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楼主: 伟大的墙

思考题-你的cbet有道理吗?

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不会打比赛 发表于 2012-5-22 22:45:16 | 显示全部楼层
我也很想请教各位高手,在同样的案例下应该怎么打,可以有更多的value?呵呵。
smallma 发表于 2012-5-22 23:33:02 | 显示全部楼层
不会打比赛 发表于 2012-5-22 22:45
我也很想请教各位高手,在同样的案例下应该怎么打,可以有更多的value?呵呵。 ...

這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候,本身我們就陷入了一個誤區。

要有「更多的value」,首先要有一個前題,就是「我們贏了」,但我們說了半天,我們有贏了嗎??

在這一點還沒有確定之前,我們製造再多的value,也很有可能是為他人做嫁而已。

都還沒有贏,就想怎麼樣有更多的value,不是很不實際嗎??

然而,poker 就是這樣有趣的遊戲,除非我們拿到 nuts,否則我們永遠不知道我們是贏還是輸,也可能說絕大多數的情況下,我們的輸與贏是有不確定性的。

既然有著不確定性存在,我們的重點應該放在如何把這個不確定性對我們的影響降低,而不是只想著「value」,它還不見得一定是你的。
 楼主| 伟大的墙 发表于 2012-5-22 23:59:24 | 显示全部楼层
smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候,本身我們就陷入了一個誤區。

想不到这个思考题撂荒这么久了主人才光顾。

先说比赛的逻辑,我很欣赏,一个完整的计划比什么都重要。只要有完整的计划,两种看似矛盾相反的打法,可能全都正确。怕的就是自己计划不完整,而胡大误撞。

关于小马老弟,一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误,但最大化的理念是正确的。

而对于你拿AJ在后卫raise了,翻牌出来68A之类,翻牌bet没道理的时候比有道理要大得多。

如果你为了多赢钱而bet结果却是把比你弱的牌打跑了,你没有多赢到钱。

而一旦敌人靠了你,十有八九是你给敌人送钱了。

但是,如果我们在后面接着让牌,转牌出手bet,那么手里拿99,1010,JJ等,可能都不信你了,会靠。

河牌你再上,他们会觉得你狗急跳墙偷,抓你个正着。

而翻牌bet积极的方面可能只有一个,就是探听敌人的底细。判断敌人是否有比你大的踢脚。

我最近打2-5,一改我过去的打法,无论我有位置,没位置,我减少了许多Cbet,特别是中了的时候,我发现有意想不到的收获。

除了在转牌和河牌能多赚钱外,还给敌人以威慑。你让牌,别人不敢动。

这样你真拿了AK翻牌前raise了,翻牌358,你让牌,他们知道你老拿一副对翻牌让牌,他也跟这让。转牌你一发力敌人就跑了。这就是典型的马自达打法。

而且掺杂一些手里有真东西和没东西的check-raise,从此后,你发现你的AK,AQ无论中还是不中,敌人都胆战心惊。

所以我认为,AJ在翻牌A68的翻牌上,单挑,出来bet多数时候不如check好。
notch 发表于 2012-5-23 09:26:01 | 显示全部楼层
感觉这里aj的cbet更多是确认自己的位置
如果对手call,那么后两条街可以c-c控锅

如果你check,对手后面连续bet两条街,你能确定对手拿at,还是aq?
dfu2012 发表于 2012-5-23 11:35:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 dfu2012 于 2012-5-23 11:47 编辑

老墙的观点:
关于小马老弟,一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误,但最大化的理念是正确的。

我的观点:
最大化EV的价值能否实现主要取决于对手,而不是我们的打法有多飘忽,多华丽。(可胜在敌,不可胜在己)

对手没有能够跟的好牌或者不上当,就是再漂亮的打法也没办法最大化EV。
如果对手再残忍点,大牌甚至可能成为埋葬自己的坟墓,我看了太多实例,为了一点点弱价值(最大化EV的信徒),在河牌下注示弱,被人看出破绽,CHECK-RAISE打到ALLIN不得不弃牌,最近的例子就是CPC的CHIPLEADER之战,3条9赢了顺子。这样的例子看了很多,关键牌,大POT,还在想如何榨取最后的价值,单方面认为自己赢定了,结果对手C-R使局面复杂化,最后弃牌,低估了对手的残忍和对复杂局面的思想准备。

所以我同意小马的观点,没有足够信息(对手)的前提下,仅仅根据自己手里的牌做概率或者EV估算,然后最大化EV,只能是理论上的最大化,起参考辅助作用(这个作用我以为在高等级对手的对抗中甚至是次要的)。

来智游城前,在其他论坛我是牌谱和分析计算牌谱的爱好者,计算只要初等数学和基本的逻辑即可,智游城高手无数,所以我觉得这个点不会是重点。

初来智游城,最热衷的是如何更好的理解德州扑克,最初跟的几个贴都是和牌谱有关的,第一个贴跟的似乎是中暗三后的RANGE的计算,后面跟的贴,我有“如何最大化坚果牌的价值”这样的疑问,这个问题和老墙提出的最大化EV似乎等价。再后来的一些思考,尽管破绽百出,但我自觉对德州扑克有了更多的认识。

德州扑克最复杂的地方,我个人理解还是人的因素起决定作用,最难的是对手残酷的诈唬和欺骗,同样的牌,位置,筹码深度,面对不同的对手,几乎是完全不同的打法。我看了KK最新的牌谱,诈唬和反诈唬,打弃牌率,到了最后纯粹拼的是谁对对方更了解,所谓THINK LEVEL级的较量吧,谁赢,和牌几乎没太大的关系。KK打的级别高,级别低如我这样的在网络最低端混的是否也需要思维层次?我个人以为也需要的,比如对鱼,采用克制鱼的打法就好(尽管看起来很鱼)。

既然前提不确定(主要是人的因素),打法不唯一,简单的问如何最大化VALUE,是否就是个纯理论的说法呢?

老墙的贴是我在智游城最爱看的,一点思考,错漏粗鄙难免,本想潜水学习,忍不住,还是跟了。
Jsli 发表于 2012-5-23 14:09:04 | 显示全部楼层
dfu2012 发表于 2012-5-23 11:35
老墙的观点:
关于小马老弟,一直对最大化EV耿耿于怀。
虽然我们经常犯错误,但最大化的理念是正确的。

KK 那两手牌真是个境界
鬼纸只要出手,就看出弱点,然后打到鬼纸信为止

介个时候,手上是黄金还是狗屎都不重要了
德扑AKs 发表于 2016-1-13 13:33:28 | 显示全部楼层
加注过牌都可以吧
扑克要素练习 发表于 2017-4-20 10:31:50 | 显示全部楼层
Howard 发表于 2012-5-4 22:34
如果对手都是loose passive,用很宽的range跟你,却用很紧的range去自己下注/加注,几乎从来不诈唬,这个cb ...

霍老师 您这段话对这种对手的解读或者说归类,有相应的总结好的理论或者说资料可看吗
金刀驸马 发表于 2017-4-20 16:24:23 | 显示全部楼层
smallma 发表于 2012-5-22 23:33
這個問題本身就有問題。

當這個問題產生的時候,本身我們就陷入了一個誤區。

深以为然。免费牌真的是相对的,在不确定领先还是落后,拿顶对大踢考虑如何最大化 ev,简直就是玩火。
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