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标题: NL10 两把牌请教一下大神们 [打印本页]

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 01:36
标题: NL10 两把牌请教一下大神们
NL10 zoom，6max1、V(utg+1) open 2.3bb,all fold to hero（BB）call with AsJd,pot 5.1bb
flop AdKd2c,V bet 2.9bb,hero call,pot 10.9bb
turn Js,V over bet 15.6bb,hero call,pot 42.1bb
river 2h,V allin 135.2bb,
hero?

2、V(utg+1) open 2.5bb,all fold to hero（BTN）call with AsKs,pot 6.5bb

flop 8c4dTh,V bet 5.1bb,hero call,pot 16.7bb
turn Ks,V over bet 24.8bb,hero call,pot 66.3bb
river Jd,V allin 95.2bb,
hero?

以上两把牌我的筹码量都cover对手

作者: id0210340318 时间: 2022-1-25 01:50
第一把CALL第二把FOLD。如果是我。我是鱼。等待大神分析

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-25 03:41
你会拿啥牌3bet吗？

作者: Aceblocker 时间: 2022-1-25 07:20
有數據嗎，沒數據都fold。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-25 08:03

Aceblocker 发表于 2022-1-25 07:20
有數據嗎，沒數據都fold。

第一手AJ弃的话，AK跟吗？

作者: rahj 时间: 2022-1-25 10:34
LZ你也发了这么多贴，还打哑谜，什么信息都没补充，那还讨论什么

作者: BillySama 时间: 2022-1-25 11:04
这个AKs 你都不3b嘛

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 11:48

吹牛无罪发表于 2022-1-25 03:41
你会拿啥牌3bet吗？

也是凑巧，执行的策略就是除了BB和BTN其他位置都是3b&fold
AJ在大盲位hu的话很小频率3b，如果是有人open有人call高频率3b挤压
AKs在任何位置都是3b 100%的，但是刚好旁边一桌打的难分难解，所以AKs这把牌差点没time了，快捷键按的c

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 11:50

Aceblocker 发表于 2022-1-25 07:20
有數據嗎，沒數據都fold。

对手数据都偏紧凶，22-17-13这样的

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 11:51

BillySama 发表于 2022-1-25 11:04
这个AKs 你都不3b嘛

没来得及。。。另外一个回复里有提到

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 11:52

rahj 发表于 2022-1-25 10:34
LZ你也发了这么多贴，还打哑谜，什么信息都没补充，那还讨论什么

因为是zoom只能看到对手的vpip-pfr-3b数据，都偏紧凶，22-17-13这样子

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 11:56

吹牛无罪发表于 2022-1-25 08:03
第一手AJ弃的话，AK跟吗？

第一把牌我觉得AJ跟AK应该没区别，都是抓鸡的牌，所以AJ弃牌的话AK也会弃，但是AK翻前大概率会3b

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-25 11:59
本帖最后由吹牛无罪于 2022-1-25 12:08 编辑

hust_1986 发表于 2022-1-25 11:48
也是凑巧，执行的策略就是除了BB和BTN其他位置都是3b&fold
AJ在大盲位hu的话很小频率3b，如果是有人open ...

对手紧的话，都得弃了。
实战第一手我大概率弃不掉跟进去了。两手牌对比一下看，第二手对方下注量变化比较丝滑自然，
第一手河牌有个暴涨。不知道网络上这是啥含义。低级别现场的话，第一手诈唬可能多一些。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 13:06
我自己回答一下，各位大神指正
第一把牌我fold了，对手river的接近4Xpot的allin从整个行动路线来看跟对手表现出来的range逻辑上是合理的，AA/KK/TQ/22/A2s等，bluff的范围好像只有flush draw
flop牌面对于双方来说没有明显的优势方（当然对手有nuts优势），半池多一点是一个正常的cbet，我顶对call一枪也没什么好说的。
turn有点意思，对手over-bet，范围就比较极化了，我输str8/set/AK赢抽花和AQ/A2/KJ。str8/set/AK这个下注都能理解，AQ/A2/KJ应该是个正常的cbet不会超pot打，而且对手是有位置的，如果是抽花想bluff掉我的一些KX和弱A和盖帽的对子不需要over bet强行打弃牌率（以NL10 zoom玩家池的尿性，他应该知道假如我有A的话他大概率打不掉），所以这里的价值下注的权重比bluff的大。回到我这边，我的牌力增强到了两对，结果对手来了个overbet，我想过X-R，但是有效筹码量比较深，而且没位置，X-R如果被call住或者被打回来我都没办法准确定义双方的牌力，感觉X-R应该不是一个太好的选项，所以选择just call。
河牌2其实应该算是一个blank，对手4X pot allin，我只赢抽花了，综合turn的考虑我最后选择fold。不过也有一些值得讨论的点，我不知道对手4x pot allin他是想拿我什么牌的价值？一个价值下注如果没有被call我觉得是一个失败的下注。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 14:15
本帖最后由 hust_1986 于 2022-1-25 14:17 编辑

再说第二把牌，第二把我call了，对手是56cc。
这把牌相对反而简单一些——对手的下注漏洞很大。
对手代表的范围是AQ/79s/Q9s以及set
还是从flop说起，48Tr的board略微有点湿润，对于双方而言都存在很多str8draw牌，对手下注很重——接近一个pot的下注，其实这个下注是有点反常的——作为一个reg（我眼里的对手），他对于下注所代表的范围和意义（价值/bluff）是有概念的，如果是44/88/TT或者超对没有道理这么急着拿价值，如果是纯空气bluff或者merge下注（比T小的手对）都不需要打这么重，半池左右是比较正常合理的尺寸——综上，下注这么重更像是一个想打走对手赢得底池的semi-bluff，这也是我AK空call一枪的理由；
转牌K，对手over-pot bet，更离谱了，先不说我是AK，关键是这张K对于原有牌面没有太多改变，如果说对手想扮演一张K那我并不落后，如果是2pair或者set理由同flop，不需要那么急着拿价值；
河牌这张J不算是blank，有顺面，综合flop和turn的分析我只输79s和Q9s，但是一个22-17-13数据的玩家会不会在utg+1用79s/Q9s开open呢？——Q9s偶尔也许会有，但是大多数时候不会有。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 14:15

吹牛无罪发表于 2022-1-25 11:59
对手紧的话，都得弃了。
实战第一手我大概率弃不掉跟进去了。两手牌对比一下看，第二手对方下注量变化比 ...

我写了一下自己的分析，大师可以看看讨论一下

作者: rahj 时间: 2022-1-25 14:47
本帖最后由 rahj 于 2022-1-25 15:08 编辑

hust_1986 发表于 2022-1-25 11:52
因为是zoom只能看到对手的vpip-pfr-3b数据，都偏紧凶，22-17-13这样子

我想你也会有自己的考量,在桌上的对牌桌和对手感觉,总不能把自己打成多桌robot吧
回到问题本身,大致清楚你想表达的意思是想将这个line单独拎出来讨论,这里区别主要是同一个对手在这两个flop的顶端范围不同结论和你后面一样,第一手牌我肯定跑,第二手我也会考虑跟注

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 15:11

rahj 发表于 2022-1-25 14:47
我想你也会有自己的考量,在桌上的对牌桌和对手感觉,总不能把自己打成多桌robot吧
回到问题本身,大致清楚你 ...

本来就是zoom桌，茫茫多的对手而且每桌都会换人，很难对对手有特定的解读。或者你也可以说一下你认为的标准打法是啥？

作者: taiji18 时间: 2022-1-25 15:23
象极速这种，觉得应该打数学正确，从翻前开始，不侧重于细腻和翻后的剥削，秉着这个原则的话，第一把AJ针对对手的紧凶数据的前位加注应该弃掉，第二把AK应该3bet。随着游戏日期增长，对某个时期玩家群的共性特点有些了解的话，在做些打法微调。另外，如果有更细致的数据，也可做些针对调整。

本身翻后来讲，同意楼主的决定，第一把call不下去，抓鸡牌也很吃力，第二把flo a t中K，输的牌少，call合理，也弃不掉。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 15:27

taiji18 发表于 2022-1-25 15:23
象极速这种，觉得应该打数学正确，从翻前开始，不侧重于细腻和翻后的剥削，秉着这个原则的话，第一把AJ针对 ...

大盲位的AJ面对一个single raise是必须要防守的。。。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 16:03

rahj 发表于 2022-1-25 14:47
我想你也会有自己的考量,在桌上的对牌桌和对手感觉,总不能把自己打成多桌robot吧
回到问题本身,大致清楚你 ...

这是两个不同的对手

作者: taiji18 时间: 2022-1-25 16:17

hust_1986 发表于 2022-1-25 15:27
大盲位的AJ面对一个single raise是必须要防守的。。。

你从哪学的是必须要防守的啊，不过他的加注率17%是真的值得考量了。

作者: taiji18 时间: 2022-1-25 16:25
本帖最后由 taiji18 于 2022-1-25 16:28 编辑

如果对手前位加注范围很紧，AJ防守碰到cooler是迟早的事，反过来自己中牌又没什么价值，跟KJ，KQ之类一样，属于道尔说的是个麻烦牌。除非flop KQ10，对方set，但概率太小，不足以弥补对方总体紧范围的劣势，估算都知道，不需要什么solver。一定筹码量，弃牌率的前提下，如果没有范围优势，什么理论都是苍白的。17%的加注率，真不知道他前后位的比例，如果前位太宽，AJ在这里不是防守的问题，需要OOP3bet。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 16:50
本帖最后由 hust_1986 于 2022-1-25 17:16 编辑

taiji18 发表于 2022-1-25 16:17
你从哪学的是必须要防守的啊，不过他的加注率17%是真的值得考量了。

数学啊，底池死钱2.3+1.5=3.8bb，我们需要再投入1bb来赢3.8bb，我们只需要20%(1/(3.8+1)=0.2)的胜率——AJ对上对手的range 20%的胜率还是有的吧？

作者: taiji18 时间: 2022-1-25 16:56

hust_1986 发表于 2022-1-25 16:50
数学啊，底池死钱2.3+1.5=3.8bb，我们需要再投入1bb来赢3.8bb，我们只需要20%(1/(3.8+1)=0.2)的胜率——A ...

算的没问题，但这里不是all in call，涉及隐含赔率和反向隐含赔率的问题

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 17:03
本帖最后由 hust_1986 于 2022-1-25 17:15 编辑

taiji18 发表于 2022-1-25 16:25
如果对手前位加注范围很紧，AJ防守碰到cooler是迟早的事，反过来自己中牌又没什么价值，跟KJ，KQ之类一样， ...

你应该是想表达被压制吧？除非一个人pfr是小于5%，不然AJ没有那么容易被dominate，17%的范围里面有很多AXs,这里面能压制AJ的只有AQ和AK，按照你的说法那面对这样一个对手大盲位只能玩AK了。。。
关于价值，本来就是抢盲的游戏，不然为什么从数学上BTN开牌范围要到45%那么宽？45%岂止是AJ，9J都得open抢盲。德州扑克这个游戏大部分时候都是10几个bb的中小型pot，所以你说“自己中牌没什么价值”这话是不严谨的，你可以说大部分时候AJ不能支持打一个大pot——但是话又说回来，谁规定每一把牌都要奔着赢100BB去呢?

作者: taiji18 时间: 2022-1-25 17:06
AJ防守不防守，其实这是个有趣的问题，你有条件的话可以跑一下，针对对手多少的加注范围阈值必须防守，有不有不能防守的。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 17:14

taiji18 发表于 2022-1-25 16:56
算的没问题，但这里不是all in call，涉及隐含赔率和反向隐含赔率的问题

看我下一个回复吧。。。这是single raise pot
反倒是你说oop应该3b——并不能苟同，squeeze抢死钱是可以的，但是大盲位用AJ 3b如果对手call住中A了很多时候你不得不在没位置的时候被迫去打一个大pot（因为spr低，死钱多）——这时候能跟你大打出手的你觉得会是啥？

作者: hust_1986 时间: 2022-1-25 17:26

taiji18 发表于 2022-1-25 17:06
AJ防守不防守，其实这是个有趣的问题，你有条件的话可以跑一下，针对对手多少的加注范围阈值必须防守，有不 ...

这很简单啊，当对手只玩AJ+和22+的时候AJ绝对是负ev，约11%。

作者: lililili11 时间: 2022-1-25 21:19
这两手牌楼主自己分析得简直完美，学习了，thank you

作者: BBlifego 时间: 2022-1-25 21:48

hust_1986 发表于 2022-1-25 13:06
我自己回答一下，各位大神指正
第一把牌我fold了，对手river的接近4Xpot的allin从整个行动路线来看跟对手表 ...

4x pot all in是理论上最max ev的size，对手打的很好，吹毛求疵的话就是flop的size可以更大或者更小。如果对手flop 1/3，J的 blocker效应很好，但是对手1/2，J可能没什么blocker的作用了，一般来说JJ不会bet这个尺度。

作者: rahj 时间: 2022-1-25 22:49

hust_1986 发表于 2022-1-25 15:11
本来就是zoom桌，茫茫多的对手而且每桌都会换人，很难对对手有特定的解读。或者你也可以说一下你认为的标 ...

面对你这两手牌，我大概率也会做相同的action，但是我完全不了解z10的动态，我认知中这个局面下的标准打法，前提之一是需要对这个级别的玩家群有足够的认识，所以我才问你有必要做到这点吗

在信息不完整的情况下，没法追求标准打法，你可以买数据，看这个line下玩家群的行动是如何偏移的
但是既然要靠买（假设合理价格下能买到），也间接说明zoom下数据收集的不易，考虑到低级别抽水等等不利因素
那么还有必要在这种牌局上进一步开发吗，感觉付出和汇报很难做到线性正比

作者: taiji18 时间: 2022-1-26 00:45

hust_1986 发表于 2022-1-25 17:26
这很简单啊，当对手只玩AJ+和22+的时候AJ绝对是负ev，约11%。

你18楼这么回复不就简单了。17%你不会觉得是前位的加注率吧。关于3bet，用你18楼的反问，只有AK才能3bet？好多讨论不是数学问题，我觉得是语文逻辑问题。我发现有人可以用气势战胜逻辑哈哈哈。另外，我感觉我语言不好，连压制这个词都不会，那么AJ3bet怎么就一定会被压制呢？即使是翻后commit。
把三段论削成两段论，说了前面忘了后面，说了后面又忘了前面，这样讨论也好，可以充实很多字。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-26 00:58

hust_1986 发表于 2022-1-25 14:15
再说第二把牌，第二把我call了，对手是56cc。
这把牌相对反而简单一些——对手的下注漏洞很大。
对手代表的 ...

我认为对手的一个问题是下注尺度太均匀没有给你留下“投场”，想认怂都找不到机会。

作者: 吹牛无罪 时间: 2022-1-26 01:00
本帖最后由吹牛无罪于 2022-1-26 01:02 编辑

当然,对手看你没3-bet, 觉得你不能有大踢脚的K。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-26 02:37

taiji18 发表于 2022-1-26 00:45
你18楼这么回复不就简单了。17%你不会觉得是前位的加注率吧。关于3bet，用你18楼的反问，只有AK才能3bet ...

我们讨论理论上只能用理想模型——如果不同意这一点的话那任何讨论都没意义，因为每个人的行为习惯多少都有差异。
基于以上，17的加注率我们只考虑整个范围的前17%而不考虑不同位置范围不同，不然有无穷种类型，那还怎么讨论？
换言之我如果能明确知道某个对手在不同位置的范围，他不被我针对死？

作者: hust_1986 时间: 2022-1-26 02:50

taiji18 发表于 2022-1-26 00:45
你18楼这么回复不就简单了。17%你不会觉得是前位的加注率吧。关于3bet，用你18楼的反问，只有AK才能3bet ...

我是针对你说的AJ容易被压制举的例子。。。
我本身并不同意你的观点啊，所以我说AJ在大盲位面对一个2.3bb的open是必须防守的，而且我的策略也是如果有人open有人call我会3b挤压抢死钱，至于为什么我会用AJ call open——因为AJ虽然被AK AQ压制但是他也压制了A2~AT

作者: hust_1986 时间: 2022-1-26 02:51

吹牛无罪发表于 2022-1-26 00:58
我认为对手的一个问题是下注尺度太均匀没有给你留下“投场”，想认怂都找不到机会。 ...

是的~四条街bluff一气呵成水到渠成浑然天成，所以你说丝滑

作者: hust_1986 时间: 2022-1-26 02:53

BBlifego 发表于 2022-1-25 21:48
4x pot all in是理论上最max ev的size，对手打的很好，吹毛求疵的话就是flop的size可以更大或者更小。如 ...

大神能详细讲解下吗？我还没太理解你说的下注尺度不同造成J的block效应不一样

作者: hust_1986 时间: 2022-1-26 09:08

吹牛无罪发表于 2022-1-26 01:00
当然,对手看你没3-bet, 觉得你不能有大踢脚的K。

应该是有这种心理，但是实际上single-raise pot，就算他是AK也不支持这样拿价值吧，

作者: whatismyname 时间: 2022-1-27 12:33
NL10那么凶残吗

作者: BBlifego 时间: 2022-1-27 23:59

hust_1986 发表于 2022-1-26 02:53
大神能详细讲解下吗？我还没太理解你说的下注尺度不同造成J的block效应不一样
...

不是大神。flop1/3对手很可能是range bet，范围里JJ比重大些，如果1/2可能就会小一些。这个牌面我觉得不用太纠结，IP在这个牌面ev太高了。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-28 02:07

BBlifego 发表于 2022-1-27 23:59
不是大神。flop1/3对手很可能是range bet，范围里JJ比重大些，如果1/2可能就会小一些。这个牌面我觉得不 ...

这个牌倒是不纠结。“range bet”这个词很好，因为我也经常会使用这种cbet方式（比如我utg open bb call，flop A73r，我会全范围cbet 1/3）

按照你的解释1/2偏向价值下注而1/3是一个模糊下注对吗？

作者: shirouandmahoro 时间: 2022-1-28 04:24

hust_1986 发表于 2022-1-25 13:06
我自己回答一下，各位大神指正
第一把牌我fold了，对手river的接近4Xpot的allin从整个行动路线来看跟对手表 ...

我是魚，不懂想交流一下。

你有A已經BLOCK掉很多AA、Ax的牌了，這手牌我更傾向對手很有可能是拿到33+，K9s-KQs在河牌ALLIN的semi-bluff，
畢竟你是BB，他拿33+，K9s-KQs是有show down value的。
我覺得應該要CALL的。

作者: hust_1986 时间: 2022-1-28 09:33

shirouandmahoro 发表于 2022-1-28 04:24
我是魚，不懂想交流一下。

这个。。。我觉得我好像没能力回答你这个问题？按照你的说33+和中对在任何时候都可以simibluff啊，不管对手是啥牌？

作者: shirouandmahoro 时间: 2022-1-28 11:17

hust_1986 发表于 2022-1-28 09:33
这个。。。我觉得我好像没能力回答你这个问题？按照你的说33+和中对在任何时候都可以simibluff啊，不管对 ...

很久沒玩了，就是想看看思維跟不跟得上時代

作者: hust_1986 时间: 2022-1-28 13:53

whatismyname 发表于 2022-1-27 12:33
NL10那么凶残吗

偶尔，绝大部分NL10的玩家还是处于鱼的级别

作者: flyinglion 时间: 2022-1-30 03:49

hust_1986 发表于 2022-1-28 02:07
这个牌倒是不纠结。“range bet”这个词很好，因为我也经常会使用这种cbet方式（比如我utg open bb call ...

请教一下，中位加注被大盲跟，2人池。

1：AK翻出AJT，JT同花，我们没花，Cbet多少？
2：KK翻出AJT，JT同花，Cbet多少？
3：AK翻出239，Cbet多少？
4：KK翻出239，Cbet多少？

作者: IOI6324 时间: 2022-2-4 03:00
考虑到级别和zoom环境，snap fold，甚至疑问都不用带到河底

作者: 泥中土 时间: 2022-2-4 22:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hust_1986 时间: 2022-2-6 17:55

flyinglion 发表于 2022-1-30 03:49
请教一下，中位加注被大盲跟，2人池。

1：AK翻出AJT，JT同花，我们没花，Cbet多少？

请教谈不上，说一下我自己的打法：

1：AK翻出AJT，JT同花，我们没花，Cbet多少？常规策略会打1/2 pot
2：KK翻出AJT，JT同花，Cbet多少？
这种通常翻牌会check
3：AK翻出239，Cbet多少？
混合策略，1/3 pot或者check
4：KK翻出239，Cbet多少？

同3

作者: hust_1986 时间: 2022-2-17 20:51

吹牛无罪发表于 2022-1-26 01:00
当然,对手看你没3-bet, 觉得你不能有大踢脚的K。

第二把river他check我肯定会bet的

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