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标题: 昨天MTT被淘汰的一手牌，求高手分析 [打印本页]

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-6 16:16
标题: 昨天MTT被淘汰的一手牌，求高手分析
背景： FT 剩7个人，钱圈是前5。均码8BB，桌上的CL大约20BB，我16BB。
Pro-flop:
All Fold
CO（我） K♠J♠  Open 2.2bb
BTN call    形成HU.

Flop: J♦4♦7♦, Pot 6.9bb , 我后手13.8bb, BTN后手18bb.
我C-bet 1.8bb，被BTN mini-raise到3.6bb，我Call。

Turn: J♦4♦7♦ - K♥,  Pot 14.1bb, 我后手10.2bb，BTN后手14bb.
我Check，BTN想了很久，推了出来。

我用完了所有的time chip，最终call了，对方翻开A♦3♦ 我被直接淘汰了。

我的分析：
①作为FT泡泡时间的CL，在BTN能冷call 2.2bb 的范围很窄，基本只有AJ AQ, 口袋，同色高牌，和不多的AXs。
②我K♠J♠ 没有block对方很多以上范围的诈胡组合，比如A♦J/Q，Q♦/J/T。
③KJ顶2对我认为已经是跟注的顶端牌力范围，单J或K的top pair应该都是高频率弃牌
④AXs的坚果会这样打吗？在flop就直接lead出来，很容易没价值，而且牌面对于我的open范围并不算潮湿。

不知道自己的判断是否正确，因为没有考虑ICM的带来的影响。
ICM也是自己比较薄弱的点，希望有高手请教。
因为在外地没有电脑，也没法跑solver，但一直很困扰我，着急求解

作者: 冬眠的熊 时间: 2022-12-7 09:08

明明是赌运气的东西，有的人非得分析出个123来就很奇怪

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-7 14:35

冬眠的熊发表于 2022-12-7 09:08
明明是赌运气的东西，有的人非得分析出个123来就很奇怪

如果是赌运气的东西那就别来论坛了呀
难道是来讨论风水的吗?

作者: flyinglion 时间: 2022-12-7 21:24
本帖最后由 flyinglion 于 2022-12-7 21:27 编辑

我来猜一下！

均码是8bb，那肯定有小筹码，小筹码死了就进圈了。均码这么低，盲注涨得应该挺快，也到了拼命的时候了。

BTN应该是CL，楼主的排名应该是二三位，猜测大小盲要么是10BB左右，要么就是极小筹码，要不然BTN这里跟注还担心被推。

CL的策略应该是留住小筹码，利用位置打楼主。除非有特殊原因，这种情况下应该尽量避免和CL起冲突。如果没猜错，楼主在大盲位置可能会面临小筹码的搏命，这时候我会更多考虑拿什么牌去接小筹码的allin，而不是一些边缘牌怎么在没位置的情况下和CL交手。

因为筹码太浅，此时偷盲的价值已经不大了，偷不着的损失反而很大。必然会面临CL的剥削，不能上头。只要不是小筹码，就可以有更多的时间等好牌来翻盘。

根本不用想那么多，这时候除非有特殊原因，基本上也就剩下一条街了——就算现在不是，盲注一涨也就是了，不想打光的牌，尽量少入池的好。

具体到这手牌的分析，我感觉并没有多大的意义，更多取决于BTN是怎么看待hero的，以及BTN在采用什么样的策略。

另：楼主在这里拿了AK也是一样的。

作者: yuhao 时间: 2022-12-8 12:57
这个阶段你allin抢盲才是正确的打法你这个牌open f 太浪费了

作者: rahj 时间: 2022-12-8 13:11
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作者: 1989wd3 时间: 2022-12-8 14:41
这牌翻后基于ICM压力对手依然可以打出r-b的line easy fold KJ在这个牌面上对上这个line相对牌力其实很差

作者: flyinglion 时间: 2022-12-8 19:38

rahj 发表于 2022-12-8 13:11
同意最后两段
具体到这手牌的分析，我感觉并没有多大的意义，更多取决于BTN是怎么看待hero的，以及BTN在 ...

为啥只同意最后两段啊，我很想知道我有没有猜错：）

如果筹码深一些，那可能盲注位置会考虑多一点，筹码太浅又马上要进圈，盲注位置都有硬抢的可能，这说不准的。会是什么结果完全取决于对手，和牌真的关系不大了，没多少打翻后的余地了。

比如筹码相对平均，大盲位知道楼主范围不强，又知道CL跟注也不代表强牌，死钱都有7BB，那自己要是剩下个7-8BB，是不是any two都可以博一博？这是非常好的挤压机会啊。

如果我拿到AK这种情况下要打，那可能直接就是加到5BB了，就是说我很大，有种你来，翻后也肯定打光的。

现在哪儿还有地方玩9人SNG啊？不看牌我玩过，5毛钱的，还挺好玩的：）周末不应该看球吗？你到时候发帖看看能不能围观：）

作者: rahj 时间: 2022-12-8 19:53
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作者: rahj 时间: 2022-12-8 20:19
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作者: flyinglion 时间: 2022-12-8 23:11

rahj 发表于 2022-12-8 20:19
不同意,FT 剩7个人，钱圈是前5。均码8BB，桌上的CL大约20BB，我16BB。
7*8-36=20 剩下每个人就4BB,那么大 ...

对噢，这一算就很清楚了。这样一桌人其实都不敢动，那CL这时候的范围会很宽的，他并不担心后面的压力了，没压力，尽可以用位置压榨死hero了！

诶，我也没说错啊，其他人不到5BB，这可以算极小筹码了，没有弃牌率了嘛！那hero的位置简直就是最悲剧的位置了，要是筹码没变化，差不多就只能等着进圈了。

你挑战不看牌SNG是跟AI玩单机版？！

作者: rahj 时间: 2022-12-8 23:29
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作者: ivan进步中 时间: 2022-12-12 22:39
好像没有太好的办法 SPR太低了而且MTT的话其实这里ICM压力不会特别大还有两个人才进圈如果还剩六个人的话可能有别的处理方法

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-14 14:13

yuhao 发表于 2022-12-8 12:57
这个阶段你allin抢盲才是正确的打法你这个牌open f 太浪费了

是的，当时因为刚刚连续double up3次变第二CL
码量大约有18-19bb，看了CL比我多一些应该在20-22bb
当时心里想法就是CL玩的比较松，20bb对他来说应该能推到Q9o+
没必要和他承担高波动

现在想想的确是错了，他越松越应该和他跑
就算他盖掉了 KJs面对盲位的2-5bb也是随意跑的

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-14 14:20

flyinglion 发表于 2022-12-7 21:24
我来猜一下！

均码是8bb，那肯定有小筹码，小筹码死了就进圈了。均码这么低，盲注涨得应该挺快，也到了拼 ...

感谢回复，这是另一层面我没有细想的
比如想办法用什么牌什么位置去吃掉小筹码
尽量避免与CL交锋

过一段时间了现在细想这手牌打的的确不好
KJs本身就是个边缘牌，与其正常open打翻后
不如主动shove掉去找盲位给赔率

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-14 14:23

1989wd3 发表于 2022-12-8 14:41
这牌翻后基于ICM压力对手依然可以打出r-b的line easy fold KJ在这个牌面上对上这个line相对牌力其实很差 ...

现在想的确是的，本身就是个边缘牌
当时也是有点被自己的主观判断影响了
因为没到FT之前 CL曾经和我一桌打过
他玩的极松而且在30-50bb的时候有A几乎必入池

这个形象给了我很多假象。。总觉得他只是单张♦A所以flop主动r出来

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-14 14:29

flyinglion 发表于 2022-12-8 19:38
为啥只同意最后两段啊，我很想知道我有没有猜错：）

你猜的几乎是对的
ft 40min升盲盲位两个选手码量应该不到均码

当时桌上的码量已经极度不健康了
几乎只有CL和2CL(我) 码量还属于健康均码8bb，7人总码量56bb, CL1+CL2都已经40bb了，剩下5个人总共16bb

死钱已经7bb，盲位的确应该any two都推出来
可能结局也会被改写。

或者我能注意到这个细节应该主动shove，找盲位跑马
CL的btn的A3♦很难跟注

作者: hardyoffline 时间: 2022-12-14 14:33

rahj 发表于 2022-12-8 20:19
不同意,FT 剩7个人，钱圈是前5。均码8BB，桌上的CL大约20BB，我16BB。
7*8-36=20 剩下每个人就4BB,那么大 ...

感谢回复
你对筹码结构的分析是对的
当时我完全没有考虑到桌上筹码结构的问题

CL1+CL2已经40bb了，桌上其他5个人加起来共16bb 也就是平均4bb都不到
如果open被call 桌上的四钱就已经6bb了
盲位的任何2张牌都足够挤压出来

如果我能早想到这个就应该shove掉或者直接弃了
不会常规open打翻后
学到了！

作者: flyinglion 时间: 2022-12-14 22:38
本帖最后由 flyinglion 于 2022-12-14 22:39 编辑

hardyoffline 发表于 2022-12-14 14:29
你猜的几乎是对的
ft 40min升盲盲位两个选手码量应该不到均码

你咋还想着推啊，KJs就这么好？你算算自己进圈的概率有多大，拿前三的概率有多大，再算算被CL接了以后啥都没有的概率有多大。AA都不是包赢的。这和CL松不松，根本就没关系了，人家高兴也可以拿27干掉你。

这种情况没位置就得认，不是坚果坚决不跟CL干。你想找小筹码要赔率，那也得CL同意才行啊。

就算想找小筹码干，那也得给自己留后路，不能一推了之。正常加注，如果CL跟了，那不管他是啥，只要自己不是坚果，都认为CL是坚果。

作者: bigfive 时间: 2022-12-15 11:12
楼主玩的是急速的mtt，如果你觉得进钱圈很重要，那就可以flop check，然后call call。
急速的mtt翻牌前open大一些没有意义，短码随时会拼命，反而会让对手弃掉被你压制的牌。
而且对手筹码比你多又有位置，会给你太多的压力。我觉得跟住没啥问题，还能赢一些牌，而且人少的比赛跳跃奖金本来就不多。
短筹码的情况下，我觉得flop打1个大忙或者1/4就很好了。
很多玩家同时打很多比赛，并不是对手在常考或者slow roll，有些时候确实是忙不过来造成的

作者: 冬眠的熊 时间: 2022-12-15 11:22

rahj 发表于 2022-12-8 23:29
对是单机版,我只打过PLO8的6max sng,战绩勉强能
看之前以为你写的是单挑,让我写下了这段话
你选单挑,或者 ...

现在还有哪个平台能玩PLO8的吗？好像都不支持

作者: rahj 时间: 2022-12-15 18:06
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作者: fears 时间: 2022-12-16 16:04
楼主这手牌翻前打得没问题，KJs 16BB在CO位Open完全标准操作，甚至在UTG Open都没问题。那些让你全下抢盲和Open 5BB的都是有点“马后炮”，他们没想过这么做背后的逻辑是什么！一旦你被Call下来你只有小部分情况下拿到88-TT的55开，其它时候你会被JJ+AJ+的胜率压制，而没人Call你会抢到死钱，正常Open也能起到同样的效果，如果你觉得十几BB只有Allin和Fold，那么你就是在送钱（Jonathan Little 的口头禅）。16BB依然要加入Open Fold的范围来抢死钱，比赛越后期筹码越短抢死钱就越重要。你可以用KJs+ATo+作为Open Fold的范围，然后用QQ、KK、AA作为Open Call Allin的范围来平衡，用AQo+88+来做直接ALLIN的范围，10BB以下再开始推Qhigh以上的牌。接着就是翻后，楼主翻后打得也很标准，转牌的话我应该会主动DUNK 1/3底池做保护和拿抽花的价值，被推我也会大概率会CALL下来，除非对对手非常了解，有足够多的信息表明对手不会在这种情况下诈唬，而如果转牌我选择过牌这条Line的话，对手推出来这里几乎99%我都会Call下来，因为这里对手会有大量的诈唬范围，所有的方框Ax、KQ、KT、QT、TJ和所有带方框的慢玩超对都会推出来。顺便说下20BB在BTN用A3sCall CO位的Open属于非常松，即使是CL即使在BTN位，有点常识的REG都知道不能Call。

作者: flyinglion 时间: 2022-12-17 09:31

fears 发表于 2022-12-16 16:04
楼主这手牌翻前打得没问题，KJs 16BB在CO位Open完全标准操作，甚至在UTG Open都没问题。那些让你全下抢盲和 ...

十几BB是可以打得很精细，但这里是很特殊的情况。两个玩家20BB左右，其他人剩下4BB。

这里如果坚持open fold，能搞几次？又有多大的机会等到AA/KK来平衡呢？这不是硬把自己折腾成小筹码吗？怎么搞还是要看CL会不会频繁挤压。

这里起手牌的范围没多大用，那些小筹码10BB以下一定要推Qhigh吗？不见得吧。不能把自己给框死了。你这更多是多桌的一种简便策略。

这种时候只要入池，都完全不需要考虑小筹码的动作了，反正我们是不可能弃牌的，需要考虑的就是CL会如何操作。

各种选择都有好处和坏处，但都离不开交手历史和自身对对手的判断。

Allin：最可能拿下死钱，但也可能刚好撞上CL的大牌直接挂了。

R 5BB：拿下死钱的概率也不小，因为这里也已经明白着告诉小筹码我不怕了，但这得CL会觉得我的5BB是大牌，已经套池，会跟注他的allin，进而会扔掉A3s这样的牌才好。要是CL根本就不管这个，还觉得送得越多越好，直接推出来，那就白扔3BB了。

R 2BB：标准的开池，如果CL推了，扔掉不可惜。但如果CL跟注，也就是楼主这种情况，那有可能是双方默契地比大小。如果有人决心要打，通常是先下手为强，谁先推谁赢——除了坚果很难跟得动，推的时候还不能套池，要有足够的威慑力。这里不管谁扔了，筹码量还是第二，就看是不是要冒着变成小筹码的风险赌一下是不是能变成超大筹码了。

Call：这其实也是一种选择，但会被很多人鄙视。可以用最小的成本来测试CL的入池意愿。基于当时的筹码分布，损失1BB对大局基本上毫无影响。如果CL加注，相比R 2BB损失更小。如果CL弃牌而盲注位推出来，那KJs也尚可一战。

作者: 冬眠的熊 时间: 2022-12-17 09:50

rahj 发表于 2022-12-15 18:06
很早很早以前,在博狗上,现在ps上应该还能玩,不过要挂vpn,没必要冒这个风险
墙爷说他要转型打plo8,我是反 ...

以前我在Ipoker玩过PLO8 ，好的玩家优势很大，可以稳稳盈利，坏处是玩的人不多，比赛少，彩池小，赢不到大钱

作者: fears 时间: 2022-12-17 15:37

flyinglion 发表于 2022-12-17 09:31
十几BB是可以打得很精细，但这里是很特殊的情况。两个玩家20BB左右，其他人剩下4BB。

这里如果坚持open ...

有什么特殊情况？难道4BB短码筹码推出来你要Fold吗？十几BB不是可以打得很精细，是必须打得很精细，钱圈后基本上全是这种均码20BB不到的桌子，你如何处理短码就决定了你长期能走多远！而这个阶段最关键的就是抢盲，你不仅要加入Open Fold范围抢盲，你还要加注迷你3Bet 诈唬范围，没错，20BB左右依然可以加入翻前3Bet诈唬范围。有多少次桌子上的最短码靠抢盲抢到CL的经历我就不想说了，说抢盲和起手范围不重要的我只能说基础知识有待提升。7人桌在前位没人OPEN的情况下10BB以下 Qhigh就可以推。我不知道你的多桌策略和单桌策略有什么区别，我大部分情况下的确同时打8-9桌以上，但我打单桌时依然使用同样的策略。
Allin：大部分人觉得最稳当的选择，也是大部分选择的策略，但选择这么做的人没认真思考过他们这么做背后的逻辑，没思考长期这么做所带来的结果。
R 5BB：我觉得是最糟糕的选择，因为跟全下已经没区别，翻前已经没弃牌率，而如果被对手Call的话翻后没击中会让自己处于一个非常尴尬的局面，而这也是被Call后大概率会发生的结果。
R 2BB Open Fold：还是我之前说的那样，能起到抢死钱的作用的同时不必承担像翻前ALLIN那样打走比自己弱的牌留下的都比自己强的牌的风险，16BB在CO位我OPEN的范围比我说的要宽得多。然后十几BB打翻后就要默契的比大小不能有诈唬？翻后就只能推？不要把德州扑克当成推推乐，如果你不痴迷于翻后你就不是真正的热爱德州扑克，但别把德州扑克当成诈唬游戏。

作者: rahj 时间: 2022-12-17 20:23
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作者: rahj 时间: 2022-12-17 21:16
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作者: rahj 时间: 2022-12-17 21:50
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作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 02:40

fears 发表于 2022-12-17 15:37
有什么特殊情况？难道4BB短码筹码推出来你要Fold吗？十几BB不是可以打得很精细，是必须打得很精细，钱圈 ...

如果这里其他人都有8-10BB，那我的策略和你可能只有一些细节上的不同。但已经基本上稳进圈，前三的可能性都已经很大的情况下，筹码很值钱的。

你同时开8-9桌，到后面不可能还剩下这么多吧，对对手的观察肯定是有很大区别的。如果你已经知道open 2bb后面肯定有人推你，那还这么干？然后跟自己说执行了策略？

在这种时候，筹码、位置、玩家风格的影响都比底牌影响要大。比如我是CL，如果知道前面R 2BB进来的对手翻后很怂，且我的筹码本身就足以对后面的对手形成威慑让他们不敢投机，这样的话我可以拿any two来跟注，1/3他中了他赢，2/3他没中我赢，和我是什么牌有多大的关系呢？但我也肯定不能因为存在这种可能性，就经常这么搞，那很快就会把筹码败光的。

好了我不说了。我感觉我们在总体方向上并没有太大的差异，在条件合适的情况下我可能比你还要激进——这里的条件更多是我的筹码有多少，我觉得对手是怎么样的，我有多想进圈或是拿第一这些，底牌是什么权重相对较小。（月亮女神——其真身是史前MTT大神，我想她的战绩应该是远超你我的，如果你也是大神，那当我没说——是不同意我的一些激进搞法的，我反省了很久，打赢比赛的方式不只有一种，哪种更适合自己或许更重要。）

这可能也是文字的局限性，让人感觉讨论起来很累。如果换个帖子我可能觉得你说得都对，想要取得一致的前提条件是很难的——这种前提条件太复杂太多了，这也是扑克好玩的地方，同时每个人的看法还都不一样，而且还都不敢说自己的判断一定是对的。

我们在码字的时候，可能脑子里会跳出各种各样的前提假设，但是变成文字，又难免会有疏漏乃至矛盾之处。我们的根本分歧可能在于——我觉得在做决策的时候，我没法确定哪种是最优解，而你可能认为是存在唯一的最优解，并且试图把它找出来。

这种分歧是很难调和的。我肯定不会说你这样是错的，相反我认为努力找出最优解才是求道的途径。也许求道能走得很远，也许会慢慢和我现在的想法趋同，都不要紧。要紧的是思考的乐趣和对自身局限的认知。

作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 02:41

rahj 发表于 2022-12-8 13:11
同意最后两段
具体到这手牌的分析，我感觉并没有多大的意义，更多取决于BTN是怎么看待hero的，以及BTN在 ...

诶，你这单机版玩得怎么样了？：）

作者: rahj 时间: 2022-12-18 07:12
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作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 09:07

rahj 发表于 2022-12-18 07:12
统计前三20%8%8%,标准9max sng,不过不看牌打有点难,毕竟没有弃牌率,需要盯着spot去做决策
然后我发现这个 ...

高于33%，这有利润了！：）

如果每个AI的下注模式是固定的，可能会有一些漏洞，能观察到啥时候会弃牌之类的，那就更好操作了。要是每个AI每局的策略不一样，就很难弄，只能是拖到后面看关键时候的运气如何了。

作者: rahj 时间: 2022-12-18 09:19
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作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 09:33

rahj 发表于 2022-12-18 09:19
那个有固定策略,不会偏移太多,用图形记忆或者记笔记的方法,或者看表情的方法可以利用,不过不想用的这么绝 ...

没弃牌率就没法不看牌打啊，不看牌打的就是弃牌率。这就变成是一个找bug的游戏了。

聊两句手痒了，我去打一会！

作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 10:25

flyinglion 发表于 2022-12-18 09:33
没弃牌率就没法不看牌打啊，不看牌打的就是弃牌率。这就变成是一个找bug的游戏了。

聊两句手痒了，我去 ...

输了5毛钱，AAxx双花被KKxx单花弄死了……翻牌就出了K……

作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 12:29
本帖最后由 flyinglion 于 2022-12-18 12:37 编辑

flyinglion 发表于 2022-12-18 10:25
输了5毛钱，AAxx双花被KKxx单花弄死了……翻牌就出了K……

一气之下弄个FT，搞回十五块！

感谢楼主！这两天复习怎么打牌，管用！

作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 16:40

flyinglion 发表于 2022-12-18 12:29
一气之下弄个FT，搞回十五块！

感谢楼主！这两天复习怎么打牌，管用！

宜将剩勇追穷寇，晒完太阳继续干！

刚回来延迟买入，吐了2块。今天要把GG的锦标赛基金用完！

作者: flyinglion 时间: 2022-12-18 18:38

flyinglion 发表于 2022-12-18 16:40
宜将剩勇追穷寇，晒完太阳继续干！

刚回来延迟买入，吐了2块。今天要把GG的锦标赛基金用完！

哎，最后一把打得臭。QJo R 2BB被跟，flop Jxx很好，再打又被跟。Turn A，对手快速过牌，我也过。River 对手一下子推出来。还有10BB呢，虽然感觉很不好，还是头铁跟了。果然人家有A。也是没精神了，肚子又饿，想着早死早超生，赶紧躺一会晚上起来看球。不知道为啥，一下子就没了再坚持一个小时的动力了……这把运气很好的，QQ都把KK给BB掉了呢！

今天试了两把6人桌急速比赛，意外地发现打得比8人桌还要舒服！而且时间也不错，2个多小时就能打完，以后就搞这个了。

洗睡去了，一会起来看梅西封王！

作者: flyinglion 时间: 2023-1-6 07:52

fears 发表于 2022-12-17 15:37
有什么特殊情况？难道4BB短码筹码推出来你要Fold吗？十几BB不是可以打得很精细，是必须打得很精细，钱圈 ...

哥们我必须感谢你！虽然我们的观点略有差异，可跟你讨论完之后最近打得极为顺手。我想这一定是本楼的讨论唤醒了我的记忆！！！谢谢！！！

作者: rahj 时间: 2023-1-11 13:05
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作者: hardyoffline 时间: 2023-1-11 14:33

rahj 发表于 2023-1-11 13:05
还想请lz补充下28#29#的几点疑问28#

sb bb的码量不高，具体多少当时没有细看
估计是4-5bb左右，均码是8bb，桌上高于均码的只有我和btn，还有2个码量只有2bb甚至不到的
升盲时间是40min，当时是4000/8000，还有5分钟升5000/10000

作者: rahj 时间: 2023-1-11 16:22
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作者: hardyoffline 时间: 2023-1-13 14:50

rahj 发表于 2023-1-11 16:22
多谢,29楼的疑问基本清楚了,就这个比赛形式和盲注结构还有点问题,这个是线下bba?
...

是一些小型所谓【智力竞技俱乐部】举行的每日快速赛
人很少，每场赛事大约也就40-60人
没到FT之前20min升盲，深筹赛200bb

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