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标题: 是call还是fold? [打印本页]
作者: 老陈    时间: 2012-6-12 15:42
标题: 是call还是fold?
本帖最后由 老陈 于 2012-6-12 15:58 编辑

我刚刚到赌场等座位，旁观了一手牌。1／2 NLH，10人桌，桌上的人我都不熟悉。
6号位raise到15，8号call,3号call,4号call。flop K65，check到8号，8号bet 50（还剩180），fold到6号，6号说all in，然后一打一打地把600多筹码放过了线。8号想了2分钟fold了。
假设8号拿KJ，请朋友们分析一下，是call还是fold?怎么打更好一点？
作者: atubo_beep    时间: 2012-6-12 16:33
我觉得也是个fold。但是这个下注貌似大了点，30～35就可以了。 再者 KJo call这么大的open有待商榷。
作者: feverpitch    时间: 2012-6-12 16:38
中了K都不call 那么FLOP之前就不该CALL
跟FLOP之后什么打法没关系吧
FLOP之前就应该有个概念 自己的起手牌 对待这个RAISE的人 有没有被压制
如果这个人是什么都RAISE 肯定要CALL
如果是紧手 FLOP之前就不该进
作者: feverpitch    时间: 2012-6-12 16:38
本帖最后由 feverpitch 于 2012-6-12 16:43 编辑

中了K都不call 那么FLOP之前就不该CALL
跟FLOP之后什么打法没关系吧
FLOP之前就应该有个概念 自己的起手牌 对待这个RAISE的人 有没有被压制
如果这个人是什么都RAISE 肯定要CALL
如果是紧手 FLOP之前就不该进
如果对 这个人没有阅读 单纯分析打法 没什么意义吧。。
作者: bedok    时间: 2012-6-12 16:39
6号位的打法确实有点神奇，好像是认准了8号位会bet flop
6号位不太像是听牌，换句话说就是8号位可能已经落后了。6号位可能的AK8组，kq算6组吧，kk1组，aa6组，55、66可能性也比较小，各算1组吧，各种听牌可能性也较小，算3组吧。
从6号位怪异的打法来看，纯咋呼的可能性倒也不是很小，到底算多少呢？
总的来说fold似乎是正确的，但是似乎打法上又有些不连贯了。
作者: 清都山水郎    时间: 2012-6-12 23:46
都fold到了6号位，6号的加注allin可能就太多了，除了领先KJ的牌，其他draw牌甚至落后的口袋对都不能排除。
这里6号的check raise蛮假的，更象draw牌，这样的筹码量，我是KJ不会fold的。这个flop如果没打算放进全部筹码，干脆就不要bet，跟着过牌好了。一方面被draw牌raise很难受，一方面让自己的顶对变得很隐蔽。
作者: 竹林居士    时间: 2012-6-13 07:21
本帖最后由 竹林居士 于 2012-6-12 17:26 编辑

我说一点看法，不知大家是否认同。
我认为6号BLUFF或听同花的可能性较大，从他CHECK－RAISE迫使对手FOLD这一ACTION来看，他应该是有一定水平的选手。既然他是有一定水平的选手，在领先于KJ时CHECK，就不合情理了，因为这是一个4人锅，FLOP有两张，给其他3人FREE　CARD是不应该的。我还发现楼主的贴子里的一个细节，对手只剩下180，他放进230已经足够，为什么还要一打一打地把600多筹码放过了线，从这一动作可以看出，他不希望对手CALL。我判断KJ领先的可能性较大。要是我打，我一定CALL。

作者: 不会打比赛    时间: 2012-6-13 08:45
竹林居士 发表于 2012-6-13 07:21
我说一点看法，不知大家是否认同。
我认为6号BLUFF或听同花的可能性较大，从他CHECK－RAISE迫使对手FOLD这 ...

完全同意竹林MM的看法。

这么湿的牌面，多个caller，没有强成牌会过牌送给大伙免费牌。即使你拿着KK，也不敢在这个牌面上过牌。因为turn上出从2到9再加上所有黑桃都会伤害你。越强的成牌越不敢过牌，因为越强的成牌越难扔。你拿着setK过牌，turn上掉个红桃3，别人把你推了，你扔不扔？所以6号还在路上的可能性很大。他完全没理由相信自己有check raise的机会，也就是说，他不在乎免费牌，因为他自己的牌也需要提高。这里，我会把他放在黑桃AX上。我会call。

另外，清都说得很对，就筹码量而言，bet出来就应该考虑到all in接不接。

竹林MM能从对方放筹码的方式读出tell，已经具备了现场稳定赢家的素质。在老陈的指导下，相信前途一片光明。
作者: notch    时间: 2012-6-13 10:30
感觉这么湿的牌面，6号作为preflop raiser，如果手持ak, aa等较强牌，面对4人，肯定不能做大池
这里如果bet，后面8号如果也是call，那么前位因为赔率的问题也会进来
感觉完全没有办法确认对手的牌力，然后面对一个大锅，ak,aa这类的牌会很难受

我想这里的check的目的是控锅
后续的计划就是如果8号check，那么出危险张就c-c或者c-fold
不出危险张bet一条街，或者争取check down
如果8号bet，前位没人示强，那么就推出去
因为8号的range里头，有大量的抽牌，顶对，小部分是set，2对
推出去应该是+ev的

反到是axs的抽花，更加可能cbet一次作为semi-bluff
当然如果是kk这类的牌，自然是要bet的，但我想这里6号大概没有这样的牌。

8号这里做bet，我觉得没问题，起码有位置
fold的问题也不大，因为对手示强，kj在这里也就是个bluff catcher
而对手preflop raise，除了qq，jj外大概很少有big under dog的牌了
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 10:35
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-13 12:40 编辑

竹林分析的很精彩，但我觉得似乎不会这么简单。和人的打法有关。

4个人入池，如果有强成牌的话，当然是让听牌付出代价最好。

1.   6号中间位置最先RAISE，牌力很强。

2.   一般没有成牌或者听牌的时候，如果我是6号，拿着AQ或者听牌，我C-BET或者半诈唬是合适的，可以打走中小对子。所以从BTN的角度分析，6号位如果没有成牌，他完全可以利用叫牌的强牌形象来个CBET。

3.  6号过牌，8号位无论有牌无牌，下注都是最好的选择，6号位应该知道8号位即便没有牌，顺势下一注的可能也很大，因此6号位是强成牌的话，CHECK-RAISE的机会很大，在8号位下注可能性比较大的前提下，成牌过牌也是合理的。

（ 有可能6号的ALLIN 恰恰是想给对方诈唬的印象，我打网络扑克吃这种亏很多次。很小的起步级别，不敢妄言现场，做个参考。）

以上的分析，8号位也可以这么想，毕竟用了2分钟，完全取决于对方的打法和形象。

6号的水平越高，就越可能按8号的思维逻辑打牌，而不是按手里的牌打。
另外6号拿听牌的话，下一个SEMI-BLUFF完全可以，为什么要CR呢，拿听牌打CR非常的冒险，如果被8号识破，听牌的胜率毕竟比8号的成牌低，这么打要损失多少EV,不是风险很大？

一般情况下，我还是倾向于跟。如对方是紧凶就要很慎重，能成为桌上的大筹码一般不会打没有把握的ALLIN.

以上分析，请各位指教。（C-GAME中，混论坛灌水了，改了几次，见谅。）

作者: dengxianqi    时间: 2012-6-13 12:07
notch 发表于 2012-6-13 10:30
感觉这么湿的牌面，6号作为preflop raiser，如果手持ak, aa等较强牌，面对4人，肯定不能做大池
这里如果bet ...

我比较同意你的意见。
除非6号位是个在前位也会用大量非A high的suited牌open 7.5bb的人，
否则对方在这里check/raise allin的range里，我们大幅领先的牌很少，
对方要么严重领先我们，要么在flop上我们基本上是抛硬币，甚至是super draw概率上还领先我们，
综合起来看我们的bluff catcher去抓这个，很难是个长期的profitable的行为。


另外，我个人对于“KK肯定不应该check”持有保留意见。

作者: notch    时间: 2012-6-13 12:23
dengxianqi 发表于 2012-6-13 12:07
我比较同意你的意见。
除非6号位是个在前位也会用大量非A high的suited牌open 7.5bb的人，
否则对方在这 ...

我这里说的kk是指6号中k set了
在这种牌面上肯定是要bet做大池，被反加就准备all-in了
这里的check给免费张意义不大阿
top set应该不用控制锅底吧？
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 12:30
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-13 12:37 编辑

没注意到NOTCH兄的帖子跟在我前面，我们应该是同时发的（晕，比我早一个小时，没注意到）。

AK,AA不能做大池子的观点我看法不同，在FLOP这个牌面，AK,AA的胜率对大部分的RANGE都是领先的，除了3条2对，只要胜率高，池子越大，EV越大是好事，虽然人多进来容易被BB，但赢的也更多啊。毕竟这是FLOP不是RIVER.

从牌理上说，AK,AA，KK在这种牌面上，最怕是给免费牌给黑桃听牌，所以6号位如果拿到这个牌第一反应当然是下个注让听牌付出代价，这是竹林和比赛的逻辑，我认同这样的逻辑。但需要深入一步。

基于这把牌的现实情况，8号位是最后一个发话的，前面都过牌，8号位有牌没牌下个注都是合理的。6号位在有把握确定8号位会下注的前提下，用强成牌比如AK,AA,KK是可以过牌的，因为他知道8号必然会BET，所以他可以C-R，不会给免费牌。这就是B兄前面说的认准了8号位有位置的情况下会BET。

KK的牌力在这手牌和AK,AA没多大区别，所以过牌逻辑是一样的。

对方拿着AX黑桃一般CBTE的可能更大，所以这牌拿听牌不SEMI-BLUFF而是去CR反而更可疑。

总之，对对手类型的解读很重要，一般紧凶的，大筹码的，宁愿相信他手里有牌。
作者: dengxianqi    时间: 2012-6-13 12:38
notch 发表于 2012-6-13 12:23
我这里说的kk是指6号中k set了
在这种牌面上肯定是要bet做大池，被反加就准备all-in了
这里的check给免费 ...

我是说，这里KK该如何打需要看对手。

KK cbet当然不惧怕被raise，而且因为多人锅反而希望有人raise。
但如果局中对手都是喜欢flat的，那很可能对手全都call，导致转牌出现所有的2-9，所有黑桃（只要不repeat the board），
都让我们忌惮，而我们又没位置。

如果后面对手存在喜欢对cbet 去 raise的，我肯定cbet；
如果后面对手全部都是喜欢flat的，我可能会有时候选择check/raise。一来打跑罩顺子的，把可能的中set底set顶两对以及罩nuts flush的留下来（当然如果能在flop上打到allin的话，我希望所有对手所有罩牌都进来）；二来平衡我们在前位open的range，使得下次我们拿到78s，or A5s等牌遇到这种flop时在前位check/raise做semi-bluff的时候，对手弃牌率更高。
作者: dengxianqi    时间: 2012-6-13 12:47
dfu2012 发表于 2012-6-13 12:30
没注意到NOTCH兄的帖子跟在我前面，我们应该是同时发的（晕，比我早一个小时，没注意到）。

AK,AA不能做大 ...

不是吧？这里我没理解错的话，
6号位8号位等，只是桌子上的物理地址而已，
和当局的逻辑地址并不等价。
这里我理解的应该是6号位是前位，8号，3号，4号都在后面。

如果6号位是倒数第二个说话的，那我绝对赞成AK, AA, KK都要cbet。


另外，这里AA, AK和 KK的差别还是蛮大的。
KK是当前的nuts，不落后任何牌。
AA, AK都只有一副对，落后所有的set， 两对， 以及super draw， 比如 7s8s, 3s4s, 5sXs
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 12:56
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-13 13:14 编辑
dengxianqi 发表于 2012-6-13 12:47
不是吧？这里我没理解错的话，
6号位8号位等，只是桌子上的物理地址而已，
和当局的逻辑地址并不等价。


没错，我理解的位置是倒数第2个。位置的理解不同，这把牌的讨论就完全不同了。

“如果6号位是倒数第二个说话的，那我绝对赞成AK, AA, KK都要cbet。”

逻辑上成立，就是不给免费牌给听牌。

可以有例外，就是他确定后面有人会下注。既然有人会下注，那么C-R就是顺理成章的。

“另外，这里AA, AK和 KK的差别还是蛮大的。”
面对黑桃同花听牌，这三个牌力是一样的，这把牌的牌面特征的重点是2黑桃同花面，
至于面对三对，两对，AA,AK即便你过牌后面还是要支付，只是支付1条街和3条街的区别了。


如果6号位置是前位，我倾向于支持竹林和比赛的看法，后面有3个人没有行动，拿着即便是AX听牌SEMI-BLUFF的意义不大，只会做大池子，不能打跑所有的人，所以过牌最好。坚果听牌不下注的好处是：池子里的人越多，一旦听中，被人支付的可能就越大，听不中，位置不好，丢了就可以。

但是拿着AK,AA，KK这样的强成牌过牌慢打就太危险了，万一都过，即浪费价值，又给了对方后面成牌的机会，万一成牌还要额外支付。。。

所以，如果6号位是前位的话，那么听牌的可能性也大，跟注就合理了。位置不同，讨论的结果完全不同。
作者: 不会打比赛    时间: 2012-6-13 13:32
6号认定自己过牌，8号定会下注的依据是什么呢？
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 13:40
不会打比赛 发表于 2012-6-13 13:32
6号认定自己过牌，8号定会下注的依据是什么呢？

我的这个看法主要是对位置理解错了，我原来的看法是基于下面这个位置关系。

如果3号和4号是前位，6号位置是倒数第2个，8号位置是最后一个。

那么，3和4和6过牌，基于价值下注+BLUFF+位置，8号下注的可能非常的大，6 知道这一点，所以先忍一手，他知道有机会C-R。

当然这里对8号的特征解读非常重要。

如果不是这种位置关系，而是68前位，34后位解读完全不同了，那么6很可能就是拿的听牌。这个牌很大程度就得跟了。
作者: dengxianqi    时间: 2012-6-13 13:47
dfu2012 发表于 2012-6-13 13:40
我的这个看法主要是对位置理解错了，我原来的看法是基于下面这个位置关系。

如果3号和4号是前位，6号位 ...

我不太认同。

如果3、4前位，6倒数第二，8最后一位，
check到6，那么在6看来，8会主动跳出来bet的可能性是很小的，除非对这个具体的人有特殊的阅读。




作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 13:53
基于6，8在前位，3，4在后位这个前提。

NOTCH和邓兄都是弃牌的支持者，竹林和比赛是跟牌的支持者。

说点我的看法。

N和邓的观点： AK,AA在前位出于控制锅的目的，不能主动做大池子。（KK似乎大家都认可不要慢打，不给免费牌）
竹林和比赛的观点： 如果6号拿的不是AK,AA这样的大牌，那么能够ALLIN的理由就是听牌了。

焦点：6号拿着AK,AA这样的牌在前位过牌是否合理？

我觉得不合理，如果另外3个人已经有了2对，3条，AK,AA这么打还是要支付，但同时给了黑桃听花免费牌，不划算。这种大牌迅速做大池子，不给对方听牌的赔率是这把牌的重点，至于死在2对，3条手里，那是命了，对方付了代价用小对子陪你的AA，AK入池，中了暗3你一点代价都不出，也太吝啬了吧。

水平高的支付少点，水平低的支付多点而已。

如果6号拿AK，AA在前位过牌不合理，那么拿听牌的可能就大增了，比如AQ，AJ黑桃之类的。

所以，就跟吧。
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 13:55
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-13 14:11 编辑
dengxianqi 发表于 2012-6-13 13:47
我不太认同。

如果3、4前位，6倒数第二，8最后一位，


前面3个人过，8号也过牌？

这桌子也太弱了吧，前面PREFLOP加注都跟，到了FLOP都过？

8号没牌也可以下注诈唬啊。

何况8号能跟PREFLOP的RAISE，牌力不弱，最后一个位置下注，另外3个人理解成KX或者其他任何有点牌力的很正常啊。



最后一个位置，前面的人都过，8号的位置最好，干一枪，小成本，大买卖，划算，有位置的不正是图这个优势吗？对方更强，我考虑丢牌，对方不强，打到他丢牌。

在3，4，6，8的位置次序下，这么湿的牌面大家都过不好理解啊。

作者: dengxianqi    时间: 2012-6-13 14:16
dfu2012 发表于 2012-6-13 13:55
前面3个人过，8号也过牌？

这桌子也太弱了吧，前面PREFLOP加注都跟，到了FLOP都过？

去偷一个对手，和偷3个对手，这个差别大了去了。

作者: feverpitch    时间: 2012-6-13 14:24
dfu2012 发表于 2012-6-13 13:55
前面3个人过，8号也过牌？

这桌子也太弱了吧，前面PREFLOP加注都跟，到了FLOP都过？

人家也是call raise进来的 你凭什么就觉得前位2个人 没有牌力呢？他们只是check给raise的人而已
raise的人可能是被盖帽了 或者miss flop 或者有darw都有可能 你没牌 一个人去偷3家 除非你有强大的现场tell或者其他一些牌桌上对人的阅读
否则肯定是送钱
而且你是raise后面第一个说话的
其实你的相对位置 是最差的
其实如果你check 那么在转牌是白板的情况下 前面2个人 bluff的成功几率 和理论依据都比你高的多
作者: feverpitch    时间: 2012-6-13 14:29
notch 发表于 2012-6-13 12:23
我这里说的kk是指6号中k set了
在这种牌面上肯定是要bet做大池，被反加就准备all-in了
这里的check给免费 ...

其实跟筹码深度有很大关系，还是看牌桌上的对手风格
check raise在深筹码 更容易造锅
在p flop limp 3bet 才能把锅造的更大
枪口1 raise call一圈 深筹码 没位置 锅不够大 还是很不爽的
flop之后如果确定后面有人会下注 check raise当然是最好的
但是慢打 一定要放的下强牌 没那个心里准备 还是不要慢玩的好
作者: notch    时间: 2012-6-13 15:54
本帖最后由 notch 于 2012-6-13 15:54 编辑
feverpitch 发表于 2012-6-13 14:24
人家也是call raise进来的 你凭什么就觉得前位2个人 没有牌力呢？他们只是check给raise的人而已
raise的 ...


"其实如果你check 那么在转牌是白板的情况下 前面2个人 bluff的成功几率 和理论依据都比你高的多"
这里是按照3468顺序，这里的你是指8号
我感觉这个理由正是8号在flop就bet的原因
因为如果他check，基本上肯定他没啥牌了
正如fever说的，到了turn，34号bluff的概率高了，那为啥要把bluff的机会让给34号呢
而且8号在flop的相对位置是最差的，但在后几条街绝对位置最好，所以翻牌后开一枪有利于确定位置和为开第二枪准备

所以8号bet的概率很高，有牌可以bet，没牌可以bluff，除非8号已经放弃这个锅了，那么他不会下注

从这个角度讲，dfu判断8号会bet的概率高是很靠谱的
作者: dfu2012    时间: 2012-6-13 16:15
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-13 18:17 编辑
feverpitch 发表于 2012-6-13 14:24
人家也是call raise进来的 你凭什么就觉得前位2个人 没有牌力呢？他们只是check给raise的人而已
raise的 ...


先解释下前提：3,4前位，6,8后位。

咱们讨论的问题是：

在牌面湿润的前提下，前3位过牌，最后一位下注的可能性是大还是小？

你们的观点：下注的可能性很小，偷三个人不比偷一个人。

老实说，我几乎被说服了，但我还是想找个数学上的理由，8号下半池的话，如果三个人的弃牌率达到33%那显然是有利可图的。

要考虑这三个人的弃牌率，首先要分析三个人可能拿什么样的牌，

这就回到了我在20楼的逻辑：拿着强成牌在牌面湿润的情况下，前位不下注，我觉得是不合理的，相反拿着听牌在前位不叫反而是合理的。

按照这个逻辑，三个人中有强成牌的可能性小（中小成牌很容易就FOLD了，不考虑），所以弃牌率未必会低。

正如F兄所言，8号过牌，牌力可以判断最弱，后面基本就断送了15刀，按照这种逻辑在这样的位置次序下，还不如一开始8号位就不要跟了。

---------------------------------------------
这样就回到原来的讨论：

在6,8,3,4的位置次序。

在湿润的牌面下，6号位是拿强成牌的可能大？还是拿听牌的可能大？


另：每次写的时候都花时间，没注意N兄的跟帖。




作者: feverpitch    时间: 2012-6-13 16:19
notch 发表于 2012-6-13 15:54
"其实如果你check 那么在转牌是白板的情况下 前面2个人 bluff的成功几率 和理论依据都比你高的多"
这里是 ...

但是8号 其实是等于一个枪口2的位置 他得到的信息是4个人除了6号之外最少的
3号 4号 在转牌 4号得到的信息比3号多
其实4号才是真正得到信息最多的位置
你得到的信息越少 人数越多 开枪成功的几率就越低
作者: feverpitch    时间: 2012-6-13 16:29
本帖最后由 feverpitch 于 2012-6-13 16:37 编辑
dfu2012 发表于 2012-6-13 16:15
先解释下前提：3,4前位，6,8后位。

咱们讨论的问题是：


如果我对他们没有任何了解 我会fold
其实 我就不会用KJ去call这个raise
新到一个桌子 先花几个小时分析大家打法 再去制定战术
套路 每个人的理解都不一样
我们要做的就是找出人家套路里的弱点 然后利润最大化就OK了
比如D兄 说D位 CHECK到你 你就会开火
那么我跟你打 有牌就肯定check给你打
那么无论多么湿润的面 我BET 都是错的


作者: notch    时间: 2012-6-13 17:47
feverpitch 发表于 2012-6-13 16:19
但是8号 其实是等于一个枪口2的位置 他得到的信息是4个人除了6号之外最少的
3号 4号 在转牌 4号得到的信 ...

的确，在flop 8号得到的信息是很少的
所以如果他要赢下pot，bet是必须的
为了获得信息，下注不是很正常的吗？
这也是处于位置劣势的时候必须要损失的筹码
换句话说这是为了获得额外信息的代价

而且只要他bet，那么他能够获得足够的信息
fold就不说了
有人raise回来，那么tpgk基本上是跑
有人call，那么极可能是抽牌，看转牌再处理
如果多人call，8号有绝对位置，可以控锅

从这点来说
6号如果bet，他很可能得不到足够的信息
因为可能会跟入好几家，转牌空白牌不多会很难打
（打字到这里我开始犹豫这个判断了，因为这个是我支持6号位check aa,ak的理由）
作者: feverpitch    时间: 2012-6-13 19:24
notch 发表于 2012-6-13 17:47
的确，在flop 8号得到的信息是很少的
所以如果他要赢下pot，bet是必须的
为了获得信息，下注不是很正常的 ...

什么都没有 面对3个人 没信息 没有手牌
如果你不是大师
你觉得你能长期靠这个+ev嘛
一个人在D位是不是他就必须拿下POT呢？
bet为什么是必须的？就因为在D位？还是因为我进了pot就绝对不能输了
如果有这个想法，恐怕会越走越远
作者: notch    时间: 2012-6-13 20:00
本帖最后由 notch 于 2012-6-13 20:10 编辑
feverpitch 发表于 2012-6-13 19:24
什么都没有 面对3个人 没信息 没有手牌
如果你不是大师
你觉得你能长期靠这个+ev嘛


这里8号不见得非要在没手牌的时候bet
假设8号的range为[22-jj，axs，23s-qks，tjo+]，一共10*6+11*4+11*4+6*12=220种组合，16.6%的range
基本上是top18%减掉那些非常好的ak,aa,ak
符合在后位call一个raise的手牌range

那么能和这个牌面粘边的：55,66,asxs,34s,56s,78s,2s3s-jsqs,tko,jko,qko，一共2*3+10+3*3+8*1+3*12=69/220=31%

也就是说8号有起码1/3的牌支持他在后位bet
那么剩下的2/3里头，如果有一半的概率他决定bluff，同样可以bet
那么8号总共有2/3的概率做一个bet
如果bluff概率下调，那么8号应该也有50%的概率来做一个bet

所以说8号进行bet并不是一个小概率事件

另外我原话是如果8号要想赢，他必须bet
而不是说8号任何情况要bet
很明显的，如果8号要放弃，那么他可以check
话说你在d位进锅，除了show down value以外，不就是还因为有steal value吗？
作者: Jsli    时间: 2012-6-13 20:34
竹林居士 发表于 2012-6-13 07:21
我说一点看法，不知大家是否认同。
我认为6号BLUFF或听同花的可能性较大，从他CHECK－RAISE迫使对手FOLD这 ...

其实老霍那个要素在这里实用很重要了

筹码245,翻牌前15,翻牌后进50,锅里110
自己还有180,SPR略大于1了
很多牌都在射程内了

要不就不要下注50,要不就跟
作者: Jsli    时间: 2012-6-13 20:52
昨天维尼斯10-25
一台湾小年轻,2500筹码,翻牌后下了1000
下家鬼纸加注2000
翻牌两张红桃

小年青弃牌
那为神马要下注那1000呢
作者: 不会打比赛    时间: 2012-6-13 23:25
我们要讨论的不是8号要不要bet抢锅的问题。而是6号凭什么认定8号会bet？6号还有机会check raise?你拿着一对的成牌，前两个caller check给你，你不打，等着最后一个caller bet 你再check raise，有这么打的吗？
作者: 不会打比赛    时间: 2012-6-13 23:52
呼唤老陈。

老陈出题，大家讨论得这么热闹，为何却不见老陈发言呢？
作者: 老陈    时间: 2012-6-14 08:14
本帖最后由 老陈 于 2012-6-13 19:00 编辑

前面的朋友们分析得很透彻了。
我认为跟比较好，一是8号KJ已经领先的可能性很大，如前面的朋友分析的那样，这么湿的牌面，6号领先时让三人看一张自由牌不合情理。二是8号有35%的胜率跟就不吃亏。三是如果此时扔不合情理，中了顶对还扔那翻牌前就应该扔。四是6号拿AA、KK、AK、KQ，8号跟显然是错的，但造成的损失并不大，在6号领先时，8号仍有20%左右（估计，没细算）的胜率，6号领先的概率不超过50%时跟的EV应该是正的。
我和墙经常采用的策略是，宁肯跟错了，决不扔错了。当然这只是定性的，实战中当然要考虑胜率和涉及到的筹码量，再做决定。
作者: dfu2012    时间: 2012-6-14 10:25
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-14 11:31 编辑

根据POKERSTOVE的数据，KJ面对AA,KK,AK,KQ的胜率大约是14%，6号（KQ-AA）领先概率是50%的时候，大约是-2.9的EV（差点算错）.  经常算错。

拿不定主意的时候，跟确实比较好，不跟的话，老堵的慌，老有个不确定性在脑袋里，对情绪的影响不好，这点也算是负EV，所以跟可能合适些。

所以6号领先的概率概率是多少很重要，即拿着（KQ-AA）的可能性大，还是拿着AX黑桃花的可能性大，6号是听牌还是强成牌，几率是对半分还是某种可能大幅度领先？这个实际上是这个问题的焦点。



我的结论是：对方拿着听牌甚至是纯诈唬的可能性大。理由见下面第一问题的分析。

第一个的问题：6号会拿着什么样的牌ALLIN？

拿AA,AK的话，你就不怕对方的2对？3条？你拿3条有必要那么急的ALLIN吗，对方不跟不是浪费价值？
能够ALLIN还不怕对方的3条的牌，只能是坚果同花听牌了，因为可以赌对方的弃牌率。不排除对人的解读到位的话，可以用AA,AK ALLIN，但一般情况下，有大牌，总是尽可能多的榨取价值比较好，在FLOP圈就这么打，有赶人走的味道。

第二个问题：比赛问的，6号凭什么认定8号会bet？

A) 在3,4,6,8的座位排序下，
我觉得8号BET的理由就和BTN位置对一堆LIMP的加注一样，当然邓兄等不认可。但，关键并不是一定要找到8号会下注的答案，

关键的是这样的一个逻辑：如果6号位知道后面有人会下注的话，他的大牌完全可以忍一忍，后面一旦下注，他就来个C-R，这不是很漂亮的陷阱吗？6号知道8号是否下注完全取决于他对8号这个选手牌风的判断。

B) 在6,8,3,4这样的座位次序下，

6号未必要赌8号的下注，3,4的下注都可以。但这种情况下，拿着大牌下注还是比不下注好，20楼分析过了。只有确定后面三个人必定有一人会下注的情况下，拿着大牌可以忍一手，否则还是下注的好。焦点还是回到，后面是否有人会下注？如果这把握大的话，就可以忍准备C-R，否则就下注。最终的目的都是为了不给免费牌。

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最后一点，以上都是从牌谱和逻辑推理，最终还得回到人，有人保守，有人激进，有人喜欢挖陷阱，有人单刀直入，不同的人，结果会大不一样。

如果8号拿着KJ能放的下，我还是很佩服的，起码他分析了对手和牌做了判断然后放弃。论坛上我说的很欢乐，牌桌上我就是三把斧，脾气上来了根本就不管对手是什么类型，自己经常被打成跟注站那种。

可靠的证据是：我在论坛上就是个跟注站。



作者: dfu2012    时间: 2012-6-14 12:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-6-14 16:32 编辑

根据前贴，第二个问题 B）
6,8,3,4的座位次序下：
“6号未必要赌8号的下注，3,4的下注都可以。但这种情况下，拿着大牌下注还是比不下注好，20楼分析过了。”

有人一定会说，你不是和20楼的说法自相矛盾吗？
6号位拿大牌赌后面三个人的下注，总比（3,4,6,8座位次序）赌1个人（8号）的下注机会大吧，你拿大牌在(3,4,6,8)6号位可以C-R，那在（6,8,3,4）6号位就更可以C-R。

解释一下：
6,8,3,4的座位次序下，重点是“防范给听牌的免费牌+榨取价值”，

下注有2个好处：既然后面还有三个人，跟的可能性大，做价值下注的理由是充分的；
既然后面有3个人，那么对方用听牌拿免费牌（小对子听三条也是听）的可能性也大，基于这两个理由，有强牌在手，下注的理由很充分。

而3,4,6,8的座位次序下，3,4已经过牌，很可能这3,4这两个都榨取不到价值了，榨取价值可能性比较大的就是8号了，如果手上有大牌的话，这个时候过牌反加，是为了更多的价值。而这个时候如果6号位有同花，反而不应该过牌了，应该做一个SEMI-BLUFF。

这题，我跑题跑的远，主要是前面把座位次序搞错了，所以得出很多不同的结论。
作者: 心疆无戒    时间: 2012-6-15 10:32
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