智游城

标题: 方寒之争以及方舟子近日轨迹 [打印本页]

作者: Howard 时间: 2012-2-1 05:40
标题: 方寒之争以及方舟子近日轨迹
上周就想写点啥。但一是打扑克，看孩子，没时间，而且每拖一天，双方本人和助拳者即都发出大量文章，读都读不过来，哪里还来得及些。何况，有时候觉得写这个干啥，很没劲。自己跟人家任何一人相比都是典型猥琐男loser，写了喜欢看淹没在浪花一朵朵的小感觉吗，喜欢起哄吗？

不过还是觉得写点吧，少写点（后补：少写点也写了7000多字，罪过啊），想了不写，总是可惜；写出来，就算练笔，以后笔力直追老墙，也未可知。

（一）背景

先说一下自己的站位。很多人都标榜公正，客观，我觉得是不太可能的。大规模吵架，正如文革大规模武斗，你不站位就是双方的敌人，自己先-EV了。而且方舟子和韩寒两个都是好汉级别的超快写手，分别拥有千万粉丝，吵起来气势如虹，在人世间飘荡。你看着看着很难不情感代入，很难不觉得那一个着实可爱，或者哪一个着实有理。

我知道韩寒大概是2001/2002年的样子，传说有个什么作文比赛，拿了奖，后来退了学，还赛车。偶尔新闻看到照片，小伙长得还挺帅，小模样当个歌星问题不大。在博客年代以前，对他的了解仅限于此，从没看过他的小说。直到2008年前后，回国在北京地摊上10块钱买了一本100%盗版韩寒全集，错字百出。但客观地说，即使没有错字，我也看不下去。他的小说好坏不说，不太对我日渐惨老路子，也许我20岁以前会比较喜欢。只勉强看完了其中两篇吧，内容是一点也不记得了。他小说水平高低？我从没想过，也不知道。只是觉得他小机灵很多，写出来有点意思，但也正因为抖得太多了，有点郭德纲相声的味道。

对韩寒真正的兴趣可以说是从他的博客开始。我用google reader，订阅了他的博客后基本没漏过一篇文章。前期风格杂乱，有琐事，有赛车，有骂街（主要是高晓松和郑钧），也有少量时事评论。后期开始以时评为主，批判政府，经常是尖刻地讽刺。这正中我的道道。我觉得，一个合格的文人（或者现在流行叫公知？），必须是批评政府的。政府做的再好，那是应该的，做的不好，就应该批，而且要狠批。中国文人就应该批中国政府，美国文人则应该批美国政府。著书立说，可以把这些内容夹在里面，用隐喻等，时评则更为直接。不必为了批判而批判，但主要的方向，应该是要监督政府，至少也要叫他不舒服，让它下一次作恶的时候多想一下。

对方舟子，最初了解自然是新语丝和打假。后来又加上科普。我非常喜欢方舟子，也订阅了他的博客。因为打假和科普都让我很赞赏，加上他的履历“第一个中文mud，中文网游创始人”，“文科状元”，等等之类，让我觉得此人简直文武全才。他对宗教/中医/做月子陋习/邪教等等的观点，我一直都很认同。至今，舟子从来没有在能力角度让我失望过。虽然近几次打假或者打人，我是不能赞同的，但其表现出来的google/百度考据能力，咬住既不松口的毅力，调动粉丝的能力，非常有章法，不得不说，厉害厉害。

好了，以上是背景，可以说，我是两者的粉丝。从二者的写作内容看，我赞赏和关注方舟子更多些。然而从他打假李开复开始，我觉得事情开始产生变化。

（二）李开复事件
李开复自传里那些所谓被打假的东西，什么26岁最年轻副教授，什么奥巴马同学。那也算假？正常包装或者噱头而已。别的不说，就说咱扑克界，杂志里介绍谁，都是One of the most talented，One of the best，the most consistent，the most fierced，曾经打趴下过Ivey，种种此类。你非要去较真，能数出300多个one of the best来，发现他打赢过ivey一锅，ivey赢了他一年之类，过怎么说也说不过去。但你不这么写，怎么写呢？

我在美国也算上过研究生。我发现每到期末，或者项目结题，会有一个频发现象：凡课程或项目设计中国学生与美国学生，中国学生往往是下苦工，分析数据，设计模型，然而到了最后项目结题或课程交作业，美国学生凭借包装能力，把三页的PPT能说出花来，潜意识里让导师和听众产生感觉：这人好生了得！勤奋的中国学生只好抱着300页的论文泪奔。美国学生有一说十，我们有十说一。我们的包装能力，不是太多而是太少了！学习包装，掌握包装，推销自己，要自豪而不是羞愧，酒香也怕巷子深。

好了，包装问题放到一边，我对这场方李论战的最大担心是，两个人的站姿也太不匹配了！！李开复对方舟子非常尊重，一口一个先生，方挑出了问题，则忙不迭的找证据回应。方对李呢，没一句不是讽刺，没一句不是挑衅。这是一场打不赢的战争。你规规矩矩的带上拳击手套，量了体重，他双手刀剑齐上，兼有碎玻璃渣里夹着唾液，你立刻灰头土脸，怎么弄。舟哥以他一贯的风格，我批你就要把你彻底批倒批臭，你解释也罢不解释更好，总之你是万恶不射，遗臭万年。

现在想一想，方舟子不满的，是李开复的“人生导师”形象。方引用鲁迅的“寻什么鸟导师”那句话，表明，谁若不幸被人称作导师，就干死谁，只有他自己方舟子，才能做导师。

但舟哥批李开复，就算离谱，就算小题大做，总归是用事实说话，有些问题公说公有理婆说婆有理，舟子为了批判确实找了很多细枝末节和模棱两可的地方。但必须要说，此时他并没有硬性的捏造谎言，虽然方式和动机令人不齿，你也无可奈何。后来跟罗永浩和韩寒这两战，才是被“以其人之道还治其人之身”的老罗彻底激怒后丧失理智的开始，是人品破产的开始，是不择手段的开始。

作者: Howard 时间: 2012-2-1 05:41
本帖最后由 Howard 于 2012-2-1 05:49 编辑

（三）方罗之战

舟子跟罗永浩咬上了，这下我终于放心了，因为老罗是绝对不在乎站姿的，骂人的功夫这纵不算绝顶，总不会比方舟子差太多。而且方舟子只是尖酸讽刺，老罗讽刺之余，向来不忌惮直接爆粗，我反而有些为方舟子担心起来。当然，仅仅是担心站姿问题，怕舟子是不是要吃些亏？

看舟子以前的跟名人互咬，有无数种开始的方式，但结尾几乎都是固定的：该人不再谈此事，舟子宣布胜利，且连续若干天一边穷寇必追，一边众粉丝携手欢庆（传说中的一边。。。一边。。。）。老罗想必深知这一点，以一副我是流氓我怕谁，死磕到底的大无畏嘴脸，迎难而上，互相对咬，比舟子有过之而无不及。舟子遇到过顽强的难缠的，但没有这么顽强这么难缠的，一时间有点不适应。持久战正式拉开。

拉开持久战时，舟子似乎忘了一点，以前他无论打谁，好歹还有个“标的”，那人好歹还有个穴道，就算不是死穴，点中了也够他麻麻痒痒的。虽说经常【已经走得太远，以至于忘记了为什么出发】，总归刚走出来那几步是有方向的。这次跟老罗，则连方向都没了，走了十几天，回头一看，还在窝里趴着呢。

最初是为什么呢？方舟子在微博上说了句小自恋的话：方某大好男儿，居然和罗永浩这种人列在一起。以后种种纠缠，均由此发。中间骂来骂去的精彩纷呈就不提了，这相声吗，讲究的是语言艺术，一个人说是单口相声，两个人说是。。。。但舟子的一条微博我认为是他怒到极点，以至于心理扭曲的转折点。这是2011年12月29号提到【我不和猪打架，我杀猪。在我发出严厉警告后，还想拱我妻子、砸我妻子饭碗的猪更该杀，即使花一生的时间杀，即使被血溅一身】。以前舟子哥被网友和对手人身威胁时，总是以为最大荣幸，一定要把对手的威胁贴出来示众，以显示对手的无法无天卑鄙无耻，自己的大义凛然毫不畏惧。现在居然沦落到自己以前不齿的人，不知舟子此时是否暗暗同情原谅了肖传国？

问题是老罗一无学历二无论文三无著作，你发誓一生时间杀猪，怎么杀？只好到处搜罗所谓探子情报，四处出击，东一榔头西一棒槌。然而因为没有方向，经常出现互相自打嘴巴的帖子。比如，一方面嘲笑说老罗理想主义居然还办学校”骗钱“，一方面又嘲笑老罗学校的记录连续三年亏损；前脚批老罗无证办学，后脚又批老罗能摆平上下，有人主动送证。刚说完官二代，又说老罗和哥哥都是”延边出了名的混混“。最最令我扼腕叹息的是，舟子以前是为了打假，经常被人告，也经常打输官司，可算”恶法受害者“，此次为了杀猪，居然主动操起法律，先后指控1. 在美F1学生为老罗”非法“打工；2. 老罗学校的老外没有”专家证“ 3. 老罗没有”办学证“ 4.老罗不开发票。。。如果是普通一人做成这样，倒也罢了，可是完美主义之我的偶像舟子哥这样两头堵，还真是痛惜痛惜！所谓要求越高失望越大，原来舟子也很阴暗

顺便插一嘴老罗的表现。互相骂人的就不说了，各有各的精彩，虽然老罗的要更加幽默。单说舟子最老罗学校部分的抨击，老罗采用从不回避，有则改之无则加勉的回应方式，当真为他加分不少。比如那个所谓老外教师没有”专家证“的荒诞说法，老罗特意开着R9的小摩托哦，去公安机关”自首”+办证，还贴一张45度角仰望的照片，我靠这也太TM帅了，如果是猪的话这也是一只旷世奇猪，不愧可爱多的称号。

另外也通过方罗互咬知道了老罗的父亲居然官至延边副书记，跟副总理张德江是同事。可看老罗自己到新东方辛苦应聘，靠一麻袋励志书加苦读几个月才当上老师，后来办牛博七八次被阉割，办学校四处碰壁，不得不说，这个官二代背景实在是给老罗加分，而且是大大的加分。不由怀疑方舟子是不是在玩无间道？

作者: Howard 时间: 2012-2-1 05:42
本帖最后由 Howard 于 2012-2-2 12:43 编辑

（四）方韩之战

韩寒在第一篇回应中，就提到了方妻子。不仅提及方在妻子涉嫌作假上双重标准，还以方“秃"为例，进行比喻。

所以方的情绪和路线也可用之前送给这条微博来解释：

【我不和猪打架，我杀猪。在我发出严厉警告后，还想拱我妻子、砸我妻子饭碗的猪更该杀，即使花一生的时间杀，即使被血溅一身】

所以，打击韩寒是定了的，不但打，而且要杀，花一生杀，血溅一身（暗指自己身败名裂？）！余下的故事，先不必看，我已经呜呼哀哉了。昔日的打假英雄方舟子前辈，居然不为了此人有假而打，而是因为此人惹了妻子，或者是嘲笑了自己。而且要花一生的时间！此人有假没假我顾不了那许多，反正没假也能让你吃一壶！

鉴于方寒论战，双方都非常火大，骂街语言不觉于口。所以咱不说站姿问题，那说不清。咱也不说粉丝问题。双方都有数量惊人的粉丝团，粉丝团质量良莠不齐，这也说不清。我想，就说一个问题，也是二者争论之本质，那就是，韩寒到底是不是人造的？

方舟子前期想说的，其实有两种意思。一是韩寒文章水平不行，语无伦次漏洞百出，毫无逻辑，可见韩寒徒有虚名；二是韩寒文章水平太高，他以年龄阅历，不可能写出那些厉害文章，都是别人写的。这等于两头堵，你到底想干嘛？不过到了后来，基本集中在第二点，就是要说韩寒是代笔。

我说，韩寒肉身是人造，但其小说，代笔可能性极小。大家都是牌手，用概率的角度，韩寒小说代笔概率估计低于0.05%。

那位说了，你丫自称没怎么看过韩寒小说，你这个结论有个屁价值？我说，仍然有价值。以下是论据。正因为我没怎么看过他小说，我不会从细节上技术上去抠，只讨论大的逻辑。

我前几天回伟大的墙个帖子，大意是，梅西和贝利，两代球王虽然是关公战秦琼，且我是既没怎么看过贝利踢球，也没怎么看过梅西踢球的伪球迷，但我可以超过99.9%的确定，梅西的竞技水平一定高于贝利，且远远高出。三个原因：

第一，梅西成为金球奖得主，乃至被捧为世界第一时（即使不是世界第一，跟第一水平也不会差太远），世界上踢球的人数X；贝利世界第一时，踢球人口为Y。X至少是Y的4倍，应该不夸张把。从这么大的人口基数中挑出来的第一，水平高一些是应该的。

第二，现在的训练水平和俱乐部赛制，远远要比贝利时代好得多。现在球星的金钱激励，也比贝利时代厉害得多。好的条件自然应该使全体球员素质提升，第一应该提升的更多。

第三，现在球探的职业程度之高，极大地降低了“漏过球星苗子”的可能性。也就是说，贝利时代，比他更厉害的苗子压根就没走上足球的路，其概率远高于现在。

外加一个旁证：

贝利出生于1940年，牛逼的是60年代。任何可以硬性比较指标的体育项目，短跑长跑，铅球标枪，游泳跳高，举重射击，等等，都大概符合以上的三条：群众多，训练高，星探职业。看一看这些项目的世界记录，应该是没有一项还由60年代的人保持。这个我不是100%确认，但记得看过田径场上最难打破的10个记录，最悠久的不过是1981还是1982年的一个链球之类的冷门而已。那些热门比如100米，200米，自由泳等等，60年代的世界第一拿到现在连决赛都进不去，差距之大简直让人不敢相信。

足球比这个要复杂一点，他很难量化比较水平高低，但可以推断它的发展趋势和这些田径类项目是一致的。所以，即使完全没看过贝利和梅西踢球，也可以推断出，梅西水平比贝利高，甚至可以非常肯定的说，梅西水平高出很多

大家都是打牌的，在网上打牌，如果时间不足，经常会觉得怎么老出鬼牌，奇迹牌，是不是牌室作弊？但不知道任何在线扑克室内幕的我，仍然可以说，99.9%的可能性，pokerstars发牌是公平的。为什么？

逻辑太简单了，因为pokerstars根本不需作弊，就能确保每年十几、几十亿美元的生意。作弊，反倒造成它可能毁了自己的生意。它怎么会去作弊？事实上陆地赌场发21点，最怕那种对自己有利的小疏忽，造成赌客告它作弊，它有丢掉赌牌的可能。它用来防止自己作弊上，比防止赌客作弊恐怕下的本要大得多。

那位说了，梅西跟pokerstars能说明点啥呢，你说啥你就直说吧。我想说的是，凭经济学上的逻辑和事物发展的规律，比抠细节更能准确预测一件事，即使你对这件事儿并不太了解。

再说一件事，那就是扑克室输家远超一半。因为rake，因为众多dealer和floor要吃饭。你不用去调查谁谁那手牌怎么打的，4bet啥啥的。你都不用会打扑克，这个结论就可以得出来。

回到韩寒代笔这件事上，用类似逻辑，也可得出结论，韩寒绝非代笔。

因为如果韩寒是代笔的，人造的，那么他爹韩仁均或者路金波或者其他什么代笔嫌疑人，也太伟大了！连续几年的第一畅销书作者，自己甘愿拱手让出来，自己不要，这难道是现代童话吗？韩寒小说包括文集，也不算太少了，出了16本，博客文章，也有几百篇。如果真是路金波的包装，这路金波真是史上第一大雷锋啊！丢着销量第一的畅销书作者以及有影响力的博主头衔不要，要为韩寒做嫁衣。如果是韩寒他爹，那为什么他爹没写出啥东西来，光给故事会之类的投过稿，唯一一本出点名的书还是《我儿韩寒》。

历史上畅销书作家代笔，不是没有。金庸出访欧洲，倪匡代笔了一段天龙八部，把阿紫眼睛写瞎就是他的功劳，害得金大侠绕了许多弯子才写回来。古龙后期也有，弟子丁情，代笔《怒剑狂花》、《边城刀声》等，乃是古大侠后期纵情酒色，很少能再高产了。这些代笔，有个共同特点，就是正角自己通过才气成名，因为各种原因找水平不如自己的人代笔。连续的畅销书作者，从一开始就是代笔的，没听说过。

但舟子格格主张的是，韩寒从一开始就是代笔，乃至于从成名初始的新概念作文比赛开始就是作弊，然后其父亲三重门，后来也不知怎么地顺利交接给了当代雷锋路金波，继续代笔，小说是代笔，博客的文章也是，一直代到现在。韩寒唯一的真作，乃是其十岁还是十一岁时的一篇作文：不到100个字的《打雪仗》！

要抓韩寒代笔的可能，还真不如罗贯中和吴承恩。因为后二位虽然作品的文学价值和流传度，远胜韩寒几十倍，但毕竟只有一本书，一锤子买卖。要说有个团队或者枪手，写出了那篇小说，财大气粗的罗/吴，欺世盗名，买了下来，又或者干掉枪手让他永远不能出声，虽然离奇，但是逻辑上说的通的。现在路金波一代十六本外加博客文章，图的是个啥？要知道韩寒就是靠写书才有点钱，赛车还把钱全遭光了，几年前“经常揭不开锅”。现在虽然有了2000万，但据说马上要被舟子挣走了，我建议路金波赶快承认了吧！你跟韩寒就是搞基，你文采震惊当世而深爱韩寒，你给他写作十几年无怨无悔！

方舟子质疑最多的《三重门》，这事情要证明最简单不过，韩寒是在学校时期写的，那许多的同学，上课的老师，尤其是泡过又抛弃因此恨韩寒的马子，都可以借此揭露韩寒的阴谋，出来作证吧。现在什么年代，还有戚长发教徒弟十几年的《躺尸剑法》而不被发觉的故事吗？

从证据角度，人证不能计算有利益关系的，如路金波、韩仁均，也不算“韩家军领袖“马日拉，马日拉文章虽然是我看了最乐的，但不可否认他是为了打方舟子而打方舟子，搞笑为主了，更不算广大网友，那都是和我一样完全凭推测的打酱油者。粗略数一数，可以算作第三方证人的有一起打过球的石康，车队宝鸡王帆，曾出版《三重门》的主编袁敏，新概念作文大赛主考李其纲，高中舍友“好基友一被子”金丹华，高中校友“我是彭清”，母校松江二中官方微博，。。。

物证有1000多页手稿，家信。

舟子方面，迄今为止全部的推断都是建立在”他十七岁不可能知道XXX，不可能风格XXX，不可能使用XXX“上，一个直接人证也没有，更没有物证。

我真想问问舟子哥，您不会真的认为韩寒是作假吧？自己说的那些所谓”疑点“，你自己信吗？有说服力吗？你跟韩寒都是成名已久，写了几百万字，你自己知道，把你对韩寒的那些质疑，用在你自己身上，用在任何一个作家身上，都完全说的过去。内心深处，你难道真的认为韩寒是一个靠作假成名，靠作假维持，靠作假光鲜的几百万字的人？

所谓那些作品不合情理的地方，我想说的是，如果一个几百万字作家，作品中挑不出几十个自相矛盾之处，那才是不合情理。咱打牌的都知道，几十万手牌里面，1outer要不出现几百几千次，那才奇怪呢。金庸算是对自己武侠作品非常严肃认真的，当时为报纸生存被迫每天写一段，但封笔后三易其稿，力求完美。可就在他的作品里，被网友找到的bug足有几百处。什么张无忌居然知道明朝才有的苹果，杨过见到明朝才有的一片玉米地，跛子曲三随便就吃皇帝都没见过的进口货花生、蚕豆、南瓜子，段誉喝到乾隆年间的发明碧螺春，逍遥子改名无涯子，未亡人马门温氏改名康敏，更别说千古奇冤江南一叶的郭靖黄蓉年龄问题等等。

你就此问题说金庸不严谨，是合情合理的，虽然他已经比绝大多数人要严谨的多，但你要就此说金庸有人代笔，因为两个团队前后忘记了，那就是不合逻辑，指鹿为马了。

有人说，韩寒是否有代笔这事儿，方舟子有质疑权，要言论自由。这是肯定的，我同意。如果仅仅是质疑，当然有这个权利。言论自由包括正当批评和质疑，而且言论自由不代表必须百分之百的真实和准确，只要求其主体部分是有合理凭借依据即可。相反，如果要求发表的言论必须百分之百的准确，那么这种要求事实上剥夺了言论自由。

但舟子不是质疑，而是判定，也就是下结论。无论打着文学批评还是什么其他旗号都好。因为其仅凭那些揣测就说”不可能是韩寒写的“，”有百分之百的证据”，”《求医》作者不可能是韩寒“等等。这超出了言论自由的限度，而是诽谤。诽谤的目的是降低他人的社会评价，降低他人声誉的目标。区分言论自由和诽谤的关键在于言论是否有合理的凭借，是否有合理证据。你光说他不可能写出来，这啥也不顶。

方舟子人品破产带来的是事业和信用的破产危机。因为舟子哥自己辛辛苦苦，言之凿凿的韩寒作假，一旦证明事实是没有作假，那实在想不出来他以后还怎么出来混。

方舟子自己利用“扑通”，“扑通”，把为韩寒哪怕说一句话几个字的人都立刻拉到对立面，用“天才”韩寒的倒掉，偶像的坍塌等调调，实在让人怀疑他真正目的是为了质疑代笔，还是降低对手的社会评价。如果韩寒仅仅是天才和偶像，那他应该倒掉，因为我觉得他既不聪明也没那么迷人。但韩寒还是靠笔吃饭靠文章挣声誉和广告费的写手，你说他的立命之本是靠作假，这玩意儿是不能仅靠猜测就下定论的。

（五）后悔的，歪楼的，跟论题无关的末节

发现自己的议论文能力真的不行，写了一大桶，回头一看，觉得说服力甚低。现在城里人气不足，就当“扑通”一下，引来一点人气吧！

与我自己，老罗和韩寒在汶川地震时的表现，确实让他们在我心理加分不少，要说这没影响我的判断，是不公正的。加上我自己也不幸有非常烂得硕士和学士论文，要想揪出错漏和抄袭，不敢多说，100多处是肯定有的，所以就觉得舟子不爽，虽然舟子降格以求打到我这等小鱼的概率等于0，但仍然是觉得不爽的。从风格来看，我喜欢能自嘲，会认错的人，俞敏洪徐小平，老罗韩寒，伟大的墙，都是喜欢自嘲、可以认错的人，而方舟子教主是永不犯错的。我自己就很少自嘲和认错，我正在改，并且厌恶改好前的自己。我觉得自嘲是成熟自信的标志。韩寒在十几岁被几十个所谓砖家围攻批判，绝不会自嘲，他只会愤怒，只会反击。杨过年轻时也不会。

方寒实战也有不少投票，我看大部分的投票是寒：方 = 80+：20-这样子，大概是AA：KK的模样。但在扑克圈，从我的微博看，我的立场是站在少数派的，就我所知发表过观点的，老插，Rich，JimmyKing，Bean，Dolphin，木亦，还有不怎么来城里的TomTom_WSOP等前辈等，都是或多或少站在方舟子一边。我想，意见不同是常有的事儿，凡事都一个战壕才不正常。对方和韩，是你死我活，对诸位朋友，咱求同存异吧。不过你要是stake我去澳门打一个月，我可以立刻变方黑为韩黑，没问题。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-1 06:02
我晕，火花你对这事还真投入，这么长篇大论的，竟然不是关于扑克，有点不务正业哦。

作者: 小胖 时间: 2012-2-1 08:41
老霍太有才了！转篇微博助助兴。

http://www.weibo.com/1771472192/y3kcYvdZS

作者: luckypanda 时间: 2012-2-1 09:43
真服了Howard，写了那么长！有这样的劲头，随便用在哪都必然成功啊。

作者: dolphin 时间: 2012-2-1 10:11
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-31 23:11 编辑

Howard 发表于 2012-1-31 16:42
（四）方韩之战

韩寒在第一篇回应中，就提到了方妻子。不仅提及方在妻子涉嫌作假上双重标准，还以方“秃" ...

"不过你要是stake我去澳门打一个月，我可以立刻变方黑为韩黑，没问题。"

哈哈，三月份你也想去呀？

我说过，霍华德你其他方面都像清华出来的，就一件事上不像，就是有关这个方舟子的。

作者: Howard 时间: 2012-2-1 22:09

dolphin 发表于 2012-2-1 10:11
"不过你要是stake我去澳门打一个月，我可以立刻变方黑为韩黑，没问题。"

哈哈，三月份你也想去呀？

你敢说我不像清华的，扑通，你完了，下个月我叫上20个清华的去你家吃饭

作者: 仰天大笑出门去 时间: 2012-2-2 00:32

Howard 发表于 2012-2-1 22:09
你敢说我不像清华的，扑通，你完了，下个月我叫上20个清华的去你家吃饭

其实方舟子应该也算是一WSN, 跟我们一样在美国混的不杂的。但他打假是一件功德无量的事，但打韩寒就是按四川人的说法，骚尻。你不能说别人造假，别人就在造假，你要有证据啊！方是嫉妒韩的文采吧？说实话，方学理工科，但靠搞文科吃饭，但他的文采，我认为不如老插。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 01:02

仰天大笑出门去发表于 2012-2-2 00:32
其实方舟子应该也算是一WSN, 跟我们一样在美国混的不杂的。但他打假是一件功德无量的事，但打韩寒就是按 ...

比老插文笔好的有几个啊？

不过就算方舟子的文笔更差些，也不影响他置疑韩寒吧，不是韩寒自己悬赏两千万么？韩寒可以说他现在找到的证据都不够硬，还没资格领这两千万，但告诽谤也不着调啊。

作者: 仰天大笑出门去 时间: 2012-2-2 01:32

pokerbean 发表于 2012-2-2 01:02
比老插文笔好的有几个啊？

不过就算方舟子的文笔更差些，也不影响他置疑韩寒吧，不是韩寒自己悬赏两千万 ...

it's 方舟子 who is responsible for proving 韩寒造假，not 韩寒's responsibility to prove that he 没有造假。打牌的人要讲道理，讲逻辑哦。
方已经不是在置疑韩寒了，他已经是claim, assure, validate, or whatsoever韩寒造假, no matter what the facts are, or maybe. but what Fang has been doing doesn't make sense to me.
I think Fang is jealous of Han(yes, this is a strong statement, but I DO think so), however sometime it's wise to admit that this is not our time now(我们的时代过去了）, 方打假打得差不多了，不要乱咬。该退就退。或者集中精力好好打假，不要为了老婆斗气假打。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 03:37

仰天大笑出门去发表于 2012-2-2 01:32
it's 方舟子 who is responsible for proving 韩寒造假，not 韩寒's responsibility to prove that he 没 ...

我有说韩有责任证明自己没造假么？打牌的人要讲事实哦。

至于说方找到的证据能不能claim韩造假了，用火花的话说，咱还是求同存异吧。

但你claim方打韩是出于嫉妒，可是一点证据都没有了（你不能说方打韩就证明他嫉妒韩，那成循环论证了），而且，从判断上说，我觉得也不靠谱。倒不是说方不是个嫉妒的人，但韩寒在我看来，还真不属于方会嫉妒的类型。就象DURRR可能嫉妒IVEY，但不会嫉妒汤姆克鲁斯或贝克汉姆。

作者: Howard 时间: 2012-2-2 04:24
如果反过来质疑方舟子多年来的文章均为枪手代写，请问方舟子该怎么证明？还不是一样没招。如果有招，请方证明，韩也一样证明好了。

韩寒这事儿，我想起的，是老邱被洛杉矶警方冤枉那事儿。从情理上，老邱桌上几万筹码，车上还有几十万，会为了区区两三万去绑架？可以说绝无可能，你甚至都不用了解老邱平时的品性。可警察不管你这一套，他要调查清楚为止。老邱只好哭笑不得。

好在那个案子抓到了真罪犯，求得解脱。但所受牢狱之灾，以及带来的精神损失和经济损失，可就永远回不来了。

作者: Howard 时间: 2012-2-2 04:34
本帖最后由 Howard 于 2012-2-2 04:37 编辑

我倒认为说方舟子嫉妒是可以的。因为这是一个主观的论断。

类似的有：

韩寒很丑
方舟子很卑鄙
韩寒很无耻
罗永浩王八蛋
Howard打牌很差
Howard没有任何家庭观念
霍华德就是个吹牛大王
霍华德是个傻逼
伟大的墙只会打1-2
伟大的墙特别抠门

因为这些话，就算是辱骂或贬低，也是人的主观判断，它不对应客观事实。而方舟子的指证

韩寒新概念作弊
韩寒的三重门不是他写的
韩寒的作品是由代笔制造

这是就客观事实的论断。这些论断，有非黑即白的真假，当事人（韩寒）绝对知情。当与事实不符时，且出示证据（人证，物证）对方仍坚持其观点，且大量传播，我认为是诽谤。

当然方舟子也有一些论断不是诽谤，比如

质疑韩寒文史能力
天才韩寒一点也不天才（二年级的文章很差）

这些说能力不行的话，属于主观判断，即使降低韩寒的评价程度，也没有法律问题。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 04:40

Howard 发表于 2012-2-2 04:34
我倒认为说方舟子嫉妒是可以的。因为这是一个主观的论断。

类似的有：

说方嫉妒是一回事；说他打韩是出于嫉妒是另外一回事。

作者: 仰天大笑出门去 时间: 2012-2-2 06:18

Howard 发表于 2012-2-2 04:34
我倒认为说方舟子嫉妒是可以的。因为这是一个主观的论断。

类似的有：

方就是一条狗，他认认真真打假时，是一条好狗，张口乱咬时，就是一条疯狗

作者: 仰天大笑出门去 时间: 2012-2-2 06:25

pokerbean 发表于 2012-2-2 04:40
说方嫉妒是一回事；说他打韩是出于嫉妒是另外一回事。

方现在在打什么假？好像找不到太明显的目标，又要吃饭，就要乱咬啊？so he start attacking HH?
I have to say the above may be true, may not be true.

But I will ask Fang to prove that " his attacking on hh is not because he 找不到太明显的目标，又要吃饭，就要乱咬" How can Fang prove it? by same token, so how can HH prove he hasn't 造假？

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 07:49
本帖最后由 pokerbean 于 2012-2-2 07:51 编辑

楼上，你可能根本就看不懂为什么“说方嫉妒是一回事；说他打韩是出于嫉妒是另外一回事”. 而且你讨论问题的方式我不习惯，恕不奉陪了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 08:16
这串图片太可乐了

作者: amitofo 时间: 2012-2-2 10:10
方寒论战看了这么多热闹，还是LZ分析的透彻。本来还觉得奇怪，方以前的打假斗士形象还不错，说话也挺有条理，为啥这次死咬着韩寒不放，摆出一副不死不休的嘴脸，原来是挺身为老婆出气。呵呵，打假英雄也护短哈！

作者: amitofo 时间: 2012-2-2 10:11
顺便问一下，这帖子可以转发到别的论坛吗？可能会给城里带来很多人气哦。

作者: Howard 时间: 2012-2-2 12:14

amitofo 发表于 2012-2-2 10:11
顺便问一下，这帖子可以转发到别的论坛吗？可能会给城里带来很多人气哦。 ...

当然可以，还很欢迎。只不过如果早说要转载，我怎么也得再好好写一下。写出来的跟我预期的差别很大

作者: dawnsail 时间: 2012-2-2 12:46
方舟子看了这篇文章，一定会跳起来指着howard大骂，你打扑克赢了那么多钱，一定是出老千，howard你打牌时看着别人的脸，其实是在偷看别人手上牌的记号，对于howard这类人，一定是要打倒批臭的

作者: nailliu 时间: 2012-2-2 13:26
说真的，我到位这次争议的两位当事人没什么感觉，而且这次根本就是P大点事，两人都是我敬佩的人，犯点错误可以理解。。。
可是我不能理解的是一帮一帮的帮闲起哄吵架的人，失去了基本的判断力，不知道他们怀着什么目的？这算是群体无意识吗？

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-2 15:07
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-2 17:12 编辑

我原本也觉得这么吵架挺无聊的，至于立场上则偏向hh。但是看了这个人“无聊”的分析之后，觉得还是有意义的。

真有点替中国的民主瞎操心起来——只怕比当年的台湾有过之而无不及。

[attach]1764[/attach]

作者: notch 时间: 2012-2-2 15:17
方寒之争都跑到这个论坛里头来了
影响还真是广泛啊

作者: flyinglion 时间: 2012-2-2 16:45
其实麦田刚发出《人造韩寒》的时候，是有时间论据的啊。就是韩寒在参加比赛的凌晨一两点钟还在写博客，韩寒说他有精力，这个不好服啊，特别是我这个爱睡觉的人，哪能想不好好睡觉就去开车，还开赛车呢。要是舒马赫站出来说，我当年某某站冠军就是玩了一晚上WOW忘了时间，匆匆眯了一会拿下的，那我就信了。
路金波当年可是“李寻欢”，知名度不比“宁财神”差，说他代笔我也不太信，要有个功夫，还不如好好经营“李寻欢”。但是韩父难说。
我倒是觉得围观群众里可能会有这么一类，就是嫉妒韩寒的。因为好运气都被韩寒给占了，凭什么你就可以不上学发大财泡靓妞呢？现在一看都是假的，愤怒得不行。但他们不说这是运气好，而是抓住人品问题不放了。大家都有这个喜好，不管多大的事，上升到道德评判，这事也就完了，真真假假无所谓了。
不过倒是因为这事，看了一遍《杯中窥人》，妈呀，那算神马破文章啊，老墙老霍绝对秒杀之，怎么当年也傻傻地觉得韩寒挺牛B的呢，那完全是因为自己书读得太少的缘故啊，哎，辜负了大好青春时光……《三重门》写了些啥也记不得了，但是貌似也没什么高深的内容嘛，小孩子写文章就是喜欢卖弄，恨不得把自己知道的典故全部用上去，还管什么意思，放在那合不合适呢。
韩寒近年的时评其实没多少营养，比如去年的三论，其实也没有什么特别的见解，但是这并不意味着这些文章就没有意义。不管是不是代笔的，只要用韩寒这个ID发出来，就已经产生意义了，不关注自由民主的人会因为韩寒而开始关注，至于韩寒写得对不对，其实已经不那么紧要了。
我就想起了姜文的《让子弹飞》。我看完后那是激动不已啊，打电话跟一个朋友说，他说不就是一搞笑片嘛，我一下子就无语了。后来又跟另一个朋友说，他说那不是姜文最好的作品。这个我也承认，但仍然一口咬定子弹是姜文最好的电影，好在公映了。

作者: dolphin 时间: 2012-2-2 20:00
本帖最后由 dolphin 于 2012-2-2 07:02 编辑

dawnsail 发表于 2012-2-1 23:46
方舟子看了这篇文章，一定会跳起来指着howard大骂，你打扑克赢了那么多钱，一定是出老千，howard你打牌时看 ...

超级弱智。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-2 20:42
晕，Howard写了个七千多字的长帖，还把我划到方的一边，这个帖子是不能不回了。

先说好了，我同意Howard的话：“对方和韩，是你死我活，对诸位朋友，咱求同存异吧。”这个帖子谁要是把它变成“你死我活”的讨论，禁言直到方韩握手，互相磕头拜把子为止。

方韩大战之前，我没看过一篇韩寒的文章，知道有这个人，很火，仅此而已。相比之下，对方舟子知道多一点，主要是因为老插，另外论坛上也有几位从新雨丝过来的朋友。我去过新雨丝几次，但没有认真看过。方舟子的博客没看过，微博也没关注过，所以对方舟子了解也不是很多。方韩大战后，关注一些，但也没有像很多人那样去研究个究竟，所以我只能从自己有限的了解中谈谈自己的看法。

1）一场遭遇战

起因是麦田质疑韩寒，很快被摆平。这显示了韩寒在当今社会的强大实力，不仅仅是网络上强大的粉丝团和话语权，更重要的是韩寒及其团队经营多年形成的关系网和利益链条，这个链条太庞大了，两人之间的战争基本就是美国和格林纳达的对抗，老美一火，直接抄家，都懒得解释。

本来兵不血刃，杀鸡儆猴就够了，可韩寒却觉得恼火，被一无名鼠辈惊了驾，非要回宫的路上随手捏个大个子才解气。偏偏这大个子武功了得，心气颇高，一场意外的硬仗就突然爆发了。

2）仓促应战，大失水准

先说方舟子，你的主攻方向到底在哪里？最初是关于韩寒带笔一说的2000万悬赏，那你就奔着是否有带笔展开吧。打着打着，方转攻韩寒不是天才，并想借此把韩寒从神坛拉下来。这是一个更大的目标，看上去也更容做到，而且这个攻下来了，前面那个自然解决了。实际上这个过程更漫长，也更不容易做到，方舟子开始一通乱拳，不停出手，把自己弄得很累，更重要的是，不断出拳，力道自然不够，漏洞也多，给对方大量反击的机会。这种大兵团持久战，方整体实力不及韩寒，属于战略失误。

客观上说，韩寒是个聪明人，能走到今天这一步，绝不是个阿斗。如果围绕带笔问题展开，先跟对方就何谓带笔开始辩论，正常说，韩寒一路走来，他作为父亲的作家不可能不参与其中，这个本来是很自然的，父亲关注/帮助孩子，自觉或不自觉地会“过线”，于是就很容易集中在过线的问题上，带笔不一定要替儿子一个字一个字地写出来，大量口述情节和修改意见算不算？从这个方向突破更为自然，旁观者也更容易接受，一篇《求医》的分析就足以在带笔问题上占足上风。而方舟子却因转攻天才问题逐篇分析，难度要大得多，实际上已经不是在证明韩寒不是太才，而是在证明韩寒就是个草包。这是不可能完成的任务，因为韩寒不是。

再说韩寒，《人造方舟子》等几篇文章写的实在低劣。含沙射影，指桑骂槐，且措辞下流，连带家人，实在有失大家风范。韩寒大概没想到方舟子介入后，他文章的读者群有了变化。如果仅仅是给韩粉看，没问题，那些人在看其文章的时候不但觉得解气，而且佩服他文字上的应用自如，游刃有余。问题是，韩粉之外的读者，尤其是新来观战的“骑墙派”，感觉跟韩粉差异极大，对韩寒的初始印象绝对减分，而这场战争的胜负，中间势力会逐渐显现出其重要作用。

如果说韩寒回应的几篇文章有失误，那法庭起诉绝对是更大的失误。不管胜诉与否，对韩寒只能减分，不能加分。

首先，走法律程序就意味他换了主战场。为什么换主张场，很容易让人觉得他在这里没有信心，这对于以网络为主树立起来的品牌伤害是很大的。

其次，韩寒是以争取民主，尤其是民众的话语权受到推崇的。现在却要以法律程序压制他不喜欢的言论，不管他自己认为如何正当，难以服众。即便胜诉，也必然留下大量的疑问，不但解决不了问题，还会有更多的问题要面对。

其实在韩寒起诉前，方舟子已经接近弹尽粮绝了，接着分析后面的文章会越来越困难，说服力越来越小，漏洞越多越容易反驳，反而冲淡了前面几篇诸如《求医》的效果。韩寒走法律程序不但给对方新的发挥空间，也让很多骑墙派因各种原因介入，变成多线作战。同时，韩寒为了表示师出有名也说了一些不该说的话，比如方舟子因为韩寒跟罗永浩站在一边而要搞臭他。稍微动点脑子的不难明白，当时方罗交战，这个时候怎么可能会另树强敌？据方舟子说，韩罗站在一起是方韩开战后的事情，我不清楚细节，但至少没看到韩寒直接介入方罗之战。想想看，街上两人打得难解难分，你死我活，其中一人怎么可能突然转打一个比自己强壮又没有直接介入战斗的人？韩寒可能因此说方舟子疯了。这个跟方舟子说韩寒是傻瓜一样没有说服力。

3）骑墙派介入，战局混乱

在中间派的争取上，可以说韩寒惨败。表面上看，双方都有骑墙派重量级人物不断加入，但细看，加入韩营的更多是韩营的“熟人”，其中不乏其利益链条上的人物，而加入方营的，更多属于“志愿军”，虽然名气/影响力不及加入韩营的，但作战能力绝对不低。所以随着时间的推移，韩营的实力并没有多大变化，只是预备队参战，而方营则实力不断提高。就目前来讲，虽然方营实力仍不及韩营，但差距变小，双方错进错出，方舟子倒是不怕打持久战了。

4）没有结局的结局

不管法院如何判，除非有戏剧化变故，这场战争不会很快结束。这一仗进一步提升了两个人原本就非常高的知名度，但效果不同。不管短期胜负如何，方舟子还是方舟子，但韩寒后面如何走却是个很大的问号，毕竟司法程序就如同七伤拳，能不能伤敌还不知道，自己先受了内伤，后面武功提升就不如前面那么容易了。

哦，写了半天，还没有回复Howard的站队问题。确实，我现在属于偏向于方营的骑墙派。原因很简单，韩寒如果以这种方式打赢，中国这个社会就彻底没救了。这句话解释起来就长了，我胆小，不说了。

作者: dolphin 时间: 2012-2-2 21:23

Rich好像也不务正业了，这两天一个技术帖没回，方韩之争却到处露头露脚的。。。插一腿已经微薄控了，你还远吗？这事儿是个无底洞。

韩寒打官司对他自己未必是坏事，封口对他目前的状况来说是绝对有必要的。没这一招儿，还不知道有多少事会被爆料出来。只不过法院的判决对方来说并不重要，尤其考虑到中国的法院就象插一腿说的就如足球比赛，结局是要猜的，客主场关系重大。这么说也是不得已。谁希望看到这样的结局：那个声称悬赏两千万的非但一个仔儿没给还跑法院打官司倒要十万？

方韩事件影响已经造成，这是方胜的地方。

作者: yoking 时间: 2012-2-2 21:47
本帖最后由 yoking 于 2012-2-2 22:40 编辑

如果一个事先不知道意见领袖、也没听说过打假斗士的扑克老手，独立地看这场论战的话，应该很容易看出谁更有说服力。

（漏字修改）

作者: Howard 时间: 2012-2-2 22:14

maomaobiao 发表于 2012-2-2 15:07
我原本也觉得这么吵架挺无聊的，至于立场上则偏向hh。但是看了这个人“无聊”的分析之后，觉得还是有意义的 ...

这图片我咋打不开泥？看下载次数为0，好像别人也打不开。猫猫表重发个把

作者: Howard 时间: 2012-2-2 22:17

flyinglion 发表于 2012-2-2 16:45
其实麦田刚发出《人造韩寒》的时候，是有时间论据的啊。就是韩寒在参加比赛的凌晨一两点钟还在写博客，韩寒 ...

除了“那算神马破文章啊，老墙老霍绝对秒杀之”这段外，我跟你观点基本一致

作者: Howard 时间: 2012-2-2 22:26

RichZhu 发表于 2012-2-2 20:42
晕，Howard写了个七千多字的长帖，还把我划到方的一边，这个帖子是不能不回了。

先说好了，我同意Howard的 ...

要火，本帖要火！

据小道消息，方寒已经偷偷拜了把子，论资排辈，假天才愤青韩寒拜中年猥琐男方舟子为叔。

作者: Howard 时间: 2012-2-2 22:29

dolphin 发表于 2012-2-2 21:23
Rich好像也不务正业了，这两天一个技术帖没回，方韩之争却到处露头露脚的。。。插一腿已经微薄控了，你 ...

方韩事件影响已经造成，这是方胜的地方。

这话得藏着说。这等于把老方的目的说出来了：搞臭韩寒。他是不是代笔我不管，那只是辩论的工具。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-2 23:20

Howard 发表于 2012-2-2 22:29
这话得藏着说。这等于把老方的目的说出来了：搞臭韩寒。他是不是代笔我不管，那只是辩论的工具。 ...

这么说真是失水准。

方是在韩没招他没惹他的情况下主动出手找韩的麻烦的。

远日无怨近日无仇，方突然要“搞臭韩寒”，……嗯，不是因为韩代笔，那只是辩论的工具。实情是某天早上方一梦醒来，如蒙神喻：闲着也是闲着，去搞臭韩寒吧。

嗯，当然了，也许是出于嫉妒，嫉妒韩能拍出两千万，嫉妒韩英俊帅气，嫉妒韩名声响亮。

嗬嗬。诛心是不需要任何证据的，说你是，你就是。

很方便啊。只是，BY　THE　SAME　TOKEN，我们可以说，所有反方的都是因为嫉妒方，所有拥方的都是因为爱上方，所有反韩的都是红眼韩，所有拥韩的都是被他的帅气外表所迷惑……所有人都不需要就事物本身做任何判断，只要追动机挖目的就好，直指人心，阿弥陀佛。

作者: Howard 时间: 2012-2-2 23:36
还不够火，需要把老墙拉进来。在看孩子？

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-2 23:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，打完中医后，方的历史使命基本完成了

作者: flyinglion 时间: 2012-2-3 00:05

Howard 发表于 2012-2-2 22:17
除了“那算神马破文章啊，老墙老霍绝对秒杀之”这段外，我跟你观点基本一致 ...

因为老霍的反对意见，我又把那“神马破文章”看了一遍，坚持认为该句虽有断时取才之嫌，但是总体意思没错。
那应该算一篇杂文或是议论文吧，杂志没有固定的格式，文章好坏也没有固定的标准，但总体来说，应该重在阐述自己的观点。《杯中窥人》一文，先是提出一个巨大无比的论据——民族劣根性，随后无限发散，拼命掉书袋，通篇起码有一半是典故和事例，基本上啥也没说，而且证据也撑不起民族劣根性这个命题。
所以这顶多是个优秀中学生作文的水平。老墙的文章事例生动，老霍的文章数据详实，最关键的是都是围绕着一个道理来讲的，而且把自己的意见说清楚了，光这一点，已经秒杀了。
要说民族劣根性啊，得像柏杨那么骂才好，从闯不闯红绿灯开始。
当然，这么比较对韩寒是很不公平的，他当年才多大，你们现在多大了

我这么比，是暂时把你们当做超龄球员看待，要跟长大后的韩寒比，还是有差距的，要努力啊！
其实当年还是很佩服韩寒的，才几岁啊，懂那么多啊，那得看多少书啊——这也是韩寒被质疑的一个地方。《杯中窥人》毕竟是韩寒的成名作之一，是担不起“天才”之名的，现在有很多中学生都可以写出比当时的韩寒更漂亮的文章，但是都没有那样的机遇。后来韩寒被当做一个公知关注，也并不是因为他的思考多么深刻，而是因为他已经掌握了话语权。很多人对那些问题的思考可以把韩寒从地球甩到月球，但是却没有人知道，也没有人看。所以韩寒的成功重要的不是才，而是包装，这个太牛B了，不得不服。哎呀，这个老霍开篇就讲了啊，那我不说了。

作者: yoking 时间: 2012-2-3 00:12
好吧，我来给大墙一个切入点。

以下是韩寒博客文章《看着手稿真欢乐——附16岁写孔庆东文章一篇》。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4701280b0102e0fm.html

文中他特意用黑体字，让大家欣赏他16岁时对孔庆东的评论。我先不说自己的观点，怕先入为主。大墙是练教育出身的，我想他评价一下黑体字部分体现出的叙述、论证能力（注：不是说观点是否正确），对于普通正常的16岁孩子水平来说是高了，还是低了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 00:40

flyinglion 发表于 2012-2-3 00:05
因为老霍的反对意见，我又把那“神马破文章”看了一遍，坚持认为该句虽有断时取才之嫌，但是总体意思没错 ...

Mirabelle 发表于 2012-2-2 23:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，

flyinglion 发表于 2012-2-3 00:05
后来韩寒被当做一个公知关注，也并不是因为他的思考多么深刻，而是因为他已经掌握了话语权。很多人对那些问题的思考可以把韩寒从地球甩到月球，但是却没有人知道，也没有人看。

看到这里，突然有点理解韩寒所受到的追捧了。

韩寒的红火，是他的同辈人的思想营养贫瘠的悲哀，是他的父辈知识分子被迫失职耻辱的悲哀；当韩寒父辈知识分子自他们在韩寒年龄的时候开始，被时代政治的巨力扭曲得失去了思考的意愿与思考的能力思考的胆量……世无英雄，隧使竖子成名。至于竖子是真实的还是经过堆砌装潢的，好象已经真的不那么重要了。

作者: flyinglion 时间: 2012-2-3 00:48

pokerbean 发表于 2012-2-3 00:40
Mirabelle 发表于 2012-2-2 23:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，

这个有点混了，韩寒并不是以公知的角色成名的，而是以一个制度的叛逆者成名的，这让同代人特别有代入感。英雄某种意义上就是对制度的反叛，普通人做不到，所以敬仰英雄，韩寒可以算是当时的英雄。要说现在的英雄，其实也是有的，但是现在的英雄不能说话，一说话八成就得被逼弃国，搞不好还要成为死英雄。当然，要不是这样，也许就不能称之为英雄了。而韩寒的言论，其实从未过界，分寸拿捏得很好的。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 01:06

flyinglion 发表于 2012-2-3 00:48
这个有点混了，韩寒并不是以公知的角色成名的，而是以一个制度的叛逆者成名的，这让同代人特别有代入感。 ...

我是有感于你说他现在被当作公知对待……我想那中国现在得是多么缺乏能说出点嘛来（并且能被听到）的人才会让大家拿韩寒当个意见领袖啊。

至于说少年成名于叛逆，我完全理解，并且也不觉得有什么特别的，是啊，在大家都要为应考而读书的时候，出来这么一个能在考试成绩之外证明自己的人，不难想象是给多少人灰色的日子抹了一道绚丽的红霞，出了一口被老师家长压迫的恶气，就是你说的代入感吧。也更可以理解大家是多么不情愿相信当初看到的一片霞光竟然也许……

作者: Howard 时间: 2012-2-3 01:15
本帖最后由 Howard 于 2012-2-3 03:17 编辑

pokerbean 发表于 2012-2-3 00:40
Mirabelle 发表于 2012-2-2 23:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，

同意豆大对韩寒的这句评价：

世无英雄，隧使竖子成名

这跟韩寒的自我评价是一致的。我记得他说过(大意)：山中无老虎，猴子称大王。不是我多牛逼，我其实很瘪三，是敢说话或者屑于说话的太少了。

但我觉得也没必要把喜欢韩寒的归于崇拜偶像，造神运动的牺牲品这一类。我觉得韩寒只是一个说话俏皮，关注公众事件和民生问题，有自己的见解且敢于讥讽强权的年轻人。他的特质是坦率，尖锐，幽默，勇敢。他的观点，我并不觉得多么深刻，甚至对错都尚可讨论，比如韩三篇，还有很多其他的。我觉得喜欢韩寒的，虽然有很多像你说的那种无脑的，但应该还有不少跟我路数差不多的。同样，喜欢舟子格格的，也一样有无脑的和有自己看法的。以韩寒有大量骂街粉来否定他，似乎不妥。

现在这年头思想自由，政府不再逼着你信红宝书跳忠字舞，喜欢谁不喜欢谁是个人的选择。不得不说这是社会的进步，当然也是大家逼着政府进步，我们也不要认为是政府的施舍。

所以豆大这句话我也很赞同 ”韩寒父辈们。。。。。被时代政治的巨力扭曲得失去了思考的意愿与思考的能力思考的胆量“。我认为政府作恶才是最大的作恶，纵容政府作恶是不应该的。

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 02:00
本帖最后由 dolphin 于 2012-2-2 16:24 编辑

Mirabelle 发表于 2012-2-2 10:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，打完中医后，方的历史使命基本完成了 ...

这也是一个误区，中医只是方的一个方向，而且目前来说，这件事方还有很多可以做，明摆着的，中医在大众中信众甚多。方韩之争，我真正感受到的是：二流文傻式微，理工男风骚登场。。。这令人高兴

辩论过程不少人都看了，一开始韩说悬赏2000万，后诉讼10万；路金波先是说如果再理方的事就是猪，后自命金猪，出来说些自降等级的骂人。不要以为这是一时失手，流氓文痞门的风格一向如此，颠三倒四，装疯卖傻，但是这并不妨碍他们有时会藏着农民的狡猾，理性从来不占上风。十年，就是这样一群人活跃在出版界和媒体---- 这样教育界也无可避免地被波及。

你希望新一代具有怎样的思想，怎样的价值观？膜拜中学七门挂科未上大学（其实我心里对某个细节有疑问，韩寒新概念作文比赛不是获大奖了，不是说这个比赛的胜利者有免试直升大学的机会吗？韩寒为什么没上大学？）的人，一个不断声称大学无意义、自己不读书不学习但是不妨碍独立思考的天才？真相绝对值得探究。麦田和方对韩的质疑，引起了公众的关注，这就是件好事。

辩论中，不断有人说方：你打韩寒，不如去做这个，去做那个更有意义。。。都什么浆糊脑袋？你要是觉得某事重要，你自己去做啊？没必要在旁边对别人指手划脚撇着个长舌。此外还有各种各样莫明奇妙的言论，让人觉得民智确实有待提高，只让文痞们来担这个重任是绝对不行的，尤其是那些商人文痞。

要我说，我们呼唤厚墩墩的理性（不是中庸），让那些有科学素养，人文精神，逻辑思辨的理工生们更多地在网络和媒体出现吧。。。

我懒人不爱写长帖，也懒得回帖，大家不要难为我。。。

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-3 02:40
各位有没有看过韩寒的一次演讲，题目是“城市让生活很糟糕”
这是在上海世博会前嘉定区举办的论坛上公开演讲，论坛主题也是世博的口号“城市让生活更美好”，当时我看后的反应就是极度震惊，敢于在体制内场合如此直接的打脸，彻彻底底的不给面子，这不是一般的勇气可以做到的，我不知道当下的中国，还有几个人可以做到
类似的事情可能还有，类似的文章就更多了，一时间我也想不到
我不认同什么“世无英雄竖子成名”，在竖子们的汪洋大海之中，韩寒就是英雄

至于“韩三篇”以及后面的争论，我都一一认真看了，本来我是特烦看吵架的，但是当时首先出来质疑韩寒，挑起大讨论的是我的同事，所以捏着鼻子关注了一下。“韩三篇”确实有倒退的嫌疑，我也曾怀疑韩寒有被收编的可能，但后来反倒是我的同事说了一句话：无论他的观点如何，韩寒让我们在这个时间能够去讨论民主自由，仅此一条，功莫大焉

所以我说，韩寒的社会意义远大于方舟子，如果说韩寒为民智启蒙做了一点点贡献的话，相比之下，方舟子有什么值得我们记住的呢？

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 03:19
本帖最后由 dolphin 于 2012-2-2 22:19 编辑

Mirabelle 发表于 2012-2-2 13:40
各位有没有看过韩寒的一次演讲，题目是“城市让生活很糟糕”
这是在上海世博会前嘉定区举办的论坛上公开演 ...

不开玩笑地说话，你成长的过程中韩寒铺天盖地，受他的影响那是百分百的。这也说明麦田和方的探究真相绝对有必要，有意义。没有几个人愿意否定自己的人生，质疑韩寒就如质疑某些人的青春和热情，阵痛是必然的。即使mira你这一辈子都记得韩寒，下一代，我希望他们不要让自己的青春和这肤浅的反智人物绑在一起。

你说的韩寒的那个访谈，等我有精神了再看，我已经很难为自己看了凤凰卫视的非常道了。

中医是迷信荒谬的沃土，骗子的乐园，方如果此生能把中医搞掉，那是他的大德----就连这次方韩战中支持他的队伍中都有人说方舟子什么都好，如果支持中医就好了。

至于质疑体制，方励之至今还被流放，如火如荼的年代mira你没见过，也很难想象到。这里用个比喻，一只蛙对他能看到的天感到满足。。。这个话题，我决定不再继续。。。

作者: Howard 时间: 2012-2-3 03:28

dolphin 发表于 2012-2-3 02:00
这也是一个误区，中医只是方的一个方向，而且目前来说，这件事方还有很多可以作，明摆着的，中医在大众中 ...

海豚MM表鸡冻。韩寒的出现，如果有人认为从此便应该膜拜七科不及格，膜拜不读书不上大学，那这些人即使不盲目崇拜韩寒，以后也要崇拜什么李寒，王寒。粉丝的行为不应理解为主角的意图。如果那样，各类歌星影星的作用恐怕比韩寒厉害得多，因为他们“宣扬”的不仅仅是不上学，而且是仅凭脸蛋或者嗓子就可以成名，韩寒好歹还凭文章。

另，关于你括号内的问题，韩寒是自己主动退学的

作者: Howard 时间: 2012-2-3 03:36

Mirabelle 发表于 2012-2-3 02:40
各位有没有看过韩寒的一次演讲，题目是“城市让生活很糟糕”
这是在上海世博会前嘉定区举办的论坛上公开演 ...

这次演讲，还有易中天在场的那次厦门演讲，我都印象很深刻。敢于说话，主动承担社会责任，充分利用自己知名度，坦率中夹杂着小机灵，是我的感觉。

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 03:45

Howard 发表于 2012-2-2 14:28
海豚MM表鸡冻。韩寒的出现，如果有人认为从此便应该膜拜七科不及格，膜拜不读书不上大学，那这些人即使不 ...

明明是你自己冻鸡论嘛。。。我表达一下意见有何不可？而且我基本上不想和你扯，你无事长长7000字，我扫眼掠过，都没细看，跟你耗才赔不起。。。

要看也应看你的扑克文章，业有专攻嘛。

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 03:53

Howard 发表于 2012-2-2 14:28
海豚MM表鸡冻。韩寒的出现，如果有人认为从此便应该膜拜七科不及格，膜拜不读书不上大学，那这些人即使不 ...

那不一样，粉明星的看脸蛋儿的知道自己就是图个娱乐，粉韩寒的一不小心就觉得自己挺酷的，有精神高度。。

好了，好了，我撤。。。。

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-3 04:02
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-2-3 04:03 编辑

dolphin 发表于 2012-2-3 03:19
不开玩笑地说话，你成长的过程中韩寒铺天盖地，受他的影响那是百分百的。这也说明麦田和方的探究真相绝对 ...

“肤浅的反智人物”是说韩寒吗？

这个...我不知道说什么好了，心里想的不能说，一说非得把海豚MM得罪死了

只能说海豚是铁杆方粉啊

作者: yoking 时间: 2012-2-3 04:27
不是应该先讨论韩寒是否有替枪的嫌疑，然后再讨论关于他的社会意义吗？

是楼偏了还是我一开始就理解错了。

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-3 04:41
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-2-3 04:42 编辑

yoking 发表于 2012-2-3 04:27
不是应该先讨论韩寒是否有替枪的嫌疑，然后再讨论关于他的社会意义吗？

是楼偏了还是我一开始就理解错了。 ...

韩寒的作品，小说只能算二流吧，真正值得一读的，就是最近两年的杂文，那些小说是谁写的，是韩寒还是其他什么人，很重要吗？

即便真的有一个团队操刀帮韩寒写了那些杂文，也没什么大不了的，不妨就把这个团队当作当代皇甫平吧

至于皇甫平是谁，我也不多啰嗦了，有兴趣知道的请自行百度，我觉得，韩寒的社会意义，与皇甫平在20年前起到的作用，有极大的相似

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 04:47

yoking 发表于 2012-2-2 15:27
不是应该先讨论韩寒是否有替枪的嫌疑，然后再讨论关于他的社会意义吗？

是楼偏了还是我一开始就理解错了。 ...

多多少少，几乎可以肯定说有，不过证明不见得容易，尤其是这个人可能是和他关系非常亲密的人，比如说他父亲，这个土摩托说过，除非有人叛变，否则可能会没有结果。但是，很多事情，今日不发，明日就发，时间长了就暴露了。还有可能也许一些人手中有硬伤，一时间不暴露而已。退一步讲，质疑本身不是诽谤，如果连这个都不让说，言论自由在哪里？

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 04:57
本帖最后由 dolphin 于 2012-2-2 16:03 编辑

Mirabelle 发表于 2012-2-2 15:41
韩寒的作品，小说只能算二流吧，真正值得一读的，就是最近两年的杂文，那些小说是谁写的，是韩寒还是其他 ...

还有，有什么话如果觉得碍于情面不好说，为了安定团结，先别说了。。。憋心里酝酿酝酿，不是消失了，就是更发酵，更有力量了，那时候再甩出来不迟。

作者: Howard 时间: 2012-2-3 04:59

yoking 发表于 2012-2-3 04:27
不是应该先讨论韩寒是否有替枪的嫌疑，然后再讨论关于他的社会意义吗？

是楼偏了还是我一开始就理解错了。 ...

我擦，一语点醒我梦中人啊～～～梦中啊人！楼歪了，歪了，我负有责任。

我觉得首先要讨论必要的是

1. 韩寒代笔的可能性有多大？

2. 方舟子是合理质疑还是诽谤？

3. 仅凭间接证据能否咬定韩寒代笔？

作者: 伟大的墙 时间: 2012-2-3 05:21

Howard 发表于 2012-2-1 05:42
（四）方韩之战

韩寒在第一篇回应中，就提到了方妻子。不仅提及方在妻子涉嫌作假上双重标准，还以方“秃" ...

多亏那边提醒我，否则我不知道这里这么热闹。

我非常喜欢韩寒的东西，如老霍所说，我最喜欢他骂政府的部分。
方舟子总是打假，并没有什么好文章问世。

但我很同意他的几篇，比如坐月子。

坐月子绝对是陋习，我们两个孩子都是加拿大生的。你看人家那洋人妈妈，生完孩子，洗个澡，第二天活蹦乱跳玩去了。过后照样健康无比。
我最近特别忙，不好意思说，我出车祸了，车报废了，我没怎么样。

先说一点，就是我奶奶告诉我的许多东西是错的。当然，我奶奶告诉了我，也几乎告诉了全国所有的孩子。等我到了加拿大，发现我奶奶说的完全没有道理，但是90%的中国人民依然当做真理。
我比较叛逆，小时候奶奶告诉我，我从来没当回事过。一旦发现外国人证明我奶奶不对，我忽然觉得我小时候是个天才。

1，过年那几天吃油水大，和凉水会拉肚子。
你知道我特别讨厌和热水，特别讨厌和茶水。过年那几天，本来吃了油水就渴，特别想和冰凉的水解渴。可奶奶非逼我和茶。我偷偷喝两口，烫的我眼泪都出来了。趁他不注意，我就偷偷和几口冰凉的水，好解渴啊，也从来没拉肚子过。我妹妹也学我偷偷的喝。

到了加拿大，发现人人都喝凉水，而且放冰，才知道奶奶完全是无稽之谈。现在我从来不逼孩子和热水。

2，刚出了汗吹冷风感冒
小时候，我玩累了，一身汗，让凉风一吹，我觉得特别舒服。可每次吹，奶奶都不让。我就偷偷的吹，无论天多冷，从来没感冒过。
当然，加拿大的医生并没有对此事评价过。
但我觉得，在你很热的时候，一般是刚运动完或者刚吃完好东西。那时候抵抗力很强，吹点冷风绝对没事。
反倒是奶奶从来没告诉过我的事。让我总是鼻子不畅通，打喷嚏。
就是睡觉的时候，只要稍微一着凉，第二天鼻子就很难受。
如果奶奶当年把管我运动后吹凉风的精力，花在我睡着了，好好给我该盖被子上，我鼻子一定好受多了。

3，感冒了蒙出一身汗就好了
小时候奶奶把我按被窝里蒙，难受的我啊，感冒也从来没因此好过。

费了半天话，想说什么呢。
好多好多古人留下的东西是错的，很多错误还非常显然。
但很少有人动脑子去否定的。

没时间了，下次再来胡扯。

作者: Howard 时间: 2012-2-3 05:22
本帖最后由 Howard 于 2012-2-3 06:45 编辑

pokerbean 发表于 2012-2-2 23:20
这么说真是失水准。

方是在韩没招他没惹他的情况下主动出手找韩的麻烦的。

关于方是不是韩寒惹到他才出手，豆大可能是不像我这么无聊，所以关注的不够仔细。

韩寒第一篇关于方舟子的文中，便提到其妻子涉嫌作假，“秃”等。

也可以看方舟子最近接受的专访（原文）

　　凤凰网资讯：你看到悬赏后，讥讽韩寒出于什么心理？

　　方舟子：我就是对他这种应对方式看不惯，对别人的质疑蛮横粗鲁，人家是在合理质疑而不是抹黑，不像那些想抹黑我的人，但韩寒气急败坏的样子让我觉得很可笑，悬赏2000万就是闹剧。所以我当时就调侃，只是当个旁观者。

　　凤凰网资讯：如果韩寒不写那篇文章针对你，就不会有这场持续这么久的争论？

　　方舟子：对，他要不写那篇攻击我的文章就没这事了。

可见，方舟子是因受到攻击而打，不是主动出手找麻烦。

方讥讽，寒回骂。这都是“站姿”问题。站姿会影响风度，但没有统一标准。问题纠结，还是方舟子认定的代笔问题。

同一采访中，方提到：

　　凤凰网资讯：你“打假”的过程是怎样的？回到此次与韩寒的论战，到现在你觉得有没有足够的证据能够证明最初的质疑？

　　方舟子：有。我在分析他的文章时，列出了很多间接证据，要找到直接证据是不可能的，但我们可以通过很多很多的间接证据，最后得出一个相同的结论，这个结论就很可靠。

　　我开始时提出一些疑点，通过他本人前后说法不一致，通过他爸说话不一致，以及其他当事人说法不一致来摆出疑点，从而质疑他写作过程中不一致的地方。

间接证据再多，如果不考虑总样本量，也没用。我说过，几百万字里面，出现几十几百处不合情理，自相矛盾，前后冲突的地方，才是正常的。不出现这些，反倒不正常。比如我楼主贴中提到的“扑克室输家一定远多于赢家”，某调查员垮插垮插搜集了全美国5000个赢家的资料，说，从这么多数据，赢家才是多数。这个逻辑就难以认同了。其实还是个贝叶斯干涉：代笔产生矛盾的可能性远高于真实文字产生“自然矛盾”可能性，但因为总文字量太大，仅"自然矛盾“就够每天找5个，连找100天的，更何况多数的这些矛盾在我看来根本就不算，而且韩寒方面也回应过很多。

如果我根据调查员的数据，硬要说扑克室肯定是赢家多，你多半只是认为我自取其辱暴露智商，笑笑罢了，毕竟我没伤害到谁的利益。但“这事关成名青年声誉，马虎不得”（插一腿微博，大意）。其实不光声誉还有经济损失若干。

同一采访中，方还提到：

　　凤凰网资讯：今天在微博上开始转发你大学时的书信摘录《凄风苦雨学彷徨》，不少网友称被信中的理想主义感动。这是什么情况下写的？怎么流传出来的？自己重读是什么心情？

　　方舟子：这些信是十年前，根据以前书信底稿整理而成，放到了新语丝网站上，这一次是韩寒团队中的马日拉弄出来的。他可能有其他意图，最后适得其反，很多人说被感动了。

　　我看完一遍，自己都被感动了，在那样一个特殊时期，自己内心彷徨的真实流露。但现在自己也写不出来了。

而他认定韩寒代笔的一个重要根据就是，前后期文风的重大变化，现在写不出以前的东西了。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-3 05:34

yoking 发表于 2012-2-3 04:27
不是应该先讨论韩寒是否有替枪的嫌疑，然后再讨论关于他的社会意义吗？

是楼偏了还是我一开始就理解错了。 ...

你看，咱们论坛是相对封闭的，来茶版的又都是通常能说到一起去的，结果这个楼很快就偏了，开始各说各话。为什么？大家都受方韩大战的影响，自觉不自觉地把自己全部看法都一古脑写出来了，这就是前文说方舟子变换主攻方向的策略失误。

如果把网络大战比做一场官司，方舟子是控方，韩寒是辩方，网民就是陪审团。你说方舟子是简单指控一条相对容易定的重罪好，还是一古脑地把所有罪名都起诉，然后交给一个复杂的陪审团胜面大？

原来的2000万悬赏是证明韩寒有带笔即可，现在方舟子需要证明韩寒有意识，有计划地，长期地，系统性代笔，两个难度差别太大。打官司的时候，起诉方为了增加自己的胜率，常常不得不拿掉一些没把握的指控。最常见的就是刑事起诉尽量争取赢下来，再在民事起诉中进一步惩罚，因为两者对证据的认证标准不同。网络大战跟打官司不同之处在于，打官司你放弃一个指控是可能永远没有机会重新指控的，除非有新的，特别的证据出现。而网络上却是可以随时指控，先打赢一场对下一场指控不但没因为已经指控过而失去进一步指控的资格，而且有帮助。

不明白为什么方舟子在没有把握的情况下，不断给自己增加难度。像一口吃个胖子，很可能把自己噎着。

作者: Howard 时间: 2012-2-3 05:36

伟大的墙发表于 2012-2-3 05:21
多亏那边提醒我，否则我不知道这里这么热闹。

我非常喜欢韩寒的东西，如老霍所说，我最喜欢他骂政府的部 ...

我去，你个职业歪楼手！

不过我就是很喜欢你的调调，有点无脑墙粉的感觉。你说的三点还是4点意见，我都很赞同。

但是有一点切忌，千万别跟我一样傻。不要用这些道理试图说服老婆，特别是坐月子的。如果试了，你已经半死了。要想全死，你还可以试着去说服岳母！保证死无葬身之地。人都说最傻的就是试图“科学化”老婆的，我比最傻的还傻，试图科学化岳母。

所以，我觉得在家里也要求同存异，坐月子陋习，只要养不成什么重大疾病的，就敞开招呼吧！什么红糖水，小米粥，鱼头汤，捂着厚被子不受风。但有两点我是扛住压力也坚持了的，一是洗澡，因为我老婆剖腹产，伤口必须清洗，我就给她洗；二是下床行走，防止伤口粘连，恢复的也快。什么不喝冰水的，都没事。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-3 05:37

dolphin 发表于 2012-2-2 21:23
Rich好像也不务正业了，这两天一个技术帖没回，方韩之争却到处露头露脚的。。。插一腿已经微薄控了，你 ...

冤枉！我上一次提到方韩大战还是四天前的事，而且从头到尾也没有什么“到处露头露脚”，全部时间加在一起还不及我前两天整理技术版索引花的时间的1/10。。。

作者: Howard 时间: 2012-2-3 05:39

Mirabelle 发表于 2012-2-3 04:41
韩寒的作品，小说只能算二流吧，真正值得一读的，就是最近两年的杂文，那些小说是谁写的，是韩寒还是其他 ...

我跟你看法还是一样，韩寒小说二三流，没兴趣；博客里的杂文才有意思。

皇甫平和他的唱反调弟弟郑青原，才是最牛的靠代笔成名，靠代笔发展，靠代笔影响世界的人物。连人物都不算，就一代笔。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-3 06:04

Howard 发表于 2012-2-3 04:59
我擦，一语点醒我梦中人啊～～～梦中啊人！楼歪了，歪了，我负有责任。

我觉得首先要讨论必要的是

回复这第三条：“仅凭间接证据能否咬定韩寒代笔？”答案是可以和不可以，看在什么层面，差别跟刑事起诉和民事起诉类似，同样证据，同样陈诉，判决可能完全不同。

方舟子采用事实推断的方法。这种方式要让陪审团认可韩寒曾经有过哪怕一次的代笔比认可大量的有计划代笔容易得多，只要做到前者，那个2000万的赌就算赢了，当然这并不是说他真可以拿到那两千万，没有谁真的是奔那两千万去的，而是说在这场网络大战中站得先机，为后面铺路。网络战胜利与否，关键在于中间派的争取，而不是一方最后认罪服输，这是不现实的。

作者: RichZhu 时间: 2012-2-3 06:09

伟大的墙发表于 2012-2-3 05:21
多亏那边提醒我，否则我不知道这里这么热闹。

我非常喜欢韩寒的东西，如老霍所说，我最喜欢他骂政府的部 ...

我靠，慰问一下老墙。不过人没出事最重要，其它都是浮云。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 06:13

Howard 发表于 2012-2-3 05:22
关于方是不是韩寒惹到他才出手，豆大可能是不像我这么无聊，所以关注的不够仔细。

韩寒第一篇关于方舟子 ...

en? didn't you say:

Howard 发表于 2012-2-1 05:42
（四）方韩之战

韩寒在第一篇回应中，就提到了方妻子。不仅提及方在妻子涉嫌作假上双重标准，还以方“秃" ...

回应 what? I assume you mean he 回应 fang's questioning of whether his writing, no?

作者: Howard 时间: 2012-2-3 06:32

RichZhu 发表于 2012-2-3 06:09
我靠，慰问一下老墙。不过人没出事最重要，其它都是浮云。

车祸那句话几乎给忽略了。老墙好好调整调整，压压惊

作者: Howard 时间: 2012-2-3 06:40

pokerbean 发表于 2012-2-3 06:13
en? didn't you say:

Howard 发表于 2012-2-1 05:42

想了想觉得豆大也有道理。是我们对”方舟子找韩寒麻烦“理解不同吧。

你的理解是参与此事。如果是参与，那的确是方舟子先引用麦田文章。

我的理解是开始认定韩寒是个假人。因为据方舟子自称，他开始并不了解韩寒，当然也不会认定他是假的。后来刻苦研究，出来成果韩寒人造论（我把这个理解为找麻烦），是因为他认为受到韩寒攻击。

是个小误会。

作者: luckypanda 时间: 2012-2-3 07:00
晕死了，一日之间盖了那么多楼，你们都好无聊。

方韩两个我都不粉，如果非要我挑一边去站队，我会选韩寒。看到墙那贴我就笑了，墙实在是无厘头，不过我爱看。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 07:15

Mirabelle 发表于 2012-2-3 04:41
韩寒的作品，小说只能算二流吧，真正值得一读的，就是最近两年的杂文，那些小说是谁写的，是韩寒还是其他 ...

此问即出，好象再争什么都是多余的了。

让我想起前不久看的一段《职来职往》，一个女生在场上回答问题时用了一句某电视台相亲节目的口号，主持人顺便问她是否参加过节目，女生答没有；主持人再问，仍否认；主持人强调再问，女生矢口否认，
并郑重声明：“用我的人格担保”。节目进行到后面，资料片中有女生在相亲节目中的镜头闪回；主持人揭晓，该女生出席节目若干期。

你或许要问：她是来找工作的，参没参加过相亲节目重要吗？

我要说，参没参加过相亲节目那真不重要。

但脸不红心不跳地用人格担保着撒谎……我很欣慰看到台上的18位招聘者整齐灭灯。

作者: runyutong 时间: 2012-2-3 09:13
方舟子从对李开复、罗永浩开战以来，很多人认为方舟子多管闲事，自以为教主之类，流失了不少支持者。但是李开复承认夸大，罗永浩有非法经营的顷目。我就搞不懂了方是一个说真话的人，指岀问题的人，反被很多人骂。到底是方的问题，还是我们自己的问题。作为一个公众人物，首先不诚信，将造成怎样的后果。至于韩寒，他自己一边悬赏2千万，一边喊冤枉。将方舟子拖入战局的，怪不得别人。至少从目前批露的东西来看，韩代笔可能性很大。而且成名的新概念作文大赛，有违规。韩家人到现在不能自圆其说，更让人怀疑。我们痛恨方舟子，因为我们也怕有一天，我们的对手也是方舟子一样的人。因为我们可能也不干净。

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-3 09:40
这楼盖得，真不是盖的！

站队就免了，把图片补上。奇怪......

[attach]1766[/attach]

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-3 09:47
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-2-3 11:47 编辑

maomaobiao 发表于 2012-2-3 11:40
这楼盖得，真不是盖的！

站队就免了，把图片补上。奇怪......

这个争吵让我想起了flyinglion之前的一次长篇大论，也是关于网上论战的，置顶的精华索引里有那个长贴。

看来城里的同学真是有先见之明啊。哈哈

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 09:55

maomaobiao 发表于 2012-2-3 09:40
这楼盖得，真不是盖的！

站队就免了，把图片补上。奇怪......

still can't see it

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-3 09:59

pokerbean 发表于 2012-2-3 02:40
Mirabelle 发表于 2012-2-2 23:57
谁对谁错真说不好，不过韩寒的社会意义在我看来远大于方，

“韩寒的红火，是他的同辈人的思想营养贫瘠的悲哀，是他的父辈知识分子被迫失职耻辱的悲哀；当韩寒父辈知识分子自他们在韩寒年龄的时候开始，被时代政治的巨力扭曲得失去了思考的意愿与思考的能力思考的胆量……世无英雄，隧使竖子成名。至于竖子是真实的还是经过堆砌装潢的，好象已经真的不那么重要了。”

豆大的文采和对人对事的品评中透出的风格，真的再次让我很想聊骚你！！

作者: maomaobiao 时间: 2012-2-3 10:09

再试，我还不信了！！

作者: gugujiji 时间: 2012-2-3 10:19
呵呵，难得的好文。另外说一句，Howard，你对常识和社会的洞察水平很高，这些是宝贵的能力，可以用于投资。你在美国做投资吗？

作者: jimmyking 时间: 2012-2-3 11:01
打牌（NLH）是一個信息不完全的遊戲，最後是講求做判斷。

我們如何做判斷？很多時候，是從對手之前所打的牌的歷史牌局做判斷，從讀人開始。當然，在網上可以用軟件輔助，甚麼數據啊，都很有用。

但方韓的論戰，我們應該如何看待？如何做判斷？

最終要看雙方所列舉的論證，直到目前為止，我有如下判斷：

1、方舟子的論證，肯定不算證據確鑿。但同樣，他的論證絕不是憑空捏造，無理取鬧，自我想像出來的意淫。方的很多質疑，都可以算是合情合理的質疑。

2、韓面對質疑，尤其是在開始的時候，的確是有欠風度。甚麼毒誓、懸賞、調侃，都有欠說服力。很多人會認為可接受，因為作為一個作家受到重大侮辱，憤怒難免。但我要指出的是，你回應欠缺風度，旁觀者反而會認為你身有屎。面對質疑，尤其是已經很多公衆關心的質疑，你幾不情願下，都只能釋疑。我認為韓必須坦然面對質疑，並需親自耐心逐點解釋。

3、現時很多韓陣型指出方很多的不是，方的動機如何的不良，他本身如何的不完美，但這種種，都只是轉移視線，未能有效駁斥有關質疑。最令人慘不忍睹的是，韓陣型出來的所謂釋疑，他們的內容以至手法，是在幫倒忙。

4、我認為方所列舉的，在論戰去到互相對駡的緊張階段，尚算合情合理的質疑，而不是韓陣型所認為的誣衊、播謡。

我很容易判斷出張五常沒有代筆、林行止沒有代筆、施永青沒有代筆，但韓寒我認識真的不夠，是否有人代子從筆，還要看看雙方後續的論證。

真的假不了，假的真不了。我都希望中國出了一個天才作家，但他總要站出來說明，他是可信的。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 11:41

maomaobiao 发表于 2012-2-3 10:09
再试，我还不信了！！

呼，总算看见了。

倒也是，这种论战也可以看作民主的演练，一开始姿势难看点就难看点吧，台湾当初也是鞋子与板凳齐飞，口水共拳头一团。

作者: dolphin 时间: 2012-2-3 12:06
本帖最后由 dolphin 于 2012-2-2 23:06 编辑

细看了下howard的文字，一般到了这个地步的人，一不小心就一辈子方黑了下去。这件事没前途。

howard还是做牌手有前途。

作者: 德州新人 时间: 2012-2-3 12:44
赞同，我对方舟子的看法也是逐渐改变的，发觉他现在在有点神经错乱了，套用一句话，药不能停啊。

作者: SmallBen 时间: 2012-2-3 13:00

RichZhu 发表于 2012-2-3 05:34
你看，咱们论坛是相对封闭的，来茶版的又都是通常能说到一起去的，结果这个楼很快就偏了，开始各说各话。 ...

敬佩Rich，不愧为扑克高手，策略上极之高明。如果方舟子能请到Rich作军师,策略铺排会更有节奏, 而不是preflop就all-in了，即使你手持AA.

但从另一方面看，我觉得方并不是完全从输赢着眼，毕竟这不是在法庭上打管司或du台上较量。我真心觉得他在认真细读韩的成名文章后出离愤怒了，他是一个对真相有洁癖的人，不能容忍一个A货天才至今还摆在神坛上指点江山，误导青年。因此出手不再容情，誓要揭穿他（和背后团队）的面具，这当然比单单证明至少有一篇文章有代笔困难多了，但迎难而上，知其不可而为之，不正是我们老祖宗推崇的价值观吗？

有人认为方打韩是求名，我不能同意。网上有人说了，方每一次打假都是All-in(可见扑克多么深入人心！），押上他全部累积的筹码（信誉度），并非无本生利，不由得替他捏一把汗。

这件事究正我另外一个偏见，一直有个错觉以为MM们会支持韩多一点。但豆子与海豚使我完全改观，文理明晰，正义感强烈，使人击节赞赏！

作者: Howard 时间: 2012-2-3 13:05
这两天想再写一片，叫“动机最重要”。很多人认为打假动机不重要，而我持相反看法。我认为动机不但重要，而且最重要。这事儿说来话长，先留下个话把子把。

另外毛毛表你咋个奖励我吧，已经是本版最火的帖子了，而且乐观估计连一半都没到呢。

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-3 13:26

pokerbean 发表于 2012-2-3 07:15
此问即出，好象再争什么都是多余的了。

让我想起前不久看的一段《职来职往》，一个女生在场上回答问题时 ...

我所说的韩寒是不是代笔不重要，和你说的找工作撒谎，完全不可以相提并论

雇主重视雇员的诚信可以理解，但你我都非韩寒的雇主，另外这里我也有个例子可以举的，杰佛逊搞得独立宣言很不错，但他自己却是大奴隶主，我们能理解独立宣言的时代意义就够了，起草人是不是奴隶主很重要吗，这是其一

其二，方舟子也从没拿出过电视资料这种过硬的证据，说到底是揣测罢了

作者: notch 时间: 2012-2-3 13:27

伟大的墙发表于 2012-2-3 05:21
多亏那边提醒我，否则我不知道这里这么热闹。

我非常喜欢韩寒的东西，如老霍所说，我最喜欢他骂政府的部 ...

求同存异吧
各人体质不同
上述三条，在鄙人身上深有体会
所以我就信了

家里老人信中医，吃了药以后还真有效果
难道非要他们去就西医吗？

其实中国一向是多神教的国度
简单来讲谁灵信谁的
那么谁灵呢？试了才知道

方有打假的自由
大家也有尝试的权利
只要不影响他人，咋样都无妨

作者: Mirabelle 时间: 2012-2-3 13:42

dolphin 发表于 2012-2-3 04:57
这个牵涉到社会诚信问题。如果是一群写手，就是一群写手，可以通用一个ID，选了一个韩寒天才来代理所有 ...

这个牵涉到社会诚信问题。如果是一群写手，就是一群写手，可以通用一个ID，选了一个韩寒天才来代理所有脑袋来吸人眼球，本身就有商业运作在里面。如果再死不承认，那就是撒谎者。你心里怀疑韩寒不是一人了？另外，皇甫平这人有多少意义？没多少人听说过吧？韩寒的闪亮登场和中国人的从众﹑需要崇拜领袖的思想有关，一个少年天才闪亮登场，立即把眼球都吸了过去。

而且最近这几篇革命民主之类的文字我还真没觉得有何特异，微博上那些所谓公知推崇倒是让人觉得有些奇怪。

感觉你好像是觉得韩寒倒了，还有谁？不必担心，总是有人的。我推崇更科学，更理性的理工科生在舞台上多多亮身手。

还有，有什么话如果觉得碍于情面不好说，为了安定团结，先别说了。。。憋心里酝酿酝酿，不是消失了，就是更发酵，更有力量了，那时候再甩出来不迟。

1.我不知道有没有商业运作在里面，即便有，也一点不丢人，何况现在根本证明不了有。

2.我从没怀疑过所谓的不是一人，因为我不会去怀疑这个，是不是一人对我根本无影响。

3.不知道皇甫平倒也正常，但不知道却不愿意去了解，空口白话就说没多少意义，这可不是正确的讨论问题的态度。20年前的皇甫平不知道，30多年前的“实践是检验真理的唯一标准”总该知道吧，这可是大学必考的内容，两者具有相似的作用，当然皇甫平的历史地位没那么高，但对1990年代初的开历史倒车之风有极大的遏制作用。

4.从上面一条可以看出，说你对中国当代历史完全一无所知都不为过，所以也就根本不可能理解我所说的韩寒的社会意义和价值。你觉得韩寒谈革命民主苍白无力，是你的见识与理解能力有限。另外你提到过方励之，我想说，做方励之容易，做韩寒难，至少比做方励之难，余杰打破誓言举家出国了知道吗？

5.“更科学、更理性的理工科生”是指谁？我还真想不到这句话有什么隐喻。如果是说方舟子，好吧，我就一笑而过了...

作者: dawnsail 时间: 2012-2-3 13:46

Howard 发表于 2012-2-3 13:05
这两天想再写一片，叫“动机最重要”。很多人认为打假动机不重要，而我持相反看法。我认为动机不但重要，而 ...

我也认为动机最重要，我对方和韩都没好感，但在这个事件里，更反感方多一点。
方对韩的指控是代笔，这是一个很严重的指控，我在上一个回贴里做了个类比，就和指控我们这些打扑克的出老千一样，是可以彻底批倒批臭一个人的，所以，我对韩一开始的愤怒是可以理解的。而且，方并没有什么确凿的证据，都是些主观的判断，这就更让人无法信服。据我所知，在网络上坚定支持韩的一个群体叫网络写手，这个群体之前有不少人是不喜欢韩的，但在这件事出来后，都坚定的站在了韩的这一边，为什么会这样，因为假如方就凭借这些主观判断能断定韩是有人代笔，那整个网络写手群体都脱离不了这种指控，这个行业可以说是被颠覆

作者: RichZhu 时间: 2012-2-3 13:47

SmallBen 发表于 2012-2-3 13:00
敬佩Rich，不愧为扑克高手，策略上极之高明。如果方舟子能请到Rich作军师,策略铺排会更有节奏, 而不是p ...

方舟子不需要军师，也没有人能当他的军师，这是一个聪明又很轴的人。这次方舟子allin和以往不同，以往他是知道自己有足够的东西作后盾的，不怕allin，至少是理性的，这次不同，他是宁愿与对方同归于尽也不肯寻找最佳途径的。再好的牌手也有tilt的时候，而这次让方舟子tilt的就是韩寒回复中涉及到方舟子家人的那一部分。看了看方舟子之前跟罗永浩的拼命，方舟子发狠说，涉及到攻击他家人的，他视为终身私敌，公开说出这话的时候可以看出方对此的态度。我说这话没有贬低方舟子的意思，人不可能做到完全公私分明，相反，我觉得这是一个男人最基本的东西，不管你是不是名人。韩寒在这一点上确实不懂，他真的不该把方妻扯进去，加上方舟子在罗永浩把方妻扯进来的事正在火头上，方对韩完全一副拼命的着法，虽然不理智，但却可以理解。

需要军师的是韩寒。从韩寒刚发的文章来看，他身边是有能人的，不知道为什么这么晚才出来，或者说这么晚才被韩寒认可。。。

作者: luckypanda 时间: 2012-2-3 14:17

另外毛毛表你咋个奖励我吧，已经是本版最火的帖子了，而且乐观估计连一半都没到呢。

请maomaobiao顺便奖励一下我吧，前天Howard此贴一出，我就预感到必火，手快快马上加精并且把标题弄高亮。就好比flop还没发呢，我只看到底牌就提前all in了。All in了还不够，关键是如我所料，好多人来call了。好多人call了也不是重点，重点是最后这手牌真的赢了。最后来喊个口号：火花出品，必属精品！

作者: 临风小酌 时间: 2012-2-3 14:36
方方无理智，韩方无风度，chop chop
很为方先生可惜啊，本来挺‘有理，有据，有节’的一侠士，怎么坠落成这样了。
至于韩小将，不说了，嗨
还是王朔骂得好

开你的车去吧，泡你的妞去吧，写你的文章去吧，逗你的女儿去吧，玩你的游戏去吧，人家有质疑的权利，你同样有不搭理的权利。赶明儿人家说你JJ小，你是不是还有拍个勃起的裸照上来？
信任你的人那么多，没见你客气几句。诋毁你的人才那么几个，你就蹦出来给人家脸，说你什么好。什么这是一个作家的尊严，什么这是一个人的名誉…….如果你的尊严和名誉这样轻易被摧毁，那你觉得这样的尊严跟名誉要来何用？

赶紧休战吧，这里围观的好散伙，专心打牌

作者: ggyy1414 时间: 2012-2-3 15:01
非常赞同楼主！说出了我想说的话。

以前打假也好，跟人辩论也好，都是有理有据不偏不倚。  后来觉得这个人实在是极度膨胀，容不得别人对他一点点的质疑或反对。
最早有这个感觉，是梁文道在某篇社论里提到过莫扎特和贝多芬的典故，方舟子说典故有误，梁文道又发文表示虚心接受。后来有位方粉在论坛发批评梁文道的帖子，发不出去。
方舟子就开始攻击梁文道小人之心记仇什么的。
后来还有不少这种类似的，比如南方周末的写了一个他的报道，对他整体还是赞扬的，只是觉得他理想主义，也没用什么贬义词。  他就开始喷南方周末。
跟老罗也不是什么大纠纷，当年柴静跟方舟子在牛博网互喷，老罗还是站在方舟子一边的，只是觉得方舟子的方式不太对，然后好像是把方的博文从首页扯了还是咋的不记得了。
方就离开牛博网了，之后断断续续一直贬低老罗，老罗一直还挺有风度的，包括经常转一些方的科普文章，在方舟子被打的时候也一直挺他。

这次跟韩寒，其实就是一件小事引起的，麦田质疑韩寒，韩寒回击，提出了两千万悬赏，方舟子表现出兴趣去搜索韩寒的博文，发现以前的某些博文被删除了，就说韩寒一边悬赏一边删除证据。韩寒发文说那是几年前就删了的，因为要出书，书里收了某些博客里的博文，所以当时在博客上删了。后来也证实了韩寒的说法。  方舟子觉得脸上挂不住了，搞的现在抠字眼耍无赖似的连番发文，貌似很有逻辑，看着真是可笑。

我举方舟子说的几个“疑点”为例：
1，韩寒在一篇小说时说“我”睡上铺，另一篇小说里的“我”睡下铺，方舟子觉得很奇怪，原文“当然，韩寒可以说我这是文学创作，但是为什么非要在一篇自称写自己的求医经历的散文中，把睡上铺说成睡下铺？这有什么必要吗？”

2，韩寒里书里说曾经被人叫成yuan寒而不爽，看方的原文是怎么说的：据上海金山的网友说，金山话的确把“韩”读成“园”。在1999年的上海大医院，还有医生说不好普通话，连“韩”字都不会念？为什么念成了“园韩”就让韩寒觉得是侮辱？如果是把“韩仁均”念成“猿人君”，让韩仁均觉得侮辱，还可以理解。

这尼玛不是无理取闹么，在韩寒那里yuan是园，在到韩寒他爹那里yuan就是猿了。  至于医生说不好普通话的，我在武汉的大医院遇到过几次。我相信不只是我遇到过吧。

3，韩寒书里说医院的墙上有“请用——谢谢、再见、对不起” 这样的标语，方舟子说：在1999年的上海大医院，还在墙上贴礼貌用语标语？那好像是80年代初“五讲四美三热爱”运动时期的事。

其它的还有很多，抠字眼之类的，十几年前的事非得要别人记得清清楚楚，有意思吗？我觉得质疑没问题，如果像这样质疑一个作家，说他是有人代笔，就尼玛是在耍无赖。本来要求一个作家自证清白就是很难也很无赖的事情，现在韩寒已经把手稿拿出来了，这是自证能拿出来的最有力的武器了，还能怎么样？
我认为方舟子只是因为被韩寒一个回击给搞的脸上挂不住，然后才搞出这些事的，不至于有什么背后集团什么的。方舟子现在俨然感觉自己是一个教主了，所以即使理亏也要胡搅蛮缠绝不认输。好好一个人被虚名搞成一个混蛋，真是可惜。韩寒告方舟子真是下了手臭棋，即使能立案，也不大可能胜诉。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-3 23:57

Mirabelle 发表于 2012-2-3 13:26
我所说的韩寒是不是代笔不重要，和你说的找工作撒谎，完全不可以相提并论

雇主重视雇员的诚信可以理解， ...

你的意思是，诚信只有在可以被利用的时候才应该被重视，是这样吗？

韩寒的作品是不是他写的，反正也不影响老百姓的健康安全，所以这本身确实没什么重要的。

只是，当一个社会认为一个畅销书作家，一个被相当多的人目为公知、意见领袖、民智启蒙者的人的诚信是不重要的时候，生活在那里的人们，会不幸吃到地沟油假猪肉毒奶粉也许是在所难免的了。

作者: pokerbean 时间: 2012-2-4 00:20

ggyy1414 发表于 2012-2-3 15:01
非常赞同楼主！说出了我想说的话。

以前打假也好，跟人辩论也好，都是有理有据不偏不倚。后来觉得这个 ...

方舟子的性格缺陷比起韩寒是否做了假，那是毋庸置疑的。

鬼子说人长得丑有句话叫“长一张只有老妈才会爱的脸”,　方舟子则大致有一份“只有老婆才不得不包容的性格”，偏执顽固，刚愎自用，不依不饶，翻脸无情，六亲不认，这些在他对待李开复，梁文道，罗永浩等人的态度上表现得淋漓尽致。

只是有句话甘蔗没有两头甜。

如果方舟子能更随和一点，宽容一点，谦逊一点，有人情味一点……总而言之更招人待见一点……那么他也许就根本不会去做打假这事了，惶论坚持十余年。

作者: miniwalle 时间: 2012-2-4 01:07
抛开方舟子的人格破产不说，他这么多年辛苦、坚持积累的在打假领域的信用，这次事件里也毁了大半，终究是令人惋惜的

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:31

Mirabelle 发表于 2012-2-3 00:42
这个牵涉到社会诚信问题。如果是一群写手，就是一群写手，可以通用一个ID，选了一个韩寒天才来代理所有 ...

前面四条，鉴于双方视野或是道德观价值体系差别太大，懒得讨论，豆子MM说的好，对一个说慌面不改色的人，十八盏灯全灭掉，爽！

最后一条，肯定不止方舟子一人，方舟子也肯定是其中一个，你别傻笑了，麦田就是其中一个。

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:34

dawnsail 发表于 2012-2-3 00:46
我也认为动机最重要，我对方和韩都没好感，但在这个事件里，更反感方多一点。
方对韩的指控是代笔，这是 ...

你那叫类比吗？整一弱智宣言。

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:41

miniwalle 发表于 2012-2-3 12:07
抛开方舟子的人格破产不说，他这么多年辛苦、坚持积累的在打假领域的信用，这次事件里也毁了大半，终究是令 ...

这话用不着你说，网上搜搜，方黑一片一片，十几年前就宣布他人格破产了。。。那又怎样？

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:44

pokerbean 发表于 2012-2-3 11:20
方舟子的性格缺陷比起韩寒是否做了假，那是毋庸置疑的。

鬼子说人长得丑有句话叫“长一张只有老妈才会爱 ...

＂如果方舟子能更随和一点，宽容一点，谦逊一点，有人情味一点……总而言之更招人待见一点……那么他也许就根本不会去做打假这事了，惶论坚持十余年。＂

豆子MM说得好，很多人对方恨之入骨就是因为方没和他们＂混沌一片＂。

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:53

SmallBen 发表于 2012-2-3 00:00
敬佩Rich，不愧为扑克高手，策略上极之高明。如果方舟子能请到Rich作军师,策略铺排会更有节奏, 而不是p ...

差点儿以为你是smallma，小马老师呢。。。原来是小笨，通常称自己笨的人都挺聪明的。。。

作者: dolphin 时间: 2012-2-4 10:57

Howard 发表于 2012-2-3 00:05
这两天想再写一片，叫“动机最重要”。很多人认为打假动机不重要，而我持相反看法。我认为动机不但重要，而 ...

你这点击挣的，风险太大，不值。

欢迎光临智游城 (http://www.zhiyoucheng.co/)