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标题: 怎樣的線路較好？ [打印本页]

作者: jimmyking 时间: 2013-1-25 03:16
标题: 怎樣的線路較好？
PS 0.25/0.5 PLO九人，中位有60加注1.5，SB有65平跟，我在BB有71拿8s8h6h4h亦跟，3人鍋4.5。

翻8dThKh，SB過，我中底暗三+聽小花亦過，庄pot4.3，SB平跟，到我該如何？

我覺得很糾結，公共牌濕潤很多聽牌，我的成牌不夠大，輸2個set，我的聽牌又不夠大，如何是好？

而且最麻煩是SB也跟進來，人多不好辦。如果對一家，我必然選擇repot求賭算數。

對2家，這牌我也不能棄啊，平跟看到轉牌才繼續好嗎？

repot或平跟，我想了好一會。

有疑惑的時候，我照舊採取強度法則去做決定。

我把bottom set放在中等強度，但bottom set+聽花，那怕是小花（主要在踫到over set作為back up），可以算是強牌。

SPR本來很深，58.5/4.5都有13，但如果我平跟，SPR很快就變為51/17.4的3，我在轉牌將會非常難棄，河牌的決定又會左右為難。

既然我有強牌，我又不想下個階段難堪，當時我選擇了repot到21.5。

中位棄，SB平跟，單挑，鍋51.8。

轉4c，屬於白板，SB過，我all in餘下的48元，對手平跟餘下的42元。

對手開QhJhJsTs，聽2頭順+聽花+2張J，共17個出路，減去我的3張花，都有14個出路。

他當然不夠odds去跟轉牌，但足夠讓我驚愕一會兒。

好在河牌再來一張白板的3d，讓我勝出這個135元的大鍋。

機率方面，翻前我落後31：69，翻後我們差不多的51：49，轉牌才大幅領先65：35。

其實對手打得差啊，如果翻牌中位pot，SB再repot，我的marginal強牌可能要蓋。

所以，打PLO真的要夠凶，有疑惑的強牌，能夠平跟，不如repot。

回頭看，我在翻牌repot贏得最多，但贏在運氣而矣，因為翻牌只是51：49。我repot還是平跟較好呢？

作者: tom_dwan_佳 时间: 2013-1-25 04:17
很好的ACTION,你有无玩现场PLO？

作者: Nolimit1980 时间: 2013-1-25 06:20
SB 明显听牌，他如果不是拿了自己的出路和可能会 C/R 而非平跟，这样你就很难打了。在他跟的情况下，可以明确他有听牌而非强成牌，所以这里要加注，争取把后面的打走，按钮的牌范围很广，什么都可以有，但估计跟不了一家跟和一家 C/R。所以加注没错，是否要 repot，我觉得打少点也没关系。

作者: atubo_beep 时间: 2013-1-25 14:03
sb打的太软了，活该river发不上。

，打plo还怕赌，搞毛

作者: jimmyking 时间: 2013-1-25 16:10
翻查一下，原來SB在轉牌夠odds。雖然我拿了3個blockers的花，在河上都有14個出路，餘下有40張牌，他有14/40=35%。看來2/4法則不怎麼適用PLO，主要是每人手拿4張牌，令份母減少4張。

他的odds是42/（51.8+42+42）=42/135.8=31%。

他需要31%，但有35%，所以夠call。

Combo draw強大啊！

作者: shuijing 时间: 2013-1-26 14:56

jimmyking 发表于 2013-1-25 16:10
翻查一下，原來SB在轉牌夠odds。雖然我拿了3個blockers的花，在河上都有14個出路，餘下有40張牌，他有14/40 ...

我覺得raise回去較好，平跟轉牌超級多麻煩牌，中位的cbet 可以有很廣的範圍，

sb只平跟我們的牌肯定領先他了，

---------------------------

我有個疑問，在類似牌局時，我們如果只raise到17刀左右，

遭遇中位cbet的秒推，SB也跟了，二家都不是傻魚為前提下...

我們這裡是不是有可能棄牌?

在９人台經常遭遇類似牌局，經常跟入後都完全聽死居多．．．{:soso__6235880048239246314_3:}

作者: riverismyfriend 时间: 2013-1-26 15:27
用88在这个牌面翻牌上stack off估计是losing play，除非对手有纯鱼。这牌最好的打法是fold pre.

作者: jimmyking 时间: 2013-1-26 16:16
你只能用強度法則去衡量，bottom set+聽小花只是一手屬於第二類別的強牌，距離第一類別的超強牌相差很遠。

而且，這個強度的估算，是以單挑為基礎。對手愈多，你的強度要打折。

如果你反加，一家全進，另一家跟入或全進，這牌我會選擇棄啊（籌碼如果還有足夠的深）。

我不知道你記不記得我寫過的一個牌局，在AJ7（J7同花）的翻後，在三人對局中，我放棄了A377，我有bottom set+A3的nut flush draw，比這手bottom set+聽小花好得多。

因為對２家，你聽死的機會大增，譬方說一家聽Ａ花，另一家ｏｖｅｒ　ｓｅｔ。

在主帖中，我其實有暗示過，中位ｐｏｔ之後，如果ＳＢ　ｒｅｐｏｔ，我是別無選擇只能棄。

因為Ｖｓ那家ｒｅｐｏｔ的牌，我只是５０：５０的對上ｓｕｐｅｒ　ｄｒａｗ，或者嚴重落後到３５：６５的ｏｖｅｒ　ｓｅｔ。

在未有很大投入的前題下，棄是比較保險的打法。

所以這牌難打，難打的根源在於我在ＢＢ的起手牌太鬆所做成。這起手牌在非盲注位是不能玩的。

作者: riverismyfriend 时间: 2013-1-26 16:29
啊？bottom set+nut flush draw? AJ7有花？这牌怎么能弃啊，3way nfd就可以equity保底了吧。

我觉得盲注位置同样不能玩，虽然价格便宜，但是没位置，而且这牌是reverse implied odds的典型代表。

作者: jimmyking 时间: 2013-1-26 17:26

riverismyfriend 发表于 2013-1-26 16:29
啊？bottom set+nut flush draw? AJ7有花？这牌怎么能弃啊，3way nfd就可以equity保底了吧。

我觉得盲注位 ...

以前的一個帖子：

認識PLO之7：正確的聽牌觀

先說一局牌：

星際現場PLO 25/50七人的局，我在庄位有7000元拿Ah6h3c3s，前面多人平跟，我亦平跟，六人爭奪。

翻牌AcJh3h，我的夢想翻牌，中底的暗三，外加聽A花。槍口位的X君有2000元率先下注鍋的300元，槍口+1位的Y君有15000元反加800，棄到我，該如何？

我有很好的翻牌，未到我，前面已在兩家顯示強度，一家下注鍋（pot），一家加注。

Y君籌碼最多，玩得比較實在，我有位先平跟一下。大小盲棄，X君全下2000元，Y君再反反加到5000多元，到我如何是好？

我的牌看起來很好，有暗三，有聽A花，我想好多人想也不想會跟入。

但Y君會拿著甚麼牌反反加呢？

Y君認識我幾年，經常跟他玩，他應該知道我能跟入第一注的800元，已經不是開玩笑。

翻牌AcJh3h，根本很難有大的龍頭順（wrap），聽A花在我手裏，換句話說，對手很難有一手超級的聽牌（super draw）。

我當時沒有考慮槍口位X君的牌，如果Y君不在，我肯定會接X君的全下。但我必需慎重考慮籌碼比我多的Y君。

Y君的反反加注，到我只有6000多元，已經是一個全下或蓋牌的決定。

我考慮很久，最後打開自己的牌，然後棄掉，在座都驚訝萬分，認為是很難棄的牌。

但我判斷Y君拿著JJXX，有比我大的暗三，聽牌比例不合適下，我為何要跟？

容易的棄（easy fold）啊！最少我認為數學上來說。因為面對高的暗三，我只得十個出路（9張紅桃+1張3），我不能接受一個數學上不合適的比例的聽牌。

最後轉河皆為廢牌，Y君開出AAXX，中頂的暗三勝出。

好險！

事後X君說他拿著KhTh4s5s，是聽花順的牌，對他而言，有9張花，加3張2，加3張Q，一手合理的牌。

回家以後，我在電腦查問有關的機率。

在翻牌後，就我與Y君的機率，是37：63，當時我需要投入6200去搏10100（300翻牌前+2000X君+800Y君+800我+6200Y君），我需要有38%（6200/16300）的勝率。

這個已經很邊緣，如果再折算X君的兩張紅桃，減少了兩個出路，則情況更壞。

我把這局牌貼在一個論壇，得到如下回覆：

1、老哥你算得太極限了，對他的一個range ，你應該是+EV。

2、你這個Big Laydown，再次讓我震驚了！這種牌如果是我絕對不會fold的，更不可能easy fold！這是個絕對錯誤的fold！……“不論輸贏，但求EV”，借花獻佛，送给樓主。

3、太緊了，打1k2k這麼緊還可以理解，25/50而已，没必要這麼小心吧，說到底這畢竟是du博，有時候還是要去拼一下的。

好明顯，不是太多人理解我棄牌的決定。

大家口中都說EV（expected value）（預期值），為何出現那麼多分歧？

在撲克的遊戲當中，我們經常性要作出決定（decision），我們究竟應該如何做選擇？

就以這局牌為例，我當時要作出一個決定：全下或棄。

我認為決定要考慮兩個部分：藝術及科學。

藝術部分，你要考慮對手會拿著甚麼的牌？你是落後還是領先？這個判斷，要考慮對手的風格、下注的過程、桌面上出的牌等等。

這個部分，我主要靠著經驗，經驗告訴我，最底的暗三（我的made hand成牌）不足夠應付兩個對手的全下。

憑著對對手的了解，下注的過程，翻牌中沒有很好的聽龍頭順（wrap draw），我完全有理由相信對手拿著比我大的暗三。

如果翻牌是Ac7h8h，我拿的是Ah6h7c7s，我同樣的有底的暗三，外加聽A花，這個桌面我就不好判斷自己是否落後，因為Ac7h8h有太多聽龍頭順，我大概不會棄牌了。

完成了藝術方面的考慮，我作出的intellegent guess（智慧推算）結果是，我很大機會落後。

接下來，是科學部分的考慮，這個其實好簡單，是pot odd 與勝率關係的數學計算。

如果面對比我大的暗三，我的出路是十個，PLO的勝率比較覆雜，在翻牌中很難以心算計出，但這個可以憑經驗，就是我經常在網上查詢的經驗。

我知暗三對聽花，在翻牌大概是70：30，我多一個3，所以我當時估算我的勝率是有35%左右。

至於pot odd，則較為容易，是你要重新投入的與總鍋（假設對手亦跟）的比例。

當你去到要做科學考慮的時候，你的決定已經不存在喜好與否、感覺如何的問題，你的決定幾乎不由得自己，理論上，你要完完全全的交給數學。

簡單點說，你不能自己決定，如果數學上勝率大於pot odd，你就跟入，如果勝率少於pot odd，你就棄。

這個是一個純EV決定的時候。

當時我的心算是稍微-EV，因此，我認為是一個easy fold的情況。

不要忘記，我的出路勝率計算，已經是百分之百假設真的有十個出路，完全沒有為X君全下有機會是聽花的可能而做折算。

但為何大家同樣的說EV，為什麼這麼多人認為我棄牌的決定不正確、太緊？

我想可能有下三個原因：

1、他們考慮的方式是以對手範圍（range）的方式。這個“範圍”的方式，在網上撲克很流行，尤其是比賽方面，他們認為如果對手拿較大的暗三，EV稍微落後，但如果對手拿top 2或聽花順的牌，會被我的牌嚴重食住，我的勝率大幅領先。換句話說，贏的時候贏很多，輸的時候只是輕微落後，所以平衡一下，跟得過。但我考慮到對手的風格、下注的過程、桌面上出的牌等等，這個會比較以“範圍”的方式更為可靠。也許這是網上與現場的區別。

2、另一個論調是要賭博一下，我的牌有聽A花，不可能聽死（drawing dead），始終有機會，不妨一賭。但我認為要按照科學的方法去賭，如果是-EV，那怕是一點點，都應該絕對不參與。就算EV是零和、甚至乎些微的+，我都寧可少參與，原因有兩個：第一，PLO的波動本身已經很大，少參與就可以波動少一點。第二就算有些微的+EV，我總是怕自己在計算勝率的時候，過於樂觀，以至實際的EV可能弄錯，所以，留一點餘地給自己。

3、對於一手聽牌來說，我指是當我自己認為是落後的時候，需要在未出的牌能有所幫助，我的傾向是主動下注，因為主動下注對手有機會蓋牌，能夠賺到對手的棄牌值（folding equity），所以，我無形中會對跟入人家的下注，尤其是全下的下注，要求更高。我在跟入時，對EV的期望會更高。

總結而言，做一個聽牌跟入的決定，首先是經過藝術部分的考慮，做出智慧推算以後，再經過科學部分的純數學計算，才能做出最後的決定。

我見過很多牌手，願意在聽牌中花很多錢，理由是我聽的牌是堅果，有出路。但出路夠嗎？勝率夠嗎？如果你想在PLO勝出，你最好了解多一些pot odd 與勝率的關係。

作者: riverismyfriend 时间: 2013-1-26 20:29
Omaha Hi Simulation ?
2,890,500 trials (Exhaustive)

board: AcJh3h

Hand

Equity

Wins

Ties

Ah6h3c3s 41.61% 1,202,607 0
AA,JJ 58.39% 1,687,893 0

hmmmm, i think you have more than 38%...

作者: 徐徐 时间: 2013-1-31 11:21

jimmyking 发表于 2013-1-26 17:26
以前的一個帖子：

認識PLO之7：正確的聽牌觀

潜水很久，看您的贴也学习了很多

特意注册来回复这局牌。

谨慎是永远没错的，不过这把牌弃我觉得还是值得商榷。

你只考虑了两家的情况，实际上这局牌的参与者有三家，把牌打开基本是一个最差的情况，就是X拿着两张花，而且没拿牌面牌；Y拿着大SET；即使这种情况下，你有8张OUTS，但你也拿了Y的3张redarw的OUTS；三家胜率大致是33:22:45；这种情况下，你用剩下的6000去博一个差不多16000的底，这本身就已经不是—EV了。

另外关于范围的理解
除了开牌的这个情况，其实还有其他情况的可能性，当然对Y的判断是95%以上是大SET
其他情况呢？
1、Y是J SET，那么你多两张A的OUTS
2、X因为筹码少，所以存在顶两对的可能，或者带对SUPER DRAW（卡顺加花之类的）
3、X 是J SET不踩花；Y是 A SET
上面的情况都会因为减少了葫芦的出牌而增加你的胜率。再加上还总会有1-5%的可能性，没有大SET盖住你；
所以三家来说，你的胜率应该是32%-45%之间
以这个赔率来说，怎么样都是+EV的行动了

作者: jimmyking 时间: 2013-1-31 20:47
标题: 回覆徐徐
本帖最后由 jimmyking 于 2013-1-31 20:48 编辑

你認為翻後三家全下是勝率我：X：Y是 33：22：45，對吧？

但你有沒有考慮，這只是主鍋約6000的勝率分怖，實際上還有一個較大的邊鍋有10000是我與Y的競爭。

要看我：Y是多少？如果高過33：67，你的total equity拉高，如果低過33：67，則拉低。

聽花vs set是30：70，多張3會多點，如果將Y有JJ與X有2張同花因素對冲，應該也是33：67吧！

但現實是Y有AA，而X又有2張同花，所以邊鍋我的勝率是30：70也不到。

好可能，我的total equity是在31%左右。跟需要的38%，我是嚴重-ev。

這是現實中我最差的情況： X有2張同花，Y有AAXX。我的total equity只有31%。

但有沒有較好的可能呢？有。X是JJXX，Y是AAXX。或者X是AAXX，Y是JJXX。兩者對我來說是一樣。

這時候，我：Y的情況好一點，純估，我可能有38%左右，原本聽花vs set是30：70，減去set redraw因素，再加上多一張3的因素，大概是38%吧。

這38%是假設X及Y都沒有我要的同花，但random來說，總可能有1、2張，這樣算35%是比較保險。

所以次好的set over set over set的情況，我的total equity約35%，都不足夠。

其他的情況，較為樂觀的，我不願去計。做估算時，保守較樂觀好。

另外，就算比你樂觀到total equity有38%，ev都是0，可call可fold，沒有關係。

有一個道理我時常緊守：有懷疑即棄，這樣是減少波動的方法。

賭少一把不會有甚麼大問題，因為我只跟注800，而再賭的是6200。

作者: jimmyking 时间: 2013-1-31 20:51
如果X同樣的有8000籌碼，這個call合情合理，因為聽到花+聽到3之後的賠率大幅提升。

作者: riverismyfriend 时间: 2013-1-31 21:45

jimmyking 发表于 2013-1-31 20:47
你認為翻後三家全下是勝率我：X：Y是 33：22：45，對吧？

但你有沒有考慮，這只是主鍋約6000的勝率分怖， ...

不要再矫情了，its a bad fold。

作者: 徐徐 时间: 2013-2-1 10:58

jimmyking 发表于 2013-1-31 20:47
你認為翻後三家全下是勝率我：X：Y是 33：22：45，對吧？

但你有沒有考慮，這只是主鍋約6000的勝率分怖， ...

您这个计算似乎没有考虑主锅的6000，您的牌要赢Y的话，把主锅也拿了，不太存在只拿边池的可能性

单纯您和Y计算，自然是弃牌相对合理，不弃就是求赌了。

作者: notch 时间: 2013-2-1 13:21
这手牌来看sb的牌
面对8dThKh，手持QhJhJsTs
严格来讲，只有双头顺的3张9和四张A才是nut
这个牌面，j基本上是没法计算进来out的，其余的花也要打一个折扣
翻后属于非常margin的抽牌，flop以后直接丢都不可惜
在翻牌后仅仅跟要比repot回去好，至于是否能跟入repot就很难说

作者: jimmyking 时间: 2013-2-2 04:03

notch 发表于 2013-2-1 13:21
这手牌来看sb的牌
面对8dThKh，手持QhJhJsTs
严格来讲，只有双头顺的3张9和四张A才是nut

9h是中同花順，也是nuts out，所以是8張nuts out+7張花是第二大花的出路。

這樣你如何判別自己的強度？

是1）超強，2）強，3）中等強，還是4）弱？

一家pot就掉，這個不可能吧，你是把他定義為弱牌？！跟沒對沒聽一模一樣。

我覺得應該最少在1）與2）之間，絕對值repot打folding equity。

repot後，基本上是冇得走。

這手牌的天敵是聽A花+有K中一對的dominated draw。我認為不能怕一手牌放棄爭取folding equity的機會。

作者: jimmyking 时间: 2013-2-2 04:36

notch 发表于 2013-2-1 13:21
这手牌来看sb的牌
面对8dThKh，手持QhJhJsTs
严格来讲，只有双头顺的3张9和四张A才是nut

另外，你要向好的方向想：如果你翻後拿SB的牌repot，有甚麼牌能夠跟得上與你全下？

1）top set K。人家當然上，大概是flip虧一點吧。

2）middle set T，有些少機會fold，但跟了也是flip。

3）bottom set 8，有很機會棄，像我在BB，我多數棄，那就狂賺folding equity。

4）top 2，有些少機會棄，但跟了也是flip。

5）其他 2 pairs，如K8XX/T8XX，必棄。其實大家的equity差不多，遇上這些牌，對手棄你賺啊！

6）wrap draw如AQJX/QJ9X等，他沒有花未必敢來。賺folding equity。其他的wrap draw如79JX/679X你是想跟他all in賺更多。

7）聽花。遇到傻魚聽花（不是A花）call你多賺。你只怕對手聽A花。如果只是聽A花冇對，你也不用太担心，基本上不怎麼落後。

8）combo draw。對手有QJXhXh，他跟你一樣有聽花带兩頭順，如果他的聽花比你小，你賺到笑。

所以，你只是怕人家有聽A花+有K對以上。但也有很多sucker draw會跟你拚而你大幅領先。

簡言之，拿著SB的牌做repot，好處太多了。

作者: notch 时间: 2013-2-3 12:17
的确算少了out
不过面对一个多人局，set+A花的可能还是不小的
如果是单挑，repot问题不大
多人的话就要考虑被拿掉了一些out可能导致赔率不够了
要是有一家wrap的话，起码要少掉3个out

作者: shfe 时间: 2013-2-3 22:12

riverismyfriend 发表于 2013-1-31 21:45
不要再矫情了，its a bad fold。

同意你的看法。
这牌都FOLD,就别打什么PLO了。
而且，说明FOLD有道理的大篇幅解说，是以结果论的

作者: jimmyking 时间: 2013-2-4 01:54
本帖最后由 jimmyking 于 2013-2-4 01:58 编辑

shfe 发表于 2013-2-3 22:12
同意你的看法。
这牌都FOLD,就别打什么PLO了。
而且，说明FOLD有道理的大篇幅解说，是以结果论的 ...

是我的能力不夠好，未能解析到令你滿意，翻後在heavy action下，面對2個對手，手拿bottom set+ nut flush draw，棄是一個不錯的選擇。

你仍然可以做你喜歡的決定，但我希望，你可以多角度的看問題。

而不是人云亦云。

作者: nmgsy 时间: 2013-2-5 22:55
我是新手我会在翻牌前 fold 呵呵{:soso_e113:}，不会这么痛苦

作者: Jimihandrix 时间: 2016-2-16 01:38
这牌我建议donk，donk之后很难犯错误了

作者: taiji18 时间: 2016-2-16 16:36
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