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标题: 一年多前提出的一个技术问题，我现在自己来解答 [打印本页]

作者: funnyface 时间: 2020-9-1 13:28
标题: 一年多前提出的一个技术问题，我现在自己来解答
本帖最后由 funnyface 于 2020-9-1 13:28 编辑

一年多前，我在城里提了一个技术问题，是我打了一段时间奥马哈，也跟着系统的教学学了一段时间后仍然不太明白的，感觉自己摸到了一个模糊的方向但是不确定，所以在城里把问题抛了出来，有不少水平很高的牌友对我这问题表达了不解，疑惑，觉得这个问题不应该是号称接触扑克10年的人应该提出的，总之我自己并没有得到满意的答案。经过继续一年的打牌、学习、思考后，我感觉我对一年前的问题有了答案，放出来供大家探讨。

首先看一下一年前的原问题：

一个一直困扰我，到现在还没解决，但也没有找到满意答案的问题。

在已经没有弃牌率且你有优势的情况下，我是在现在直接做增加EV的操作，还是把这个操作延后，而承担被翻盘的风险？
还是以一个极端的牌例来说明我的问题。

假设双方都100BB，你有位置优势，唯一一个入池的对手在SB，你对对手没什么印象，但是显示的数据很标准，VPIP 24, PFR 19, 3b 8.5
翻牌前你AA98ss，op 3.5BB，SB对手平跟入池，其他人弃牌，底池9BB。
翻牌269s，你有顶对+后门同花+1顺blocker+1A花blocker，觉得自己的牌不错，对手直接一个pot bet，你琢磨了对手在盲注位置牌面范围太宽，而这个牌面和自己的range很难匹配，只能平call，于是很小心的call了，底池27BB，但是并没有什么太多的信息。

转牌来了张rainbow A，给你了顶set，你已经确定自己在牌面领先了，但是领先多少未知。这时候对手check给你，鉴于对手在别人open的pot里面满池donk，你判断对手的牌力会分布很极端，于是这里选择了bet 2/3池，18bb，这样既可说我有很强的牌力（顶2 pair+），也可以假装拿弱牌用scare card把对手赶跑。对手面对你的bet直接3bet到72BB，加上底池你看了下，如果call的话双方手里都还剩15个BB左右。

这时候，我的疑问就出现了，从目前的牌面上看，我非常确认我是很大幅度领先的，对手的表现，大概率证明他有同花+顺抽，但是我有一张A花blocker，所以知道对手肯定没有nut flush darw。对手在这个牌局上的牌力范围，目前最弱也就是XXYYds，一个超对（还很可能是KK）+一个66-88（顺blocker）（我胜率82%）；还有很大的可能是5789（胜率57%），5678（胜率58%），6678（胜率65%），6789（胜率67%），789T（胜率58%）的set or 2对+顺抽+花抽，面对这些牌面，你领先的幅度并不大，还有一定概率被追上，但是即使push回去，双方也没有弃牌率了，而且现在你平call，十分确信对手会在任何一张河牌push你，你push对手也会99%call。

那么目前的问题是，在这样的情况下（对方已经粘池，无弃牌率，我确认我领先，大概对对手的牌面也有判断），我如果仅仅平call，在这一轮获得EV较少，但如果对手没有成牌，最后的30个BB就是100%EV+100%盈利，而如果让对手成牌，最后的EV和盈利曲线会双降；或是你直接反推，把一切交给概率，在这种时候，怎么才是最理性的选择呢？

如果情况反过来，你和对手交换手牌，但是还是你有位置优势，你在turn上有42%的胜率，双方粘池，你确定你追到对手一定会支付，但是你同时也确定，自己没追上一定落后。这种时候，你是要不要EV只要结果，还是不要结果保EV呢？

接下来是现在的思考：
大家的回答并没有解决我的问题，并不是回答问题的人水平不足，主要因为问题的方向问偏了！在这个方向上引发的思考最终只能制造冲突，经过思考，我认为问题应该描述成：面对villain的turn raise（Check raise或是Raise in position）双方有一方已经明显粘池（剩余筹码不足池底的30%）时，hero在turn上还需不需要有bet/call（IP+OOP）的range，以及这么做的目的是什么。

先说我自己的答案，应该是要有的，在一定的牌面下，turn上即使遇到有人粘池，也可以选择用call，而不是push结束这一轮。而是不是要选择call，应该是由对river成牌分布的控制力决定的，这个控制力在turn上的直接表现是EV，但是是不是call，并不是由EV导向的！

不知道上面表述的是不是清楚，后面我会尽力分析清楚，不足之处靠城友指出了，特别需要说明的是，以下分析并不涉及到对手的具体形象，只是单纯从hero自己的打法平衡考虑。

我们需要有call的range有以下几点原因：
1、从给对手情绪最大压力和对对手错误行为最大惩罚的角度来看，turn上在粘池之后just call raise，raise再交战一轮，对双方的压力和要求是更好的，如果你自己清楚的知道为什么这么做，而对手并没有明显意识的时候，很容易把对手打服或打到情绪失控。而且面临对手river的示弱，你就多了一个赢的池底的机会，在有些情况下是真的可以用最后剩下的不足30%筹码bluff成功的。
三条街的Bet|Bet/call|Bet或是Bet|Bet/call|fold的line的效果好于两条街的Bet|Bet/push
2、那么我们是不是要用所有的nuts和draw去call呢，显然不行，这样毕竟太鱼了。
3、接下来的问题是，我们有什么样的牌面可以去考虑push呢？
显然是有nut的情况，理论上讲，我们当握有nuts的时候，肯定希望对手在turn上陪着我把所有筹码放上来。
4、什么样的牌面，我们必须（理论上）要just call呢？
答案是没有任何摊牌价值的pure nuts draw。比如说
[attach]9563[/attach][attach]9567[/attach]
如果Hit 到就是nuts，如果hit不到没有任何摊牌价值，这样的牌，我们是可以just call的。
5、如果这样的牌一定是call，那么我们的range就会不平衡，对手就会知道，只要river不改变牌面强弱，对手就可以尽情bet，我们的just call，一定是用来平衡以上这些牌型的。
6、那么接下来的问题是，我们需要从turn的nuts里面拿出哪些牌来做平衡，几个大原则可以先确定：
当我们持有非常弱的nuts，甚至是在EV上占劣势的nuts时，我们倾向于push，避免river面临太艰难的抉择。
这里的非常弱的nuts包括：在flush draw或是straight draw上的顶set；顺子+同花draw牌面上的顺子+非nuts同花draw；同理包括在顺子+同花draw上面的顺子+m set等
EV占劣势的nuts包括在Combo draw上面没有任何元素的顶set。
特别需要一提的事，顺子+同花draw牌面下，没有同花draw的nuts顺极容易面临freeroll的局面，一定要控制！尽量不要在这种牌面任由对方把pot打大！
还有就是，以上牌面如果你有nuts顺+nuts redraw，在turn上也倾向于push。

7、排除掉这些之后，我们应该用什么样的nuts来call做平衡呢？
当你的牌过于强大，强大到对手只有冤家牌或是纯bluff才能打光的时候，肯定是可以just call的
比如说quad vs quad，你是大的那个，quad vs top boat，同花顺 vs quad或是top boat。
另外一个情况是nuts+best blocker的牌，或是nuts+best redraw的组合，我们是可以考虑用just call来平衡情况4中的手牌的。
这些nuts比如包括：
A2T9s 牌面下，你持有AAXX（JJ-KK）+nuts同花draw（nut flush draw+nut set+straight blocker）
2TJAr牌面下，你持有AKQJ时(nut straight+set blocker)
3678s牌面下，你持有9TTJs（nut straight+nut straight blocker+flush none nut redraw）

8、当然，如果我们用第7类牌进行平衡，一定会面临一些对手在河牌反超，从而击败我们的情况，但是我们对此早有准备，因为我们清楚的知道为什么这么做，以及这么做可以给对手带来的压力。这一类用来平衡的手牌组合，在turn上面的EV，一般也是最高的，有时可以打到80:20的情况，这也是我在一年前发帖过于纠结EV的根源所在，只是自己没有认识到。

9、从个人的经验来讲，以上的平衡在绝大部分情况下是非常有效的，一方面可以减少水平很高，且能理解到这一点的REG的激烈对抗，第二可以刺激水平不那么高，打法不平衡的REG情绪失控，第三可以让非常有自信的纯鱼觉得你打的很蠢，从而带来更大的收益。

P.S.理论上是这样，但是情绪管理和情绪控制其实是非常难的，发帖的昨天还有一盘500刀（在PLO100牌局中）的局最后river脑子不冷静，忘了自己的初衷call错了，多输了100刀！
最后那张图应该和上一张放在一起的，不知道怎么调整，而且今天的上传份额用完了没法删掉重新传，大家凑合看。

作者: rahj 时间: 2020-9-1 15:17
本帖最后由 rahj 于 2020-9-1 15:33 编辑

有意思，静下来慢慢品味
对于Board Botten Game而言，下面这个问题的答案应该是在优势最大的情况下投入全部(这个问题隐含了这么一个假设)筹码。对于POT LIMITED游戏，打入后手筹码的问题其实会更简单而不是更复杂
在已经没有弃牌率且你有优势的情况下，我是在现在直接做增加EV的操作，还是把这个操作延后，而承担被翻盘的风险？

作者: rahj 时间: 2020-9-1 15:37
而且现在你平call，十分确信对手会在任何一张河牌push你，你push对手也会99%call
而你问的这个特例，肯定是应该用位置优势看一条街
对手面对你的bet直接3bet到72BB，这个是2bet，也就是raise，不是3bet

作者: 随风倒骨髓 时间: 2020-9-1 17:45
最近也在打PLO100和200 ZOOM，应该交过手，如果有兴趣，可以一起交流。

先回答第一个假设，既然你知道大幅领先，而且对手已经严重套池的情况下为什么不放入我们全部的筹码呢。除非你100%确定对手是DRAW，河牌出来顺子面或者花面，他PUSH，你肯定会丢，你可以CALL。但是你不能肯定，还有你也不能肯定这些MISSED DRAW在河牌MISSED 100%会下注，你也不能肯定这些22XX,66XX,99XX，小概率的A9XX ,A6XX，69xx在河牌出现惊悚面上会下注，如果不下注，那你不是损失15.5BB.

当然我也同意你的观点，在一定的牌面上，TURN有人套池，我们可以选择CALL。但是我认为call或者不CALL当然是由你的EV决定。一种 CALL的情况无非是equity足够，但是又没SHOWDOWN VALUE，对手又套池，我们只能CALL，这种情况下大多数发生在非受限牌面上。另一种call的情况是大多数发生在受限牌面我们牌力太强去INDUCE BLUFF.而当你不能CALL的时候说明你的EV不够。

还有我不同意你总结的CALLRANGE原因（1）和(9),我们不能控制对手去想什么和干什么，我们只能做好我们自己，别想的太复杂,总是做正EV的行动你肯定能赢到钱。

总之一句话想得简单点：IN LOW SPR ，当你大幅度领先时候JUST PUT YOUR MONEY IN THE POT.至于你说的平衡你的RANGE，那是当你IN HIGH SPR该考虑的事。

牌桌好运~！

作者: funnyface 时间: 2020-9-1 20:34
本帖最后由 funnyface 于 2020-9-1 21:51 编辑

随风倒骨髓发表于 2020-9-1 17:45
最近也在打PLO100和200 ZOOM，应该交过手，如果有兴趣，可以一起交流。

先回答第一个假设，既然你知道大幅 ...

明白你的意思，我也刚进入这两个级别，应该是交过手的。
我现在的水平其实也并不高，尤其是在很多大局上面会出关键性的错误，在PLO100-200的盈利只有4.x/100手，已经是搬砖级别的数据了，稍微好一点的都可以到10+/100.
我主要是放出我自己的思考过程和想法，供大家学习参考，我自己可以负责任的说，正是上面说到的思考和变化，让我的盈利从负到了现在这个级别，也许我自己推翻了自己上面结论的时候，就是百手盈利到10+的时候，这个问题上我也会继续琢磨的。
你说的1和9，我会重点往深再思考一下！希望可以在学习方面共同努力，多多交流，包括学习资源的共享

作者: 伟大的墙 时间: 2020-9-2 05:42
我非常喜欢“一年后自己解决了”这种学习和进步方法。
可以说我的打牌生涯，有太多的一年后自己解决了的经历。

你说的这些问题，我大概看了一下，其中的EV计算挺复杂的，我有些记不住。但感觉你的思路是正确的。

应该是，你对对手的牌越了解，越应该打得远，就是打出更多的街数，打到河牌当然最好。但客观上受筹码限制，经常不是你想打到河牌就能打到的。
而对手手牌了解的最高境界就是直接看到对手的牌，这个虽然不可能，但确实应该是努力的方向。

这个努力当然不是用眼睛，而是用思维。
例如当你翻前已经很怀疑对手是AA，他是3 bet，你靠，翻牌A♥5♥6♣，对手非常自信地下注，你拿了9高的同花兆跟转来了红桃2，由于红桃A在地上，对手手里的两个A一定没有红桃，那他想有红桃只能用其余两个牌，这时候你9高同花就和德州的一样厉害，甚至更厉害一点。这就是相当于我看到了敌人两张牌。在实际操作中，这样大概知道对手1,2张牌的情况非常多。但谁要真能在河牌出来的时候，把敌人的四张牌含花色都读出来，那太牛逼了，我是做不到。

如果真做到了，许多时候，哪怕转牌领先，可能也是靠而不全进好，当然这个需要仔细定量计算。但对手在河牌成坚果的时候，你可以做出100%正确的扔牌，这EV可以说无穷大。

作者: Mirabelle 时间: 2020-9-2 08:56
感觉楼主就是想得太多，自己把自己绕进去了，除非你觉得河牌你还有弃牌可能，那留下最后的15BB还有点道理，问题是有弃牌可能吗？

转牌坚果把所有筹码打进去肯定不是最坏的处理方式，多数时候还是最好的。

作者: funnyface 时间: 2020-9-2 10:14

伟大的墙发表于 2020-9-2 05:42
我非常喜欢“一年后自己解决了”这种学习和进步方法。
可以说我的打牌生涯，有太多的一年后自己解决了的经 ...

哈哈墙大爷的评论总是能把剑法上升到剑意的高度，受教！
楼上的几个观点我也在仔细琢磨，我现在模糊的觉得，可能自己琢磨后，把EV和几条街的价值琢磨明白了，这点算是进步吧，从赢率来看也是明显的进步；也许再琢磨一段时间，我还可以推翻自己现在的结论，到时候说不定还可以再在赢率上有所提升。

作者: 阿德哥 时间: 2020-9-2 12:14

随风倒骨髓发表于 2020-9-1 17:45
最近也在打PLO100和200 ZOOM，应该交过手，如果有兴趣，可以一起交流。

先回答第一个假设，既然你知道大幅 ...

能问下一哪个平台还有plo zoom吗？以前一直在ps，现在ps关了。

作者: justfold 时间: 2020-9-2 17:35
想的太多，讲的太复杂。很简单的问题，ip 面对对手XR 他套池了你领先了肯定是allin呀。因为你如果call 对手手牌有的追，如卡顺这些，很显然他的河牌XF是完美的方案。如果你RRallin，他有点毛都必须call，纯空气，河牌他也不可能在你没有弃牌率的情况下偷你。所以，这种情况下，领先求allin 一定是对的。反过来，ip 你被r，牌力不太行，对手很可能弃不掉，当然是有领先的范围就推，没领先有的追就跟。这个问题，我觉得真的很简单，不需要纠结，也不需要平衡。很极限的情况，不需要平衡，记住这句话

作者: 随风倒骨髓 时间: 2020-9-3 11:12

阿德哥发表于 2020-9-2 12:14
能问下一哪个平台还有plo zoom吗？以前一直在ps，现在ps关了。

GG就有，还有6UP。

作者: 三小毕业 时间: 2020-9-10 12:08
既然楼主说问题解决了，那我就畅所欲言了。1，我们不能扮演“上帝”，惩罚这个词应该去掉，不管是"鱼”，“疯狂玩家”等都只是villian，对手而已。2，如同发牌一样，结果我们不能控制，我们只能计算WINRATE，只能弄好EV，做最适合的决定。3，打牌不是为了“pride”，只是为了money，情绪大多数是个人的金钱得失观。

作者: 老陈 时间: 2020-9-18 05:13
我觉得这牌在转牌应该全进。如果河牌来了一张你不喜欢的牌，对手全进你是否弃牌。河牌用15bb去赢200bb，只要有7.5%正确就应该跟。如果河牌弃牌需要判断正确率92.5%，这是相当困难的，而这个困难是你没有在转牌全进自己制造的。所以转牌应该全进。

作者: 吹牛无罪 时间: 2020-9-18 09:49

老陈发表于 2020-9-18 05:13
我觉得这牌在转牌应该全进。如果河牌来了一张你不喜欢的牌，对手全进你是否弃牌。河牌用15bb去赢200bb，只 ...

同意陈师傅.
此外我觉得这类问题出入不大，不如多想想其它更要命的leak. 当然，也可能楼主已经把大一点的leak都补好了才关注这种细节的.

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