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标题: 我也发个成牌VS听牌的例子，请大家看看 [打印本页]
作者: wqlikang    时间: 2012-10-25 11:50
标题: 我也发个成牌VS听牌的例子，请大家看看
10 20 home game,有效筹码大约200BB+，我在前卫拿AKoraise100开锅，松手z和紧手p跟，（还有酱油跟，），底池400多，flop
A35,35红桃，我没有红桃，下注250，z君开始自言自语，说自己是draw牌，最后说看一张，跟了，p君思考了一会，3bet到750，酱油弃牌，我非常难受，P绝对不会是拿air做大咋呼的人，但是他到底有什么呢？33，,55有可能，面对听牌的加注保护成牌，AQ,AJ什么的也有一定可能，剩下的就是双红心强draw牌。跟吧自己严重套池，放弃又颇为不甘，（当时水下）实战我call了，z也call.turn来了黑桃6,我check,准备放弃，z当然check，P显出非常难受的样子，想了一会也过了。我认为我当时很大可能领先了。和牌红桃8，我知道完了，check ford,令我略感意外地是他俩都是红心draw,z是910，p是JQ,z最后只是check call了P一个非常非常小的下注，（大约400吧）。这手牌就结束了。
事后讨论，P说我当时raise有几个考虑，一把你打走了跟z打我肯定不怕，二你如果跟turn你肯定也不会动了，我能便宜的看牌，三如果你all in，碰上set你就撞铁，碰上draw牌我在看情况决定跟不跟。肯定比call好，否则第四张只要不出红桃你肯定一个大bet,我跟不跟都难受。
我说那turn你为什么不推我呢，他说首先我目的已经达到了，（便宜看两张）然后底池有点大怕你急了跟上来。
我觉得这个raise非常精彩，有效地利用了自己的紧手形象和位置优势，收到了很好的效果，不知大家怎么看？
z君在其中把我弄得跟又不太敢，走又不太肯，如果没有他，这牌我就很好打了。他raise我肯定推，他set面对我找死的牌何必作这么大的raise?call的话我肯定就是pot bet你爱跟不跟。z在中间一call，形势发生了改变
最后我想问问大家如果你是我会怎么打这手牌呢？谢谢

作者: desertpiggy    时间: 2012-10-25 12:38
1,FLOP上直接推,要差过2,TURN上推
如果 是我,我会2
作者: 7喜8喜    时间: 2012-10-25 13:54
愚见：
主要由于位置的劣势，使楼主在实战中被制约；不清楚楼主一贯的桌面形象，个人认为，当时的FLOP CALL和之后的思考，并没有什么可深究的地方。
如果仅针对这单独一手局，我觉得，楼主250的BET尺度，略有些暧昧--
100X4+10+20+0or1or2LIMPER的池底，在潮湿翻牌上无位置击中TPTK牌力，面对3个对手，约半池强的C-BET，楼主是想起什么作用呢，又是否能贯彻自己当时的整体思路呢？
另外，可能楼主对BET尺度的概念理解与众不同，P君750的RERAISE，大约是提供楼主3.5TO1的赔率，还没计算Z君。这是一个个比较小尺度的RERAISE。
最后，"FOLD"不是“FORD”，RERAISE跟3BET的概念也不尽相同，希望楼主是笔误而不是目前大陆很多牌手概念中离奇的：3BET=3倍对方下注额的加注...牌手还是很需要严谨的。
作者: atubo_beep    时间: 2012-10-25 14:00
如果你跟flop，请shove turn，turn是很好的白板。认为对手set，flop fold。
作者: diaodiao    时间: 2012-10-25 15:44
随便说两句，只看到你flop call，这个action太不好了
个人感觉4bet>fold>call，但你这个line我会fold
call是最不好的，为什么？下家基本确定是draw牌的情况下，你这个call给了他太好的赔率，你call他必call对吧，pot永远控制不住，所以干脆别控了，没意义。第二，你还是不知道最后一家是强成牌还是强draw牌，turn和river你基本都不敢动，那么9张红桃，3张2,3张7的两头顺，6张QJ中人家的kicker，还有各种人家AhXh的神奇两对，出公对5的强draw等等，20+张危险张吧，有些还不知道到底危不危险的，发到river基本就是个check bet fold的牌面，哪怕turn blank后位再来个bet你一样吃不消，所以你这个call基本就是送钱，因为这个pot你的TPTK没发展前途了，撑死了15%的equity，也就是flop看着还挺美好
为什么会觉得4bet最好呢，因为感觉后位的3bet太弱，中位call下来后，pot接近1k，他才raise500，你几乎明的A大脚，看着想放你进来圈着打，可是这是一个3way pot，你一进中位必进，这样人家只要花500就可以赢2180，比例太合适了是不，他什么牌又能打成牌又能打draw牌呢？AhKh？AhQh？所以这里觉得你的TPTK还是好的，4bet回去让别人难受好过自己难受。唯一的问题就是你在3way pot，作为open raiser对着一个430的pot打个250，而且牌面挺湿的，实在是有点弱，对于一个TPTK来说深码又oop，容易陷入一个进退维谷的局面，打个接近满pot，留150bb，如果变成单挑，那么最理想不过，可以从容应对，如果遭遇抵抗正好进入shove的射程，或者fold也没什么不甘心的，最坏就是多家，但你spt基本到1，所以turn的action还是很容易的，多数无脑shove都不会差
实际你打个250，才投入了350，锅又造那么大，走了就走了吧，战略失误认了，损失不大嘛
作者: swatow    时间: 2012-10-25 17:09
同意diaodiao，去call个flop然后turn自己推出来实在没什么道理。
另外，这里hero raise回去是3bet，不是4bet。
作者: 一一    时间: 2012-10-25 17:16
“3BET=3倍对方下注额的加注” 看见这个笑了 你懂的
作者: diaodiao    时间: 2012-10-25 19:23
swatow 发表于 2012-10-25 17:09
同意diaodiao，去call个flop然后turn自己推出来实在没什么道理。
另外，这里hero raise回去是3bet，不是4be ...

必须是4bet-_-b....
作者: Howard    时间: 2012-10-25 20:45
小康哥发言，必须捧场。以下均为胡说：

1. 我现场可能也会这么打

2. 对紧手P河牌收取这么小的价值表示不理解。怕对手跟不上，还是怕Q-hi不够大？在我看来二者均不成立，特别是有位置的情况下，应该至少能读出喜欢自言自语的z君有点货

3. 即使没有Z君搅局，我也不觉得AK能 bet-reraise flop。从SPR角度，翻前跟此特定对手每人5BB，翻后打入200BB不合适。紧手会拿AQ付给我们吗？不会。紧手可能33/55吗？甚至A5s？可能。且可能性高到我们不能用200BB去试探的程度。

作者: wqlikang    时间: 2012-10-25 22:44
Howard 发表于 2012-10-25 20:45
小康哥发言，必须捧场。以下均为胡说：

1. 我现场可能也会这么打

哈哈,谢谢火花捧场。看完第一条，心里很高兴啊。
P最后肯定是怕没人pay,估计看了z的牌肯定特后悔。关键是z先check了，他可能以为z没draw出来就随便扔了几个筹码，没想到z君来了一句：这牌只有跟啊。P顿时晕倒
作者: wqlikang    时间: 2012-10-25 22:51
atubo_beep 发表于 2012-10-25 14:00
如果你跟flop，请shove turn，turn是很好的白板。认为对手set，flop fold。

当时就是无法确定领先或落后，我觉得我领先的range跟落后差不多，希望在不出红桃的情况下能到和牌便宜摊牌。这时候推似乎有点奇怪吧？
作者: 不会打比赛    时间: 2012-10-25 23:13
我跟霍师傅的看法总是很接近。
我觉得这牌打得没啥大问题。小康哥有200BB，不愿意在顶对上打光，是可以理解的。牌面太湿，又不愿意被draw牌打走，跟注是合理的。而且这时候你还没有套池，如果后位在turn上再下重注，你能扔得掉。这把牌后位其实打得很差，turn上不开枪不可理解。前后很不连贯。既然flop3bet了，turn上应当继续严肃下注。经常看到这种自相矛盾的打法，比如河牌同花没到，后位又出来偷锅。实际上小康哥打得没毛病，只不过被16%的小概率击败了。
作者: wqlikang    时间: 2012-10-25 23:18
diaodiao 发表于 2012-10-25 15:44
随便说两句，只看到你flop call，这个action太不好了
个人感觉4bet>fold>call，但你这个line我会fold
call ...

首先谢谢回复。4bet跟all也没有区别了，担心的我已经在帖子里写了。fold当然没问题，但AK出A别人一raise就跑也太松了。以前也有朋友跟我说过，大意是TPTK人家一加注你就跑那还怎么打啊。对着400打250可能是少了点，主要是当时还想吸呢，没想到遇上了这么强的抵抗。下次应该多打点。放z君进来我倒觉得是个好事。本来我就无法判断领先落后，一旦出红桃我就没什么可难受的了，安全弃牌，如果不出的话我该大还是大，该小还是小，白多赢一份。同时底池变大，p如果要做大咋呼的话压力要大得多。
希望和您继续探讨。
作者: wqlikang    时间: 2012-10-25 23:36
不会打比赛 发表于 2012-10-25 23:13
我跟霍师傅的看法总是很接近。
我觉得这牌打得没啥大问题。小康哥有200BB，不愿意在顶对上打光，是可以理解 ...

两大版主都出来发言了，看来这把牌不像我想象的那么臭
顺便再问比赛一句，这个牌拿着同花JQ想便宜看牌的想法为什么不好？就是指turn上的check或bet。当时如果打得话也只有推了，比赛的意思是不是说假设双方后面还有很多码子的打法？
作者: youngtercel    时间: 2012-10-26 00:18

I think it is good play, pot control and lose minimum.

Another way to play this hand is: If you would have called all in preflop with AK in this hand, then just shove flop. Cause you gotta to gamble some time.
作者: Wee    时间: 2012-10-26 04:35
Sorry I can not type Chinese at this moment. Anyway, with two guys behind, holding AK on that type of WET flop the c-bet size got be bigger... BTN made a pretty good while standard squeezing play -- the reaiser could just cbet not necessary with A at all, the middle guy just called indicating not a very strong  holding either. BTN got good flush draw with position, got good chance to take the pot down right there, or to continue with great equity. This play also can balance his 3bet on this flop so people can not narrow his raise to two pairs or better. However, his raise size was questionable.

So for our hero here, to call, fold, or all in, depends on how does he assess this BTN's tendency, -- does the BTN understand showdown value pretty well or not? If yes then this raise probably doesn't involve any hand that your TPTK dominates.  It's either strong made hand or drawing hand. I would prefer just shove here. The combo of drawing is more than combo of big made hand. The board is too wet, so the benefit of forcing them to relinquishing their equity and collecting dead money, should be able to compensate the risk of jumping into the jaw of a much stronger hand .

Just my 2 cents. In reality, if online I am sure I 'd shove for sure. If in casino, I very possibily 'd just call. I know it's weird...
作者: Jsli    时间: 2012-10-26 08:42
wqlikang 发表于 2012-10-25 23:36
两大版主都出来发言了，看来这把牌不像我想象的那么臭
顺便再问比赛一句，这个牌拿着同花JQ想便宜看 ...

翻牌后下注250是这一局失败的主要原因
没位置只要顶对,后面还有两个牌手
翻牌后理应下注1个pot400
遇加注安心弃牌

250太弱
很容易被空气加注
被加注后,你还是不能确定自己的位置
作者: Jsli    时间: 2012-10-26 09:13
Jsli 发表于 2012-10-26 08:42
翻牌后下注250是这一局失败的主要原因
没位置只要顶对,后面还有两个牌手
翻牌后理应下注1个pot400

翻牌后下注400
Z跟,P再加注一倍到800时锅2000,100BB

如果了解P是松手
喜欢瓜牌,这时候就按老陈的打法call,此时锅2400,120BB
转牌只要不出花,可以下注一个POT
河不出花全进剩下的75BB,1500元
河出花过牌省下75BB,1500元

翻牌后如果P加注3倍到1200
此时锅2400,120BB
对方松手的话弃牌或全进就是抛硬币了


从这付牌P翻牌的瓜牌加注
说明P多半是个松手




作者: atubo_beep    时间: 2012-10-26 09:28
wqlikang 发表于 2012-10-25 22:51
当时就是无法确定领先或落后，我觉得我领先的range跟落后差不多，希望在不出红桃的情况下能到和牌便宜摊 ...

我还是那个观点，你如果认为他set 或者2pair，最好是fold flop。flop call的目的是把他放在AXh强听，A2/A4之类的提前freeze，或者更高的level（认定你A大脚，但是中间那人是听牌，他拿AJAT 把你挤走），这牌后位选手打的很差，river的value太少了，我倒是觉得turn他check behind 没啥大问题，如果只是hu，他check 后位就问题大点。
作者: dengxianqi    时间: 2012-10-26 10:26
不会打比赛 发表于 2012-10-25 23:13
我跟霍师傅的看法总是很接近。
我觉得这牌打得没啥大问题。小康哥有200BB，不愿意在顶对上打光，是可以理解 ...

turn上check没啥啊，这个打法很多教科书里都有啊
作者: swatow    时间: 2012-10-26 10:37
本帖最后由 swatow 于 2012-10-26 10:39 编辑
diaodiao 发表于 2012-10-25 19:23
必须是4bet-_-b....



没有权限发链接，只能放在img里了，见谅！
选择复制图片网址，就是文章的链接。
作者: 不会打比赛    时间: 2012-10-26 11:58
本帖最后由 不会打比赛 于 2012-10-26 12:07 编辑
wqlikang 发表于 2012-10-25 23:36
两大版主都出来发言了，看来这把牌不像我想象的那么臭
顺便再问比赛一句，这个牌拿着同花JQ想便宜看 ...


好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。朱老大拿这个牌，恐怕还打不到250呢，不信你可以问他。
中间位置明摆着听牌，后位3bet出来，我的第一反应是，AK不能乱动。后位能3bet你，一共有两种可能，对任何一种可能，你都不能乱动。第一种，强成牌。两对，三条，顺子。这时你只投入350，远远没有套牢，乱动就是送死。第二种，强听牌。红桃AX，带对买顺，听花加卡顺等等组合听牌。这些强听牌，在flop上是很威风的，不怕跟你打光，但是一旦到了turn，强听牌就变成under dog了，所以你还是不能在flop上乱动。

虽然不能4bet，但是也不能简单扔牌。不能扔的理由有几点，第一，牌面太湿，对方是听牌的可能性不小。第二，对方有位置，采用变化打法的可能性增加。位置是一把双刃剑，相对来说，没位置的时候，牌力强度更高。第三，他3bet的size有点小，你可以想像一下，如果你自己在后位拿着三条，对一人下注，一人明显听牌跟注，3bet的尺寸应该比750更大吧？第四，如果遇到加注就扔掉TPTK，你的打法就太弱了，会引来更多的bluff。所以，跟注是合理的。turn上会有更多信息。

turn上没掉花，对你来说是个好消息，没有位置，过牌也是没有办法的事。后位这时过牌，完全把自己的牌打明了。牌面越来越湿，听花听顺全都有，后位居然不介意给免费牌，他能是强成牌吗？

另外，后位应该知道，他可能跟中间听牌冲突了，这时的活路不是九个，而是7个。靠击中获胜的概率只有不到16%，而继续下注打楼主的弃牌率就变得有利可图。因为楼主最多只有一对，不用太多，对着2650的pot打个1800就足以使楼主弃牌了。我说后位打得差，是因为他的打法前后不连贯，flop示强，turn上胆怯，还不如一直平跟。

我们假设一下平跟的打法。flop平跟250，锅里1150，turn上没出花，楼主还有3700，对着1150的pot能打多少？如果中间跟注，那么必须跟注，虽然听牌冲突活路少了，但是潜在赔率上升很多，一旦出花，中位肯定会pay一个大的bet。

我的意思是，打法要连贯，既然开始bluff，就要坚持打下去，否则不如老实平跟，不能一会儿示强一会儿示弱。这手牌后位其实是一个只有7个活路的弱听牌，而且听出来还不知道赢不赢。这时在flop上的3bet，更多的是bluff而不是semibluff，既然读死了楼主是一对，就应该把故事继续讲下去。
作者: diaodiao    时间: 2012-10-26 15:23
wqlikang 发表于 2012-10-25 23:18
首先谢谢回复。4bet跟all也没有区别了，担心的我已经在帖子里写了。fold当然没问题，但AK出A别人一raise ...

你错了，这个牌最大的问题就是你没位置，而且3way，对你有伤害的张除了红桃还有两头顺和QJ各种神奇中张，你也说了后位很可能AhXh的super draw，基本上来啥你都难受，你在没位置的情况下call进去基本就是送钱，你也说了这时候为了便宜摊牌。可是后位如果思路连贯，turn和river不出红桃一样可以重锤是吧？所谓便宜摊牌也就是一厢情愿而已，主动权全在后位手上，你一call这牌你就是A大脚明了，没位置牌又明这么深筹码你要多难受有多难受，这牌神奇神奇在turn上有位置而且flop示强的对手停下来了，也许他觉得bluff有难度，花750能看两张牌已经达到战术目的，这个打法倒是在前位买花的时候经常见。
总而言之，flop shove的EV应该高于just call，因为just call在我看来就是call多少负多少，当然从spr的角度这个深度TPTK走掉有点不合适，不过从river的action来看，这个两个对手应该都挺好对付，有的是机会，不在乎这一把了。
作者: diaodiao    时间: 2012-10-26 15:29
swatow 发表于 2012-10-26 10:37
没有权限发链接，只能放在img里了，见谅！
选择复制图片网址，就是文章的链接。 ...

thx，学习了
作者: diaodiao    时间: 2012-10-26 15:58
不会打比赛 发表于 2012-10-26 11:58
好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。 ...

呵呵，比赛兄也来了，那就再发表点个人意见吧
这牌深筹oop，理想情况100bb左右showdown，所以flop遭遇抵抗只能下意识选择不动，可是你要想这是个3way，中位明draw，如果是HU，那么基本就是个check call的节奏。现在3way，你call下家必call，控pot的目的只能是一厢情愿，如果后位是个好手，你还是不可避免地要用所有的stack跟人拼命，所以往后两条街想，这里fold没什么丢脸的，而且别人也不知道你丢了TPTK，就当手对open raise，flop出个帽子做个cbet遭遇抵抗放弃了呗-_-b
我为什么说bet 250不好，综合位置和牌面还有筹码深度，flop若开枪，pot size最合适，4way，oop，一来显示牌力，二来争取进入单挑，3来别人若动你，这里按对手的size，reraise到1400左右，spr接近1了，你进入shove的射程，所以人家的reraise会有更大的顾虑，并不是说你真的要shove，而且他reraise的时候要考虑你的reaction，这样一来你做决定也更容易不是（眼睛一闭推了/叹口气扔了-____-!!)
作者: wqlikang    时间: 2012-10-26 17:02
diaodiao 发表于 2012-10-26 15:58
呵呵，比赛兄也来了，那就再发表点个人意见吧
这牌深筹oop，理想情况100bb左右showdown，所以flop遭遇抵 ...

diaodiao兄说得很有道理，比赛兄经常在澳门和一桌鲨鱼作战，可能更倾向于保护自己的筹码。不管怎么样，我觉得不能在这么湿的面上随便fold掉TPTK，至于fold,call,all in应该取决于桌子的情况。就我们这个局来说，big bet+shove可能是比较好的选择，但是如果是澳门的中高额桌，我觉得风险有点大。两位的意见呢？
作者: 不会打比赛    时间: 2012-10-26 18:41
如果让我选择，宁可直接扔了，也不能推出来。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-10-26 19:58
7喜8喜 发表于 2012-10-25 13:54
愚见：
主要由于位置的劣势，使楼主在实战中被制约；不清楚楼主一贯的桌面形象，个人认为，当时的FLOP CALL ...

刚学德州扑克的时候真的就那么认为的——3bet等于3倍加注，以此类推~~~~
作者: RichZhu    时间: 2012-10-27 11:05
本帖最后由 RichZhu 于 2012-10-27 11:18 编辑
不会打比赛 发表于 2012-10-26 11:58
好久没跟小康哥打牌了。借着这手牌，我多说几句。

先说你的打法。首先我不觉得flop下注250有什么问题。 ...


被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然不希望对手跑了，不能总指望翻牌出AAK或QJT吧？打250是因为我拿着JJ或87也会这么打，对手会感觉我的这个注显弱，范围很宽，更容易给我action。

说到这里，我要特别批判小康在13楼中反思的那句话：“对着400打250可能是少了点，主要是当时还想吸呢，没想到遇上了这么强的抵抗。下次应该多打点。”

你既然打250，想吸筹码，你其实就是觉得对手会认为你这个注不是那么坚定，自然会期望得到更多的反应，包括raise，而不仅仅call。你想，如果你打400示强，P会加注吗？

有时候牌局会出现这种情况，你希望对手觉得你弱，对手上钩了，觉得你弱，打回来，你自己到忘了最初的想法，也觉得自己牌不够强了。

不是说不要尊重对手的加注，但在判断对手牌力范围的时候，必须考虑到这个对250的加注里面semi-bluff的情况要多于对400加注的情况，作决定如何反应的时候要考虑到这个因素。

虽然我自己不会打400，但我建议多数牌手在这里打400。在poker的词汇中有个概念，叫“define your hand”，就是跟对手明示你的“大概”牌力。这里打400会给对手送出一个清晰的信号，就是我牌强，对手收到这个信号，就不容易胡来，反馈回来的信号也更加清晰，你也就更不容易做错误的判断。define your hand的用途在于：在减少对手错误的同时，也减少自己的错误，关键是哪个错误的减少对你更有价值。对于大多数牌手而言，这副牌中后者更重要，打牌说到底就是比谁的错误少，尤其是那些大的错误。

这里要反思的实在不是该打400还是该打250，我觉得前面的跟贴质量都很高，包括diaodiao的400建议。建议小康不要盯在400还是250上，每个人的牌有自己的系统，看对方如何解释这个注值，背后的思路才是关键。
作者: Jsli    时间: 2012-10-27 15:19
RichZhu 发表于 2012-10-27 11:05
被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然 ...

要反思的实在不是该打400还是该打250,每个人的牌有自己的系统,看对方如何解释这个注值,背后的思路才是关键.
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终于明白朱老大打牌的思路与理念了.
多数人还停留在第一层面上:我方牌力大小？我方的打法是+EV吗？我方打法平衡吗？对方range?

第二层是否是这样的理念？
对方range?对方认为我方是什么牌？我方如何应对对方的这个思路?

就康师付这复牌而言
如果从第二层面考虑,翻牌后下注250或400都是可行的
重要的是对方加注到750反馈回来的信息

即然下注的目的是对方反馈回来的信息
那么AK,翻牌后只是顶对这样不太强的牌力
当然250下注好过400
省钱啊


作者: Jsli    时间: 2012-10-27 15:52
Jsli 发表于 2012-10-27 15:19
要反思的实在不是该打400还是该打250,每个人的牌有自己的系统,看对方如何解释这个注值,背后的思路才是关 ...

按着第二层面走下去
对方range?对方认为我方是什么牌？我方如何应对对方的这个思路?
下注250会得出怎样的结果呢？

我方前位,深筹码
加注到100开锅,两家跟,锅400

翻牌A35两红桃
我方下注250(从这付牌可以知道康师付属紧型牌手)
对方以为我方是什么？
如果对方也是把小康师付归为紧类牌手
小康师付不会是瓜牌,而是成牌
结合翻牌前的100加注
对方应该知道小康师付是中对99+,最大可能是Ax+的牌

中位Z打酱油瓜牌call,锅950
重要的是后位P加注到750
由于后位翻牌前just call,所以排除AK+,KK+
可能是JJ+或瓜牌或暗三

从P转牌过牌与河牌下一小注的打法来看
P也是紧类牌手
JJ+的话多数会call或加注到500
所以P最可能的牌是瓜牌与暗三

康师付有了这个分析
P最大可能是瓜牌与暗三,包括小概率的JJ+
自己的AK还是有胜算的
所以这里call P的750是合理的

转黑桃6
全过,说明P最大可能是瓜牌(Z可能有一成牌对子,P不是暗三)
康师付认为自己当时很大可能领先了这个判断是正确的
河出花check-fold
河不出花下一锅注


从第二层面上看
小康师付打的没有漏洞
对方的ranger:瓜牌与暗三,包括小概率的JJ+,转牌全过说明对方是瓜牌或小概率的JJ+
对方认为我方的牌:中对99+,或Ax的成牌
我方的应对:河出花check-fold,河不出花下一锅注

作者: Jsli    时间: 2012-10-27 16:14
Jsli 发表于 2012-10-27 15:52
按着第二层面走下去
对方range?对方认为我方是什么牌？我方如何应对对方的这个思路?
下注250会得出怎样的 ...

按着第二层面走下去
对方range?对方认为我方是什么牌？我方如何应对对方的这个思路?
下注400会得出怎样的结果呢？

由于小康师付属紧类牌手
翻牌前加注到100,翻牌后下注400
对方会认为我方AK+的成牌

中位Z call,锅1200
P也是紧类牌手
瓜牌call的可能性很大
转牌前锅1600
有效筹码还剩3500

如果P加注到800或1200
此时锅2000-2400
小康师付跟了这800-1200下注的话
有效筹码3100-2700,锅2800-4000
此时小康师付或P都有全进的可能性了
不是小康师付有暗三就是P有暗三了
所以小康师付的AK轻松弃牌

回到前段小康师付下注400,P just call的情况
这里跟下注250后被加注到750的分析差不多
显然小康师付下注400反而省钱了

这位说
下注250被加注到750,与下注400被加注到800一样吗？
前者是三倍加注,加注量是锅的750:900=83%
而后者是两倍加注,加注量是锅的800:1200=67%
显然下注250后P加注到750是较为有力的


结论：康师付翻牌后应该下注2/3-1锅的量
作者: 不会打比赛    时间: 2012-10-27 22:36
RichZhu 发表于 2012-10-27 11:05
被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然 ...

“define your hand"这个概念，老大跟我解释过好几次，我资质愚钝，到现在一直不是很理解。但是前两天打的一手牌好像使用了这个概念。
我在关煞位加注6BB，按钮位置对我很了解的好手跟注。小盲一个松手跟注。flopA，8，10两红桃，过牌到我，我对着19BB的pot下注18BB。按钮非常怀疑的看了我半天，他知道我有可能借着A偷锅，但是看了我下注的尺寸，又看了一下小盲位置的松手，似乎没有弃牌的意思，按钮感慨了一下自己的三明治位置，弃牌了。小盲也弃牌。我亮了自己的方块46。按钮白了小盲一眼，念叨一句：跟不住就别进来捣乱啊。
作者: Jsli    时间: 2012-10-27 23:18
不会打比赛 发表于 2012-10-27 22:36
“define your hand"这个概念，老大跟我解释过好几次，我资质愚钝，到现在一直不是很理解。但是前两天打 ...

比赛凶
这个是纯bluff 吧

如果你手里有AX或一对,下注就是define your hand
如果你下注,纽扣用一对或Ax加注,也是define his hand

应该是指成牌吧
不知道理解对错？
作者: Wee    时间: 2012-10-28 00:09
RichZhu 发表于 2012-10-26 21:05
被比赛给点名了，我就报个到。

没错，这牌多数情况下我会打250或更少。原因？拿着AK加注，翻牌出A35当然 ...

每每Rich点评的牌例，都让人看得大叫痛快，-- 首尾连贯滴水不漏。又让人看后如饮醇酒后味无穷，牌理讲的是三分在纸面，七分犹在字里行间。不是说就传授一招"有凤来仪”（比如说你应该这般这般打 AK ），而是传授内功心法和剑意，让人受用不穷。

我不是星宿派的，这些真的是我的感慨

可惜现在Rich点评不是太多了。。。我是这个城里的一个新人，rookie 级别的，这些天正回翻历史资料，看到了些史上著名当年轰动江湖的一些论战贴。那么好几十页的跟帖都逐条看了，看到Rich那般教导，把那么好的东西无保留的一而再再而三的往人怀里送，别人不明白还不厌其烦的解释。这样好的高人老师到哪里找去。。。？可叹的是正所谓道不同不相为谋，最后这一腔好意还是被人当成了驴肝肺。不过那些金玉良言总算留下了，我等后来人有幸还能思之学之受益之。。。

比如这几句 --

“没有牌手是完美的，符合自己风格，按照自己计划在给定的牌局上扬长避短要远比简单的PFR%重要

在没位置的情况下给出的信息本身就是不小的value，我宁愿少收几个小锅，也不愿被人“阴”个大锅，一手给清了

每位牌手因为性格经历等各种都会形成自己的一套打法，这就像高尔夫中的挥杆动作一样，没有所谓绝对正确的动作，只有适合自己身体条件的最佳动作。扑克也一样，帖子中Johnny Chan中那个AA的处理，Phil Ivey是不会那样打的。翻牌前如何处理跟翻牌后的处理密切相关，当你按照你的系统认为这个翻牌前一定要raise的时候，另一位牌手的系统里面未必raise是最佳选择。每个人在牌上都有长处和弱点，如何扬长避短的整体考虑要比单一一条街孤立选择一个绝对正确的打法重要。”

真让我看得击节叫好，受益非浅！思之再三俞觉妙用无穷。

Rich是不是在有那些经历后，逐渐减少对牌例的评论了？完全理解。可请您相信，在这个城子里，感到从你帖子中受益而感谢你的，应该是绝大多数。还是请您有空多指教呀！



再回到小康哥的帖子来 （研究了一下，弄清了小康哥是谁。。。这里也致个意   ）我还有个意见就是如果纽扣位的水平越高，（扣除是那种很紧很紧的高手，比如Andrew Robl类型的，忍受被他偶尔也有的Squeezing 或 bluffing这里最好就fold好了），在没有位置的时候，shove比just call要好。因为平跟后两条街实在难打。平跟等于把底牌亮到了敌人面前，TPTK是你平跟range里牌力的强顶端了。有了这个认知，纽扣在转牌没有出高牌的情况下（高牌有可能让你成个两对，或三条），闭着眼睛都应该下个大注拿下这个锅的。那时候AK会很难受，是跟是扔就可能会犯错误。如果纽扣位水平不高，那么可以艺高人胆大一下，玩一把。像文中的那位纽扣，到了转牌就没有放第二枪，前后很不连贯，弄了个先手然后毫不在乎的就丢掉了。在这里跟这样的对手多打几条街当然无妨。。

对手越高，自己越没位置，越该缩短街数，倾向于在有利状况下的摊牌赌博，用以减少自己的失误。如果有位置，认为自己有edge,不妨细水长流一下，辗转腾挪一下，希望能增加对手的失误。


作者: Wee    时间: 2012-10-28 00:37
Jsli 发表于 2012-10-27 01:19
要反思的实在不是该打400还是该打250,每个人的牌有自己的系统,看对方如何解释这个注值,背后的思路才是关 ...

嘿嘿，窃以为Rich若拿AK时下这个250而非400， 不是为的省钱的目的，而是有着吸筹多捞钱的不良动机！同时可以平衡他拿JJ - 88之类中等牌时在这种flop上cbet 的下注大小，为那种情形下的250省钱。。Jsli 的思路往往很独到有特色
作者: 不会打比赛    时间: 2012-10-28 00:37
Jsli 发表于 2012-10-27 23:18
比赛凶
这个是纯bluff 吧

我是希望对手认为我是拿着AK在define my hand.
作者: Jsli    时间: 2012-10-28 11:04
Wee 发表于 2012-10-28 00:37
嘿嘿，窃以为Rich若拿AK时下这个250而非400， 不是为的省钱的目的，而是有着吸筹多捞钱的不良动机！同时 ...

除非艺高人蛋大
否则前位AK顶对250这么弱的下注
都会遇到后位的加注或跟注

后位加注或跟注了
你还是无法确定自己的牌力位置
很容易被后位bluff
作者: Jsli    时间: 2012-10-28 11:14
Wee 发表于 2012-10-28 00:09
每每Rich点评的牌例，都让人看得大叫痛快，-- 首尾连贯滴水不漏。又让人看后如饮醇酒后味无穷，牌理讲的 ...

如果纽扣位的水平越高,在没有位置的时候，shove比just call要好
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200BB有效筹码
AK的牌力这样打有些粗燥

后位越是高手
小康师付前位的下注越要重(越要紧凶)
如遇加注弃牌就是了

当然小康师付
前位拿暗三也要这样打
如遇加注再反推对方
后位即使是高手也不敢冒然bluff



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