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标题: 关于有位置vs没位置游戏强起手牌的对立观点 [打印本页]

作者: austing 时间: 2012-3-31 16:04
标题: 关于有位置vs没位置游戏强起手牌的对立观点
此文抛砖引玉,着重讨论现场,希望大家加入讨论,各抒己见
关于在没位置游戏强起手牌,我一直听到2种对立的观点,2种听起来都有道理.
我举一些例子(为方便讨论,以下例子有效酬码量都假设为120bb):

你在前位拿到QQ,你要open多少?
观点1:你没有位置,open应该小一点,这样翻牌后pot不会太大,避免在没位置玩太大的pot,有道理,没位置总是容易赢小输大嘛.
观点2:你没有位置,open应该大一点,这样可以减少跟注人数,并且跟注大的open进来的牌范围较小,方便对对手的阅读,也有道理啊.

你在bb拿AK,前面有人raise200,call3家,到你,你just call? or 3bet?
观点1:你没有位置,底池已经有800,这里应该3bet,直接拿下pot最好,有人call的话对手的范围也相当好阅读,被人push的话AK对上除AA KK之外的
任何对子都有接近50%的赢率,并能dominant AQ AJ这样的牌.加上底池还有额外的死钱.
观点2:你没有位置,这里call就好,flop没A没K easy fold,出A出K你拿着top pair top kick很容易游戏.而且just call增加你的牌的隐藏性,
flop如果出A出K,你能从AQ AJ,QK这样的牌手里拿到很多payoff,如果你翻前直接3bet,这样的牌很可能直接就fold了.

你在bb拿JJ,limp3家,到你,check or raise?
观点1:check!你没有位置,你raise到2-3百,前面一家call,后面一看赔率合适都call进来,翻牌出比J大的牌你基本动不了,要是被人反加你一对J你
非常难处理.
观点2:raise,前面没人raise,基本可以确定你的一对J是最好的,应该价值加注你的好牌.翻牌出比J大的牌小心点处理,如果出小牌还可以继续从hit
到点东西,小对,darw牌的对手手上拿价值.

你在后位拿QQ,前面open200,call2家,到你,call or 3bet?
观点1:你的牌只落后AA KK,并且你有位置,你这里应该3bet,争取直接拿下pot,免得翻牌出A出K你的一对QQ很尴尬.
观点2:这里call比较好,这里如果3bet大部比你差的牌都fold给你,而你just call的话你的牌也隐蔽,加上位置的优势可以继续从差牌手上拿价值.

你对于有位置及没位置下游戏这类牌又是持什么观点呢?不妨说说你的观点及理由

作者: ydx2008 时间: 2012-3-31 17:15
开始学打无限，我比较中意没位置的时候小底池，这样输的时候较少，情绪波动较小，老输大底池情绪肯定容易波动的。

作者: Howard 时间: 2012-4-1 06:55
非常有意义的话题，等回到电脑前我好好写一下

作者: lin321678 时间: 2012-4-1 11:01
坐等火花精彩发言啊，位置先占好

作者: kerland 时间: 2012-4-1 12:13
以平衡和对手情况为主考虑吧，唯一确定的是没有定论。

作者: notch 时间: 2012-4-1 13:34
个人观点
如果能有能力fold AA，桌上喜欢bluff的人少，没位置可以慢慢打，控制底池
如果有松的，或者自己比较难fold AA这类的牌，那么快打，争取翻牌后1~2个pot就可以打光
毕竟概率上你的牌应该领先

作者: 游泳的鱼 时间: 2012-4-1 15:52
好问题，打牌中也被这些问题困扰，等高论。

作者: smallma 时间: 2012-4-2 00:49
你所有的問題如果叫我回答，都沒有標準的答案。

為什麼我這樣說，因為，重點不是我們「該」怎麼選擇，而是我們所處在的桌子情況有關，真要我說的話我還真的不知道該怎麼辦，有可能和我打牌一桌子都是一些緊到不行，而且 poker 書看的很多的窮學生，或是一票不把錢當錢，根本不去研究 poker 打法的有錢老闆，處在這二種完全不同的桌子，同一副牌處理的方式可能是天與地的差別。

如果我告訴你我在某桌子玩牌我玩 80% 的牌，而且我從來都是 limp 從不 open raise(也就是說我的數據是80/0)，你一定會認為我魚到極點了，但結果可能完全不是你想象的那樣。

打 live 現金桌與網路完全是不同的二回事，網路上不但各國的高手多，而且高手一般會開多桌，更大大的放大了我們在桌上遇到高手的機會，所以我們打牌的方式不能有太大的缺陷，一個小小的缺陷就有可能反映在我們的數據上，記住你的數據是透明的，你看的到對手更是看的到，一旦我們在打法上有缺陷就會被對手利用，這就是在網上那麼難贏錢的原因。

但 live 現金桌就不一樣了，因為有著地域性的限制，而且一個人只能打一桌，相對的遇到弱手的機會也就大了，所以打 live 最重要的已經不是打牌本身的技術了，而是如何去選擇我們的對手，選擇我們要打的桌子，以及面對各種不同的對手要如何調整我們打牌的方式，簡單來說，在 live 現金桌如果我發現整桌打牌的水平都與我差不多，甚至哪怕都只比我弱一點點，那我的選擇都不會是怎麼樣想辦法去贏他們，而是怎麼樣想辦法離桌去找更弱的對手。

人家不是說了嗎??「如果你打牌打了半個小時都沒有發現桌上有魚，那你就是魚」，我同意這句話，但我的解讀和大家不一樣，它的意思不是說你牌打的不好，而是說你和一些水平相近的人在那邊殺來殺去被人賺抽水，那不是很魚嗎???

作者: 红红红豆 时间: 2012-4-2 03:59

smallma 发表于 2012-4-2 00:49
你所有的問題如果叫我回答，都沒有標準的答案。

為什麼我這樣說，因為，重點不是我們「該」怎麼選擇，而是 ...

完全同意你的说法桌子偏紧偏干没必要恋战浪费时间去和自己差不多水准的选手去拼搏厮杀结果就是大家都不赢钱局头和保险公司是最后的赢家因为每个人的运气长久来看一样的大家水平都差不多这10个人长期打输赢也不会很大打线下选局选对手真的很重要长期能选对局是帮助自己稳定盈利的根本

作者: 红红红豆 时间: 2012-4-2 05:24
我来胡扯几句吧！纯属个人观点如有不对的地方希望大家指出

你在前位拿到QQ,你要open多少?
观点1:你没有位置,open应该小一点,这样翻牌后pot不会太大,避免在没位置玩太大的pot,有道理,没位置总是容易赢小输大嘛.
观点2:你没有位置,open应该大一点,这样可以减少跟注人数,并且跟注大的open进来的牌范围较小,方便对对手的阅读,也有道理啊.

首先撇开位置的好坏单从QQ这手牌单从牌力来看其实是让人又爱又恨的牌因为很多玩家会翻牌前无条件的选择全下也经常会撞上AAKK或者AK 对上AAKK 就落后很多对上AK 也就五五开的牌我个人觉得QQ翻牌前还是选择玩的谨慎些比较好尽量避免翻前去和别人全下因为排除疯狂的玩家大部分玩家肯愿意翻前陪你100BB筹码打到ALL的大部分时候就是AAKK和AKQQ 对上这个组合显然QQ长期经常在翻前全下肯定是亏损的当然牌桌上也会有疯狂的玩家他们肯陪你100BB全下的起手牌范围甚至会有AQAJ JJ 1010 99 对上这种玩家当然是一定要陪他们翻前全部打光的因为大部分时候我们手上的QQ 是比对手手上的牌好的深筹码的时候无论是有位置还是没位置 QQ在游戏中都因该谨慎些甚至我觉得大家都是深筹码的时候（200BB以上）翻牌前可以假想自己的QQ不是QQ 而是1010，JJ 这样去游戏虽然会给人感觉玩的很弱但是至少这样可以让你避免很多翻前撞上AAKK的机会或者和AK 抛硬币的机会对上紧手玩家翻前的加注你手持QQ 尽量大部分时候选择跟注一小部分时候可以选择再次加注因为就算对手弃牌他放弃的只是比你QQ牌力弱的牌比如AQ AJ KQ KJ JJ -22如果他是KKAA或者AK 绝对是不会放弃的如果对手选择跟注这个时候你将会面临和比自己牌力强的牌打翻牌后双方都是深筹码和牌力比自己强的玩家游戏RRS底池就是灭顶之灾第2种情况就是对手再加注回来把难题扔给了你这时候你手上的QQ就像鸡肋一样食之无味弃之可惜一样会让自己陷入困境德州扑克这个游戏就是要让比自己差的牌留下来而远离那些比自己强的牌我的回答好像对楼主的问题来说有点跑题了我觉得没有标准答案还是根据个人风格习惯以及牌桌和玩家类型再根据自己的位置筹码量去选择最佳的决定我个人还是倾向于没有位置的时候QQ OPEN 稍大些尺寸差不多最多2个玩家会跟就可以了如果太小 LP的人又多第一个跟注桌子偏松大家都会CALL 翻牌很就会很难处理毕竟出A 或K 的几率还是很大的

作者: 红红红豆 时间: 2012-4-2 06:47
本帖最后由红红红豆于 2012-4-2 07:13 编辑

坐等老霍的精彩解答

作者: tuzi1986123 时间: 2012-4-2 11:52
前位和后位哪个好，取决于公共牌发什么，dealer不一定是最好的位置，有时候小盲反而是最好的位置。
牌面很湿，你不知道对方中了没，那你在后位好，你可以先看对手的动作
牌面很干，明显大家都没中，谁也开枪谁赢，那就是前位好，先bet先拿下

作者: lin321678 时间: 2012-4-2 21:12
火花还没发言了，我都刷新了N次了啊

作者: Howard 时间: 2012-4-2 23:04
QQ在枪口，有效筹码120BB，应该加注多少？

就是这么一个貌似很简单的问题。但若要建模分析，就会发现这问题复杂度太高，运算量太大，乃至于无法解得正确答案。

毫无疑问这问题至少取决于一下几点：

1. 桌上其他人的特点（×9）？
   1.1 他们翻前特点
         1.1.1 他们对加注的平跟范围，3bet范围？
         1.1.2 他们对limp-reraise的反应？
         1.1.3 他们4bet AI，5bet AI的范围？
         1.1.4 选手B在A平跟/加注后，他的反应方式？
         1.1.5 选手C在的反应方式，给定以下条件
                  1.1.5.1 A平跟，B弃牌
                  1.1.5.2 A加注，B弃牌
                  1.1.5.3 A平跟，B加注
                  1.1.5.4 A加注，B再加
                  1.1.5.5 A弃牌，B弃牌
                  1.1.5.6 A弃牌，B平跟
                  1.1.5.7 A弃牌，B加注
                  C有7种情况，D至少有40种，E至少有300种，。。。G至少有10^10种
   1.2 他们的翻牌特点
      1.2.1 顶对。。。
      1.2.2 听花且前面过牌。。。

2. 自己过去的历史
2.1 自己枪口raise范围是什么
2.2 大注会把自己钉死在AA/KK上，还是QQ+，还是『QQ+，AKs』，还是『QQ+，AKs，10% random bluff』？
。。。。

3. 对手的过去几把牌的影响（所谓MetaGame）
3.1 他输了大锅吗？以至于要makemove概率增加？
3.2 他是不是快走了急于扳平
3.3 .。。。。。。。。。。。。。。。

4. 。。。。。。。。。。

5. 。。。。。。。。。。

所以，于纷乱中取得头绪，抓住主要，兼顾次要，忽略概率太小或者即使发生亦影响不大的细节，是解决问题的方式。

先说一下楼主文章中提到的几点我不赞同的，或者需要说明的

1. 所有的单独理由例如“这样可以减少跟注人数”，“方便对对手的阅读”，“也相当好阅读”，“你的牌也隐蔽”，“争取直接拿下pot”都不是决定打法的理由。唯一的理由只能是Max EV。也就是说，你说“这样可以减少跟注人数”，必须要证明“减少跟注人数比不减少的EV更大”。如果不能证明，则此条毫无道理。其他也类似。当然，这不是说这些理由都是错的；很多是有道理的，但应该明白它是Max EV了所以有道理，而不是它本身有道理。

2. 有几条理由，本身就是不对的。比如认为自己的牌是最好时应该加注“争取直接拿下pot”。这毫无道理。你的牌如果最好，特别是QQ，那么你统治别人的概率很高，你应该希望他们跟。“争取直接拿下pot”，心理依据是恐惧。因为他过去拿到QQ，翻牌A/K，他恐惧太深，以至于他太想直接拿下。任何情况下你认为自己领先，想通过下注让对手弃牌，99%都是错的。我留个1%给自己挡箭牌，毕竟什么都可能发生。不是说QQ不能加注，而是加注的目的不应该是"迫使弱牌弃掉”

3. 刚才还想着，现在忘了

待续

作者: Mirabelle 时间: 2012-4-2 23:38

Howard 发表于 2012-4-2 23:04
QQ在枪口，有效筹码120BB，应该加注多少？

就是这么一个貌似很简单的问题。但若要建模分析，就会发现这问 ...

霍师傅总是能把简单的问题复杂化...

额，以上绝对不是贬义

作者: Howard 时间: 2012-4-3 00:41

Mirabelle 发表于 2012-4-2 23:38
霍师傅总是能把简单的问题复杂化...

额，以上绝对不是贬义

我不敢称程序员，但也编过程序，想问题总是有点计算机的方式

很多人类看来极其简单白痴的问题，计算机觉得复杂无比，比如人脸识别，比如QQ前位该raise多少

但也有很多人类看来很复杂的问题，计算机觉得很简单很弱智，比如圆周率前一百万位

作者: Howard 时间: 2012-4-3 01:02
本帖最后由 Howard 于 2012-4-3 02:45 编辑

区分三种commit方式

1. 弱套牢。

弱套牢的意思是这样的：现在轮到你反应。你的牌不小心打开了，所有的人都能看到。你认为，你全进比fold的EV要高，此时，你的牌满足弱套牢。请注意，全进比fold高，不代表真正打法中全进的EV就是最大。你可以平跟，或者加注一个中间值，EV有可能比全进更高。

弱套牢例子：HU，对手大盲，你小盲，有效筹码20BB。你的牌是AKo，这时，你全进肯定比弃牌的EV要高，无论对手松紧度如何。用人类的语言翻译，就是说“AKo的牌力足够支持全进”。可见弱套牢与否，是跟筹码深度严重相关的。Sklansky死磕老师已经为我们计算出，AKo的弱套牢边界深度为155BB左右。

多人桌翻牌例子：100BB深度，你中位AKs加注3BB，纽扣和大盲跟。3人进，翻牌A73彩虹，大盲过牌，轮到你。我认为此时你符合弱套牢。顶对顶踢脚，不算太深的筹码，全进比弃牌的EV要高。

2。中度套牢

中套牢是满足弱套牢条件，另加一条：本条街无论对手如何反应，你仍然套牢。

仍然拿AK为例。100BB深度，你中位AKs加注3BB，纽扣和大盲跟。3人进，翻牌A73彩虹，大盲过牌，你下注8BB，纽扣紧手加注到25BB，回到大盲，他加注全进。此人也是紧手，且知道纽扣很紧。在这种情况下，你的AK不再套牢，因为你可断定大盲的牌至少是A7，很可能是77或者33，你的AK劣势极大，全进（跟）的EV远低于弃牌。故此其他人在本条街的action已经改变了你是否套牢的属性，AK不属于中度套牢。

如果你的牌不是AK，而是33，那么属于中度套牢毫无问题。100BB的深度下的底三条，无论对手怎么折腾，你都愿意把全部筹码打进去，这已经属于中度套牢。

3. 高度套牢

高度套牢是指满足中等套牢条件，且无论后面几条街出什么牌，你仍然套牢。

以33为例。100BB深度，你中位33加注3BB，纽扣和大盲跟。翻牌A

，大盲过牌，你（此时中度套牢）慢打也过牌，纽扣过牌。转牌4

，大盲过牌，你下注8BB，纽扣、大盲都跟。河牌5

，大盲/你都过牌，纽扣下注20BB，大盲加注倒50BB。此时你已经不再套牢，应该弃牌。所以33在翻牌和转牌上属于中度套牢，但并非高度。

翻牌上的高度套牢极少。如果高度套牢，则需要或者牌面干燥，或者筹码较浅。前者如100BB下的KK或者77在K72彩虹面，可视为高度套牢，因为河牌不可能出4花或者4顺面，在这种牌面下跟你一个翻牌下注的，也不大可能在河底凑成任何顺子或同花。后者比如在SPR=1的两花翻牌，你有暗三，即使你慢玩，到了转牌出花你仍然套牢，因为即使他下注你也无法排除他两对等成牌。

转牌上高度套牢较多，不再一一举例。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-4-3 03:22

Mirabelle 发表于 2012-4-2 23:38
霍师傅总是能把简单的问题复杂化...

额，以上绝对不是贬义

这个你别怕，他辛苦劳动后，有了结论，我还能八复杂变简单

作者: 伟大的墙 时间: 2012-4-3 03:30

Howard 发表于 2012-4-2 23:04
QQ在枪口，有效筹码120BB，应该加注多少？

就是这么一个貌似很简单的问题。但若要建模分析，就会发现这问 ...

只要想到思路，就乱七八糟写在某地，然后再回去润色别的

思路永远最重要

作者: 伟大的墙 时间: 2012-4-3 03:38
本帖最后由伟大的墙于 2012-4-3 23:29 编辑

昨天拿电话写的，现在好好写一下。
老霍关于的计算太复杂，但有许多不经意的亮点，比如，我刚引用的。

这个话题说来话长，好像司机给过一种假设。就是如果你能看见别人的牌，你做出的决定是最正确的。

我再无聊一下，其实，如果第一你能看见别人的牌，第二你能看见未出来的牌，在这样的前提条件下，你将做出100%正确的决定。

而只看见别人的牌，最多只能算50%正确的决定。

而真打牌的时候，别人的牌我们也看不见。靠的是读牌，读牌的准确率一定不及看见别人牌的一半，可能连1/3都不到，再3折，正确率只剩下15%左右了。

而对未来牌的预测，turn, river我们靠的是价格，期望值，是一种准确率很低的技术，比看见turn and river准确率要低得多，所以，再打三折。这样，我们最多只剩下5%的准确率了。我想，这个5%，几乎就粗略的给出了一个扑克牌手对对手的优势。

但对手不同，给我们的优势也不同，这个问题如果再给老霍计算，难度不亚于让他拿人脑记住圆周率的前1000万位。

简化说来，什么样的对手送你最多的钱呢，以下这些类的鱼讨人喜欢。

1，翻牌前越松越好
2，牌越易读越好
3，中了比你强的下小注，中了比你弱的下大注
4，从来不偷鸡

这样我们在枪口拿对Q该如何玩，就多了一些抓手。

由于翻牌前还有8个对手，你很难判断谁会跟你，谁会扔牌。而且这种判断也不是理性所能告诉你的，许多时候取决于牌神给了他们什么牌。

加入这8个人水平都比较臭，就是翻牌前松，不中东西翻牌马上放弃，中了东西你一眼就能看出来，从来不偷鸡，情况一目了然。如果8个人都这样，简直是天方夜谭，世界上不存在这样的好桌子。但是，哪怕这8个人中有4个这样就足够了。

我就倾向于翻牌前多raise，让他们先把钱扔进来。加入我打的是2-5无限，筹码1000，如果我的对手多是上面说的臭手，翻牌前我搞到35，假如有3个臭手靠了，翻牌前锅底140，这样：
1，许多时候3个人什么都不中，翻牌你一出手他们都扔了，但你拿到一个140的锅底
2，如果翻牌无A，无K，你顶对，加入翻牌是27J，拿AJ或者KJ的臭手可能会继续给你送钱
3，下面出来了A或者K，由于敌人从来不偷鸡，那么你让牌，他们只要下注了就是真的，你扔了不过损失了35元。如果他们也跟着让牌，很大可能他们也没有A或者K，这个锅底很大可能还是你的。
4，还有一种赢大钱的情况，AQ一块从翻牌出来了，拿A的臭手可能被全军覆没。
5，如果他们有了AA或者KK，会再加注。虽然你不一定直接扔对Q，但至少引起了足够的注意力。

所以，如上面所说的情况，几乎一定是先raise了好。

老霍之所以说这问题复杂，是因为鱼可以分至少10种，再8条鱼组合在一起，再配合不同的筹码，用列举法几乎是不可能的。我只能列举沧海一粟。

那么假如你右边的每把都无条件raise到30，那你对Q选择就多了。可以等着他raise，一群人靠了后回手你再挤压，这属于雕虫小技了。

其实，QQ真正难打的是遇到好手，他们读你的牌，给你设陷阱。假如8个中有5个好手，你就要多考虑老霍说的平衡，努力不让敌人猜到自己的牌。如果对手比你强太多，怎么打也不会很舒服。

作者: Howard 时间: 2012-4-4 04:50
本帖最后由 Howard 于 2012-4-4 04:56 编辑

翻前的枪口位置，AA显然是中度套牢，无论筹码多深。甭管别人怎么加注，你就猛往里干，准没错。而且越干越+EV。

KK就有点差异，如果全桌都是大石头，又臭又硬，没有AA/KK不开口，你KK开锅，有人3bet，再有人4bet，这时KK已经玄了。可以说，在超紧的桌上，或者至少存在超紧的对手，使得KK枪口不再是中度套牢。在一般的桌子上，KK中度套牢120BB也应该是没问题的。

但无论如何，KK弱套牢应该是满足的。翻牌前的枪口位弱套牢是纯数学计算。也即，在未做任何反应其他8人里面（range均为平均分布的纯随机牌），至少一人有AA的风险不足以抵消1.5大盲的诱惑。你可以为1.5BB搞进120BB去偷。

到QQ这里，就又有点问题。QQ枪口翻前中度套牢吗？我的理解，对于70%的对手，可以算中度套牢，关键就是有AKs/AKo这手牌，他可以拿着猛干。对于紧手只拿AA/KK才推，QQ没有中度套牢。这样的紧手只有大概30%，但是不要忘了，30%的对手均匀分布，你这一桌的8个对手中至少有一个紧手的概率是1 - 0.7^8=94.2% 换句话说，少数的紧手造成绝大多数桌上你的QQ都不再中度套牢！

QQ是否弱套牢？你有QQ，则某人有AA/KK的概率是 12/(50 choose 2) = 0.9796% 8人皆无AA/KK的概率是92.43% ，若有一个人拿着AA/KK，QQ赢率18%。假设所有对手都狡猾的不得了，遵循严格的Call with AA/KK，fold any others，则推QQ的EV计算如下：
在92.43% 情况下，捡到盲注 +1.5BB
在7.57%情况下，被人跟，两人争夺241.5BB，EV是18%×241.5-120=-76.53BB
综合EV是 92.43% * 1.5BB + 7.57% * (-76.53BB) = -4.40
而fold的EV是0，比直接推要高。可见QQ枪口连弱套牢都不算。换句话说，AA和KK潜伏的概率足够高，使得我们不能为了1.5BB的盲注搭上一条120BB的命。

作者: luckypanda 时间: 2012-4-4 10:09
我真的很佩服Howard，什么都能写一大篇，有理有据，让人信服，看着总能学到点东西。墙也很能写，虽然逻辑上不如Howard严谨，但是很多时候他的文字更为简单有趣，看了之后会容易记住，特别适合新人和懒人看。

作者: lin321678 时间: 2012-4-4 15:55
火花做的是学问，都分析通透且有数据，但是看着让人晕。
老墙说的是道理，复杂的问题简单化，生动且容易记得。
火花做学问，老墙再来把道理讲的清晰易懂。
城内着两大高手在，啥问题，迎刃而解啊

作者: zephyr 时间: 2012-4-5 11:21
顶啊，这话题不错，我最近在网上打，一直在纠结前位打什么牌以及该怎么打，受益啦！

作者: Mirabelle 时间: 2012-4-5 18:14
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-4-5 18:19 编辑

Howard 发表于 2012-4-4 04:50
翻前的枪口位置，AA显然是中度套牢，无论筹码多深。甭管别人怎么加注，你就猛往里干，准没错。而且越干越+E ...

认真看了一下霍师傅这几个回帖，以前总看到高手们说应该这样应该那样，但很少看到有人能一步步论证为什么应该这样或那样

牌桌上很简单的一个行动，几乎是个打牌的人都会，但真正能搞明白内在原理的，恐怕就是千里挑一了，这大概是典型的“知其然不知其所以然”

突然想到毕达哥拉斯定理，虽然商高很早就知道了“勾三股四弦五”，但他只是阐述了这个现象，真正推导证明这个定理、使其成为几何学明珠的，却是很多年之后的毕达哥拉斯

我说霍师傅善于把简单问题复杂化，其实正是体现了大部分牌手最缺少的东西

希望大家都能更多地知其所以然

作者: Howard 时间: 2012-4-5 23:10

Mirabelle 发表于 2012-4-5 18:14
认真看了一下霍师傅这几个回帖，以前总看到高手们说应该这样应该那样，但很少看到有人能一步步论证为什么 ...

您也太捧了

这帖子离写完还早得很，关键是我的思路也是一边写一边想，我估计要想全写出来至少要回20次。本回帖这样的聊天贴还不算。

作者: Howard 时间: 2012-4-6 10:40
QQ 120BB 枪口，既非弱套牢，更非中度套牢，那么为什么绝大多数人（恐怕是所有人）还要打QQ？更退一步，比QQ再差一点的，什么JJ，TT，AQ，更是距离套牢差得远，为什么还要打他们？为什么我们觉得能获利？

要回答这问题，要从纽扣上往前看。假设我们在纽扣，观察到枪口是一个严格遵循只玩套牢牌规则的人，那么他一进来，只能是AA/KK。又知道他打得很好，即使我们侥幸靠牌力能赢得这一锅，他也未必付给我们足够的钱。所以，我们应该是扔掉所有AA之外的牌。即使SPR>8，我们的牌是中小对子也不能跟，因为我们寄希望于翻牌出暗三可以stack他，而现在他打得好读牌准，不能stack。如果一桌子都是我们这样的，所以枪口即使想调整策略，必然还是不能打QQ。

但现在枪口加注了4BB，中位有一个人跟，已知这个中位很差，我们拿小对子可以跟，因为可能在他翻出暗三后stack他。或者虽然stack他的回报不足，但枪口和他的raise和call造成的死钱已经足够弥补，则我们在纽扣变成了可以拿小对子跟注。如果中位打得再差一点，或者跟进的人再多一两个，那么不但小对子，甚至SC，ATs，97s，86o这样的牌都可以盈利了。所以，枪口能跟，是因为有人犯错误足够大，或者虽然没人犯错，但是多人的决定联合起来却犯错了。

作者: Jsli 时间: 2012-4-6 11:18

Mirabelle 发表于 2012-4-5 18:14
认真看了一下霍师傅这几个回帖，以前总看到高手们说应该这样应该那样，但很少看到有人能一步步论证为什么 ...

(1)最开始是对事务的感性认识(根据经验&积累的知识).
(2)第二阶段理性分析,找出这样的行为是否有系统风险.
(3)第三阶段把上述事务处理方式,转变成为自身的本能.

作者: Howard 时间: 2012-4-10 03:18
纽扣可以打弱牌，是因为前面的人犯了错。同理，枪口可以打QQ这样的"弱牌“，是因为预期到后面的人会犯错。光有犯错的可能还不够，这可能性还得足够高，以至于能弥补万一没人犯错时的损失。

幸运的是在一般的cash game中绝大多数人都会犯打得太松的错误，让QQ有机可图。

如果有一部分人犯错误，他跟、加注的范围内有一些甚至大部分不如QQ的牌，那么QQ立刻变成一手可以至少弱套牢，甚至中度套牢的牌。关键就是，QQ按照什么方案去打，套牢的牌，未必就一定主动去套牢。

如果按照套牢方式，SPR是最为合适的衡量办法。先假设对单一对手，范围是『99+，AQo，AJs+，KQs』

QQ在SPR<=1情况下，可做到任何牌面都commit。即使丑陋如AK2三同花，只要他范围内仍有JJ，TT，99。

在SPR 1～2的情况下，可做到出A则解除commit，出K但无A则继续Commit

SPR 2~3，无A无K则继续commit，即使翻牌三同花或者三顺子

SPR 3～5，QQ作为超对，在非三同花，非三顺子的湿滑度一般的情况仍可保持commit

SPR 6~8，QQ在干燥牌面可继续保持commit，如 J72r，882，773r等

SPR 大于9，需要暗三才能继续commit。

一般的对手，这样足够了。

这有个问题，就是我们假设的是SPR变化，而对手range不变。实际上，因为筹码量是固定的，SPR变化表示preflop action增加或减少，对手range也随之改变。比如SPR=1需要preflop每人各搞进去40BB，这时对手范围肯定变紧，99，AQo之类的可能减少。而SPR=9则每人搞进去6BB即可，范围可低到22，87o，53s之类的牌。

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