma 发表于 2013-8-6 15:31
open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良心 ...

“open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良心告訴我這有可能嗎??就算有可能，這可能性高嗎???，就算這可能性高，你贏這8個大盲能幹什麼呢??
2.你得到了最少三家的跟注，開出來 xxx 或 xx5，前面有人下注你怎麼辦???，全check到你你怎麼辦???你下注被跟注怎麼辦，被反加怎麼辦???
3.開出來Axx你怎麼辦???”

------------------ 这就是很多很多人玩不好深筹码，或者说是害怕玩深筹码的根源所在。简单的说，他们已经习惯了100bb时简单的决策机制，而非常不喜欢深筹码时要在转机圈、河牌圈面临复杂的决策。

他们习惯了严重依赖spr来做决策，习惯了玩made hand poker，习惯了用大对子来open raise或者3-bet、两个high card open raise、然后用小对子call 别人的open，试图set miniting去赢个大的，习惯了翻牌前趁人不注意抢点盲注，简单的一句话：他们习惯了用最小的波动来玩poker。

在100bb的时候，这些想法完全没有错，甚至是很正确的想法，如果一直坚持这样的打法，如果你所在的桌子还不错，有几条鱼，长期这样打下来你一定会获得很不错的盈利。

但如果一直秉持这样的想法，那么你应该坚持买入100bb的策略，然后尽可能的打得紧，想办法AA/KK抓几个AK/QQ啥的，想办法等到一把set清掉AA啥的。运气好，今天晚上被你等到了，盈利到300bb的时候，坚决离桌吧。根本原因是：无限德州的风险在于，你完全有可能在一手牌里失去你之前辛苦累计的300bb的筹码。这个数字超过了你对波动的承受，让你觉得非常不舒适，那就应该带着你的盈利离开吧。

当然，我并不是在鼓吹深筹码玩得要多松有多松，要多疯有多疯。

但以我有限的玩深筹码经验来看，当筹码深度超过300bb的时候，你想玩任何一手牌都应该open，而不是limp，身上带着400个大盲注，不断的在btn limp除了让你看起来很鱼以外，没有任何意义。

看下这个情况：你open，比如7个bb-----现场很常见的open size，我们假设call 3个人，底池也不过是28bb，你身后还有393个bb。

What do you think about this ？你觉得你在这种情况下open什么牌是对的？是绝对安全的？是不用面临艰难决策的？赫赫。你用AA open，当你面临smallma提到的：“得到了最少三家的跟注，開出來 xxx 或 xx5，前面有人下注你怎麼辦???，全check到你你怎麼辦???你下注被跟注怎麼辦，被反加怎麼辦???” 呵呵，这个时候你的AA怎么办？怎么办？怎么办？怎么办？怎么办？

深筹码时open的好处很多，那些什么raise for value阿，什么隔离阿，什么混合range什么的就不说了。

说点我实战的体会，深筹码时，open的最大好处在于2点：

1）setup 一个战斗环境---当你open，一定有人call 有人fold ，也许有人3-bet，这样可以让你在翻牌后根据不同的对手，针对他们的位置、起手range、他们在翻、转、河的倾向等等因素，有针对性地制定翻牌后策略。100bb的时候要打牌，你手上的牌很重要，400bb的时候要打人，你对对手的解读就特别重要。惟有把人读准读透，才能让你value或者bluff时更有把握。而如果limp，面对一个全limp的pot，你就相当于把眼睛用布蒙起来，进了个黑屋子蒙着脑袋使劲猜吧。

2）在你具有优势的时候，在翻牌前把pot build up一下。这个优势包括：a)位置优势 b)起手牌的优势 c)技术优势。

回到这手牌，

1）位置优势--我们有全场最佳位置，这在深筹码时是最大最大最大的优势。
2）起手牌优势--我们有，A5s有high card value(flopped a A，We usaully have best hand)，connected value，和suited value。很少有牌有这么多value，比如78s，只有connect value和少量的suited value（当你成了flush，难免担心别人有更大的花）。
3）技术优势--这个要搂主自己评估了。

深筹码时清掉对手都是大cooler，仅仅是从这个角度说，也许A5s比AKs还好，因为Aks你基本只能cooler到Q high flush。而A5s你可以多cooler一个king high flush(--这一点是我瞎说的啊，大家看看笑过算了)

但我觉得对上这个女松凶，好像搂主优势不大，不然不会看到自己是flopped Second nuts，仅仅因为没有后门花redraw而一点也高兴不起来（我拿到这样的牌肯定是高兴坏了！）。然后在女松凶的攻击下，用second nuts call flop，然后莫名其妙fold turn，仅仅是怀疑她可能拿到了和你一样或者比你大的顺子，而且怀疑对手会用这2手牌河牌会shove你。

作者: lllplay 时间: 2013-8-6 17:28

拎着菜刀散步发表于 2013-8-6 17:16
我不是很同意，在有位置，有筹码深度的情况下，面对一群LIMPER，BTN手持A5s很大概率上RAISE应该是+EV的行 ...

btn持 a5s 9人桌，底池已经13.5bb 一旦raise 就是20个BB左右，一旦被1到2家CALL了底池就迅速膨胀到80BB附近，hero400BB的深度 spr 5-6 持有的底牌却是A5S，-ev不是一般大吧？
赞同limp，赔率那么合适，就撞个大运了，
只不过不赞同在彩池可控的情况下，fold掉second nuts.

作者: 闷闷 时间: 2013-8-6 19:41

lllplay 发表于 2013-8-6 17:28
btn持 a5s 9人桌，底池已经13.5bb 一旦raise 就是20个BB左右，一旦被1到2家CALL了底池就迅速膨胀到80BB ...

虽然实际情况想你说的，只要有一家call了，后面几乎肯定会call进来n家，但是我们拥有最好的位置，任何情况都是可控的，一旦遇到这样的flop，是可以和对手get in的，所以终极问题还是br问题，承受不了波动

作者: jierbaby 时间: 2013-8-6 19:45
首先如果LZ觉得对方是松凶那么这牌calldown最好对方range里很多带对兆顺而你只输一手却恰恰觉得对手就是56s而要fold SNuts实在是太弱了这种game里最大的利润来源就是让这些”松凶“自掘坟墓

其次我是赞成A5s在全limp的时候raise的第一当然是用来平衡你AK和超对况且你技术领先的话有位置形象好打或者偷都很自由第二你自己都说你很紧那么在对手的眼里你只会更紧视牌面情况选择保守点打到开牌或提前fold亮牌说句怎么连个兆都没有什么的来平衡一下自己的形象。

最后如果你觉得400BB的压力大到你只能打nuts或去兆nuts的话建议你喝会咖啡卸码走人

作者: youngtercel 时间: 2013-8-6 22:43

拎着菜刀散步发表于 2013-8-6 17:16
我不是很同意，在有位置，有筹码深度的情况下，面对一群LIMPER，BTN手持A5s很大概率上RAISE应该是+EV的行 ...

我觉得类似的情况，78s open要好过A5s open

不可否认，78s，A5s 都是投机牌，正常open的目的还是建锅撞大运。通常情况下，我们的目的不包含miss flop的时候偷锅，因为open量的关系，5人左右进锅的话很难偷锅了。（如果用类似牌3bet，就不一样，我们目的就是中不中都要设法赢锅了）。

注意不可高估同花牌的价值，我没有演算，但是起手同花牌到river能成同花的概率，应该是很小的，应该比对子中暗三的几率还小。所以我们仅仅是撞大运而已。如果真有同花，我们唯一的大value机会就是吃死对手的小花，以此反推，我们当然希望进锅的人越多越好。78s则不然。

其他情况：
A5无论hit到那个对，都是相当的麻烦。78则不一样，被统治的机会少。

78还有额外的顺子机会

作者: smallma 时间: 2013-8-7 01:11
本帖最后由 smallma 于 2013-8-7 01:20 编辑

闷闷发表于 2013-8-6 15:35
那小马哥的意思还是call咯，然后翻牌后看情况行动？

不是說我的意思是call，也不是說我認為call就一定是對的，每個人打牌有每個人打牌不同的方式。

有關open不open的問題大家已經討論過無數次了，說實在的，我要是再回下去，大家又吵成一團，是沒有結論的。

我沒有說一定要open，也沒有說一定不要open，不管黑貓白貓，能抓老鼠的就是好貓，不管什麼打法，能贏錢就是好打法，是吧。

只是，我認為以國內現在你絕大部份能夠在現場遇的到的玩家的水平，用一些比較簡單，直白的打牌方式會比較輕松愉快一點，而不是想了一大堆有的沒有的(比如說：平衡??)，然後發現自己是在對牛彈琴(你平衡了半天，最後發現根本沒人理你)。

但這都不是重點，重點是：不管是我，ak或是其他任何人說的，都只能給你做參考，因為我們都是不一樣的人，這才是我要說的。

我比較喜歡limp，比較適合打淺籌碼，怕波動，這都是沒錯的，因為我是一個比較沒有什麼賭運、脾氣比較不好，而且比較沒有$的人，最重要的，我還沒有什麼很深的打牌的理論基礎，數學又差；因為我有這麼多的缺陷，所以我不喜歡在沒有絕對優勢的情況下往池裡投$，我會儘量把牌打成不要讓我自己面對太困難的決定的情況，太大的波動會讓我受傷，而且當輸的多了之後，我容易tilt然後輸的更多，在經過無數次血的教訓之後，之後我就決定做一個膽小怕事的人，把我的打法調整成適合我自己的一個體系，它是適合我的，但不表示適合所有人。

所以，我相信你會有你自己的選擇，你懂的~~

作者: 闷闷 时间: 2013-8-7 10:14

smallma 发表于 2013-8-7 01:11
不是說我的意思是call，也不是說我認為call就一定是對的，每個人打牌有每個人打牌不同的方式。

有關open ...

呵呵，自从看了小马哥的home局教程后，我很多时候都是这样打的，效果很不错，但是到了深筹码就有点麻烦。我最喜欢的事情就是把桌上的小筹码一个个清掉，但是每次遇到深筹码就心理发憷，原因和你差不多。希望以后能有提高

作者: 沉默 时间: 2013-8-7 12:05

Ander_AK 发表于 2013-8-6 17:28
“open了之後呢??我幫你想一下結果好了：

1.全部人都棄牌，你非常帥氣的贏了下了9個大盲；你摸著自己的良 ...

AK的 A HIGH COOLER 我非常赞同， Q HIGH 的同花是很难有人去支付你300BB+的。但是K HIGH 就可能性大了不止一倍。我也拿A 2 COOLER 过一把 700+BB的大锅。对方K HIGH 的暗SET 追花。.被我TURN追上。清了

作者: 拎着菜刀散步 时间: 2013-8-7 13:59

youngtercel 发表于 2013-8-6 22:43
我觉得类似的情况，78s open要好过A5s open

不可否认，78s，A5s 都是投机牌，正常open的目的还是建锅撞 ...

还真没考虑过面对多人锅究竟是A5s更好还是78s更好，以前我更喜欢打78s，但现在可能更偏向A5s。

我觉得多人锅里头78被统治的几率也并不比A5来的小，很多时候会碰到同样花色更高一级的suited connector或者AX。具体如何恐怕还要高手来算一下。

作者: mousoeng 时间: 2013-8-9 16:31
我是支持87s多数加注，A5s多数跟入的...

87s主要的价值还是在顺子，同花只是辅助，在多路锅里中了花之后要不要打个大锅的权衡很麻烦...

A5s中了差不多就是顶大的牌了，反向赔率等于没有，只要判断出了公对之后要不要飞掉...

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