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标题: 有感于5人limp大盲AK该不该平跟 [打印本页]

作者: hahuhu 时间: 2012-1-2 02:43
标题: 有感于5人limp大盲AK该不该平跟
先说一个脑筋急转弯：脑筋急转弯：

问：鸡为什么要穿过街道？

答案是：
答：为了到街的那一边去。

这个答案是不是很无聊？没错，美国人就是这么无聊。

但这个看似无聊的脑筋急转弯却能够回答有关AK是否应该limp的问题。

怎样回答呢，你知道吗？

作者: smallma 时间: 2012-1-2 05:16
是為了不要把牌fold掉嗎??

作者: hahuhu 时间: 2012-1-2 21:04
本帖最后由 hahuhu 于 2012-1-2 21:04 编辑

smallma 发表于 2012-1-2 05:16
是為了不要把牌fold掉嗎??

你手里有AK应该raise，这个判断就像“鸡要到街的那一边”一样，看起来说的很清楚，实际上什么都没有告诉我们。
要知道鸡为什么要到街的那一边，你需要一只特定的鸡——2012年1月1日的下午，在西安市东大街，雾气弥漫，能见度不到200米。如果你要知道这只鸡穿过街道的特定目的，你就需要发现更多的情况。
也许这只鸡刚刚从一家饭店的厨房逃出来，慌不择路，要到街的那一边；也许这只鸡的后面有一只恶狗；也许这只鸡在迷雾中躲避车轮的碾压。等等。这只鸡穿过街道，肯定有他特定的动机，如果你对家禽的心理有足够的兴趣，你可以继续探寻那个特定的下午，那只特定的鸡要去穿过街道的动机。
AK是否应该raise，在德州扑克教科书上，应该raise。在AK对任意牌的几个对手的计算机胜率计算上应该raise。在对手拿着AA limp的情况下，你应该弃牌。
AK在5个对手limp的情况下，我们应该考虑的是这5个对手是特定的哪几个对手？是不是老邱，是不是johnny，是老霍，老朱还是西安市东大街那个特定下午的那只特定的鸡？
不考虑时间、地点、人物、对手的手牌和对手limp的动机来讨论AK是否应该raise，跟讨论“鸡为什么要穿过街道”这样的问题有什么区别呢？
脱离客观条件和特定动机去讨论什么牌该不该raise，一定要想想那只鸡。

作者: skizzik 时间: 2012-1-2 22:57
时间随便什么时候
地点牌桌
人物随便什么对手
对手的手牌随便什么手牌
对手limp的动机随便什么动机

我个人认为，你拿到AK，你在大盲注位置，前面五个人limp in，你都应该raise。就这么简单。

这和BTN位置拿到89s前面五个人limp in我们该不该raise完全是两个问题，89s你可以考虑不raise，也有很多理由。再说了，这limp in的五个人，除非在网络上显示这个人是UTG limp/3bet 100%且只limp 2%的牌的人（打网络扑克这么久，遇到过的对手少说也有1万人，还没见过任何一个这么极端的，所以你去假设这样一个对手好帮那个人开脱其实没有任何意义），而就算他们是Johnny Chan，我还是raise（我和JC一桌打的时候，他紧挨着在我左边，我还不是raise到桌上的人喊起来“小伙子你MB你怎么手手raise”）

非常简单的问题，我拿到我raise range里的牌，我就raise。你管对手都有谁干嘛？APPT那天Phil Ivey要是能活着到我桌上我肯定也和他干到死。

作者: skizzik 时间: 2012-1-2 22:59
说实话，我算脾气好的，就事论事，讲讲道理

我大部分牌友听说有人大盲AK不raise，然后后面中top2还让人打飞了，别人亮牌他又后悔，形容这件事他们一般都用中国老百姓最耳熟能详的那两个字

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-2 23:09
好吧，其实我觉得这问题真没有再继续讨论的必要了

楼主提出的其实是一个伪命题

我同意客客老师的观点，这手牌确实没有必要考虑对手是谁的

作者: smallma 时间: 2012-1-3 04:13

skizzik 发表于 2012-1-2 22:57
时间随便什么时候
地点牌桌
人物随便什么对手

我簡單說一下我的看法好了，事實上我比較不同意你這個觀點。

在比賽裡 ak 是好牌，但在深籌碼 cash game 裡則未必。

先說一下這個五人 limp 的情況吧，在 online cash game 是幾乎 99% 不可能會發生，所以，我不會想這是會在網上會發生的情況，一般來說，一定是小額的 home game 才會常常發生這個情況，而這種 game 一般都有二個特性，一是大家看 flop 的欲望都很強，二是籌碼都會比較深。

再回到這個問題，五人limp我們在大盲拿ak，如果我們要raise，要加多少，如果大家籌碼都很深，比如說200-300bb不等，你會發現加多也不是，加少也不是，加的少了一定全部的人都會call進來，要是不中牌也就算了，要是中了牌才麻煩，我們在 flop要在沒有位置的情況下花一大筆錢才能知道我們是領先還是落後，等於我們自己被自己打到，怎麼都不對。

那加一個大注呢？？依我的home game經驗，這麼多人limp的鍋，加注在10bb以下基本上沒有什麼意義，一定被全call，那加到15甚至20bb呢？？當然可以，那我們就是冒十幾bb的危險去贏個5bb，你可以贏個五次十次，但只要杯具一次，就會全部吐回去，還要倒輸。

這是我的經驗，給你參考，如果籌碼太深，深到很過份的時候，甚至我拿aa我都不會raise。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-3 05:06

Mirabelle 发表于 2012-1-2 23:09
好吧，其实我觉得这问题真没有再继续讨论的必要了

楼主提出的其实是一个伪命题

晕死。深筹码最需要注意的就是对手是谁，而AK这类牌尤其敏感。。。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-3 05:07

smallma 发表于 2012-1-3 04:13
我簡單說一下我的看法好了，事實上我比較不同意你這個觀點。

在比賽裡 ak 是好牌，但在深籌碼 cash game ...

具体到讨论的那手牌，AK有将近500bb。。。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 11:16

smallma 发表于 2012-1-3 04:13
我簡單說一下我的看法好了，事實上我比較不同意你這個觀點。

在比賽裡 ak 是好牌，但在深籌碼 cash game ...

你的思维定式还在什么抢盲上

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，river 18BB，只能赢31BB。而如果加了20BB，你flop 30BB ,turn 70BB，river 140BB，能赢240BB，搞不好鱼傻逼还想bluff你一下，被你看穿了一call，他500多BB没了。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 11:24
AK能cover对手的limp in range不？毫无疑问，能。全世界我还没见过任何一个牌手的limp in range能强到只有AA KK的。那你不就简简单单raise for value

我估计大部分人打牌的思路，还在什么等一手能全下的猛牌，然后把所有筹码打进去，这么简单。但是实际上绝大多数时候我们都没有这样的牌

你不raise把池底弄得很小，你的AK就一丁点价值都没有了，因为对手的3Q啊49啊打你就算吃亏也就亏了1BB，你这样就让对手玩烂牌的代价太小。不断地加注，不断地争取主动权，不断地让对手在直接放弃1bb还是跟注更多大大增加看牌成本之间痛苦抉择，是我们的紧要任务。

澳门本地“半鱼”的主要特征，就是翻牌前绝大多数时候都不敢raise。比如这个AK这么大无边的牌都不敢raise。这类人一般只敢打10/25，最高25/50，再高就必然成为好牌手的食物。毕竟在网络上，你要是打成比如43/4这样的数据，waiting list里至少10个人......

作者: smallma 时间: 2012-1-3 12:43
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 12:44 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 11:16
你的思维定式还在什么抢盲上

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，ri ...

你說的情況要以下事情都發生才會發生：

1.5人limp，你在大盲直接加到 20bb。
2.其他全部的人都 fold 牌，只有一個傻魚手上有 500bb 拿像 k9 這樣的牌 call 了。
3.flop 開出 k x x，x 還不是 9。
4.你翻牌下注，傻魚 call。
5.轉牌和河牌沒有開出 9 與 a，也沒有開出花面及順面的牌，你連下二個重注，傻魚 call。

這種情況要發生，除了傻魚要夠傻之外，最難的其實是「其他全部的人都 fold 牌」這一點，這一點不單要傻魚配合，拿爛牌 call 你這麼重的一個下注，還要另外 4 個人也非常配合的把牌全部扔掉。

先不要說這種情況有多難得，單就傻魚本身來說，如果他真的傻到這種程度，他手上就不會有 500bb 了，早就被人吃乾抹淨了。

我沒有在想搶盲，真的。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 12:50

smallma 发表于 2012-1-3 12:43
你說的情況要以下事情都發生才會發生：

1.5人limp，你在大盲直接加到 20bb。

但是很多时候，翻牌你cbet，他毛没有就跑了，把锅送你。他才不到38%几率能中个对子之类的，能扛你一下。而且就算他中了，你往往不还有6个outs，check到底还有24%胜算左右。

我很喜欢米勒的那套模型，就是基本上我们大部分时候做主动加注者，然后在单挑的池底，如果对手的策略是make a hand poker，那我们cbet 100%都是赢钱的。如果对手的策略是喜欢胡逼来，非常喜欢float，观察到这点后我们的AK也是非常容易利用他的这一leak的。（比如就算中了也是cbet flop，c/c turn，c/c river）

这手牌非常非常好打，远比raise 47s好打得多。好打到我完全不知道你为什么要limp

相反，limp进去以后std的line是什么？比如A78 flop两红桃，我们没红桃，最std的line你说说看，lead不？如果lead，那么是b/f还是b/c还是再3bet回去？

或者check了，后面有人bet，然后呢？像那位老先生那样c/c flop，c/r turn，最后b/f river？图什么？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 12:53
辩论这个问题的人，很多都在臆想一些很无聊的根本不存在的情况，好像每一手牌，都会有人raise flop，over bet turn，all-in river似地..........

对这些人，我想说的是，其实你们多打打扑克，多出门和朋友好好交流些有实际意义的问题，好过坐在家空想这些没用的

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 12:59
那位老先生的牌谱，从来没写过自己怎么思路清晰的做个bluff catch。对他这样的人，当然天天被人偷到一个脑袋两个大

你要是有过一个K high打到river干脆利落的一个c/c把对手干颓，桌上还有哪个人会有想法来偷跑你明AK中个A？

上次在上海打，目睹某也经常在永利100/200 300/600撒网的年轻reg，打到river在大约2672K的面上干脆利落的用T high抓了9high偷鸡，然后呢？看到这手牌，看着他把pot收回去不紧不慢的垒筹码，你回头还敢利用筹码深度去计划针对他的大型bluff不？

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:00

skizzik 发表于 2012-1-3 11:24
AK能cover对手的limp in range不？毫无疑问，能。全世界我还没见过任何一个牌手的limp in range能强到只有A ...

「AK 就一丁点价值都没有了」，你說對了，我真的認為它一點價值都沒有，不合適的底池大小，一大票手上是什麼牌都不知道的對手，最慘的是：

我們沒有位置

我一直強調這一點，就是因為在深籌碼 cash game 裡，位置要比手上的牌重要太多太多了，籌碼淺的話 flop 打完就完事了，籌碼深的時候沒有位置就算我手上是 aa，我也會像身上被火燒一樣的難過，就算是單挑都是如此，更不要說後面有 4 個躲在暗處的對手。

把加注留到後位吧，那樣感覺會好的多。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:02

smallma 发表于 2012-1-3 13:00
「AK 就一丁点价值都没有了」，你說對了，我真的認為它一點價值都沒有，不合適的底池大小，一大票手上是 ...

你过度夸大位置的重要性了

在这么强的绝对牌力面前，我欢迎你用any two card call上来和我深搞

比如我的牌永远是top 4%，你的是any 2，我让你每一手都对我有位置，我们HU玩玩看

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:04
你不加注那才叫“4个躲在暗处的对手”，你raise 9BB看看，那他们就都被踢到路灯下来了

你别说你打了半天还不知道他们的limp/call range

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 13:04
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-3 13:18 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 11:16
你的思维定式还在什么抢盲上

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，ri ...

这个帖子争了好久了，一直没有时间仔细看。
大概意思是，在大盲拿了AK，许多人 limp 了后，是不是该raise
是的，翻牌前raise 的好处很多，特别在如此多人溜进的情况下，raise 的意义很大，至少按照教科书可以总结出1，减少人数2，缩小敌人的范围3，建立一个更大的锅底等。总之raise的好处多。

我也顺便评价一下客客兄，过去，我和你和风暴是争吵最多的。平心而论，这一年多过去了，你的水平确实提高了很多。一年前你的帖子，恕我直言，简直不知所云，现在，频频出现一些亮点，赞一个，进步有目共睹。

但是下面一段，未免太直接，太理想化了。引用一下你的一段

你就没想过，如果底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，river 18BB，只能赢31BB。而如果加了20BB，你flop 30BB ,turn 70BB，river 140BB，能赢240BB，搞不好鱼傻逼还想bluff你一下，被你看穿了一call，他500多BB没了。

这个呢，结果往往不是假设的这样透明和简单。而且你的结论显然是建立在AK中了顶对，就有100%或者至少90%的机会赢。实际情况不是这样。

这样的情况发生的最多就是：
底是5BB，你中顶对鱼也中顶对，你flop打4BB，turn 9BB，river 18BB，只能赢31BB
从概率上说，AK如果不被统治，绝对是好牌，也就是说，如果他中了顶对，打到河牌去，一定有多数时候是赢的，我们假设70%，就是你玩100个AK，翻牌中了A或者K后，有70把你会赢。
那这70把基本就是你说的情况，锅底5，你翻牌4，别人靠，转牌9别人靠，河牌18，别人靠，最后亮牌你赢31.
大量的时间是这情况。

情况变了，那30%出现了
锅底20，你翻牌30，别人靠了，你心里应该一激灵，他拿什么靠我这么大一个注呢。
转你上70别人再靠了后，你觉得你还有希望赢吗？如果别人不能战胜一副对，会往锅里扔100个BB吗。
河牌你真的敢站出来上140个BB，我知道你的本意是嫌赢31BB太少，可敌人给你240个BB你真的敢要吗？
我想这牌最可能的结局是，河牌你上140BB，敌人全进。他的脸上写着，我70%能战胜你的AK，30%是 bluff ，到了这个份上，扑克变成了一种摧残。

所以，AK，可不是想当然的240BB比31BB赢得多。

无论怎么说，AK在5个人都limp in 的情况下选择跟进，都不能算一个好打法。但筹码越深，可能错误就越小。深筹码，打乱自己的牌，别让别人读出自己的牌，比钱筹码更加重要。偶尔离谱一下，可能带来意想不到的收获，说一把我过去打过的牌。
当然我是在枪口把AK limp in 了，翻牌出来J102，彩虹。我和另一个深筹码对上了，他上得不多，我靠了。
转牌来了Q，他 bet and i raised he reraised and then i all in he called ，他当然是89，输完了后，他说，你翻牌前没raise，所以他没把我当AK。这把如果我提前暴露了牌力，就得不到这么大的回报。
当然，钱筹码可以说AK不raise永远是错误的，深筹码就不那么错。

还有一种情况，AK raise了会使自己处在一个非常尴尬的局面。这个不一定是深筹码。
比如我们在1-2有200元的时候，你搞到40，你后面有人靠。
这样翻牌出来后，你就会和一个对你有位置的人单挑，而且这个锅是80，你余下160，SPR=2,。
过去我质疑过艾迪米勒的SPR理论，我觉得小于4的SPR对于大对子非常好，特别是AA，而对AK，就非常不好。
面对一个80的锅，你2/3的时候不中，面对一个有位置的对手，你将非常难打。与其这样，不如少raise一些。

总之，筹码越深，那些一副对潜力的牌，AK，AQ，QK，甚至一些大对子，QQ，KK等，如果无法翻牌前全进，处境越不利，越难打。而那些坚果能力强的同花顺，就比这些牌好打。可以认为，深筹码，这些一副对的打牌，是站在生和死的分界上，自己浑然不知。而同花顺自己很清楚我是生还是死，及早决定。
所以，那么多人不喜欢AK还是有着深刻道理的。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:12

伟大的墙发表于 2012-1-3 13:04
这个帖子争了好久了，一直没有时间仔细看。
大概意思是，在大盲拿了AK，许多人 limp 了后，是不是该raise ...

如果是6 way pot，AK就算中了A，也就勉强敢打一枪，后面要是被人连捶两下，搞不好还得看情况跑路。因为5个对手10张底牌凑出来的牌型，往往更容易有2 pair or better。我们的对手往往也都很谨慎。

但是如果你能把局面缩短到单挑，或者3 way，就大不一样

如果call上来的是reg，而且他翻牌还扛了你一枪30BB。那你后面可以考虑c/c做pot control。如果是纯鱼，你只会恨不得回家拿房契跟他再玩过。

大部分鱼会觉得你天天raise，把把raise，就要和你搞，稍微有点牌就不丢了。比如A2中个A，老板的A2扛着20BB raise冲上来中个顶对，他还怎么走得了啊？你不要把他想得太大了。他们中个2都得恋恋不舍的至少call一枪到两枪，甚至三枪.......

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 13:12
我怎么觉得smallma 说的情况非常真实呢，虽然就扑克而言我只是小鱼小虾。小心自己是不是井底之蛙。。。

我打1-2 NL，现场，这个周末就有一把牌在小盲拿到AKo, cutoff 加注到12，我想想，还是就跟牌了，后面又有两个人跟，翻牌没有AK，我check，后面有人加注我直接扔了，另外一人赔打到河牌，结果Cutoff拿的是葫芦，他是suited89，就是我加注，后面只要还有一个人进来，他就会进来，翻牌出来后他有两对基本上打不走了。。。。我很庆幸，自己只是不想扔牌，简单跟注了。AK翻牌翻出对子的概率是多少？翻不中了怎么办，cbet是把别人吓走了，还是给别人送食去了？翻中了但是后面有人有Set，两对怎么办？反正没位置就是难打。

很高兴看大家讨论，条件设的很清楚，还提到如果是MTT可以这样，等等，受益。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:20
底是5BB的时候，大部分时间你没中，而5个对手总有一个中对或者中draw或者毛没中但是有邪念的，捶一下你就飞了。

剩下一些时间里你中了，但是对手里某一个人也中了个怪牌比你大。就算你领先一点，call上来的人的牌打你的one pair hand一般都有不特别低的几率的outs。而且池底太小，你打不大，什么卡顺啊带对后门花啊基本上都必call。这些牌中了你也不知道，他们是必然会有些潜在收益的。

最后只有少数机会你中了，对手也中了而且比你小，而且一路打到河底你也还是没被追死。这时候你能收个小pot。因为如果是大pot，你的AK肯定被打飞了（比如微博上这位老先生，别说顶对，顶两对都被捶飞了）

那这样一来，不就成了输多赢少的局面。

而如果你是raiser，对手人数少，flop池底是X，你拿大约0.65X的钱cbet，对手随便有个还可以的对子跟上的几率是32%，那你不就先从这里面赚钱了。等他跟上了，我们还有中了并且领先他们的部分，这部分应该还是要比我们中了但是对手中了个怪牌cooler我们的几率高。另外还有我们flop没中，但是turn或者river中了的

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:21
我打字和思路比較慢，我一直還沒有講到 ak 這手牌的特性，回貼就一直來。

我還沒有講到 ak 這手牌的特性，它不像 aa 一樣不需要中牌，它如果不中牌的話連 22 都干不過，而且，它一旦中牌會相當的明顯，公牌那麼大的一個 k 擺在那邊，pre-flop 的 raiser 一搶打下來，初學 poker 二個月的菜鳥都知道我們手上有什麼了，牆兄講的保守了一點，一般來說翻牌 30 被 call 我就認為我已經完蛋了。

ak 是可以在 pre-flop raise 的牌，但絕對不是「絕對」要 raise 的牌。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:23

dolphin 发表于 2012-1-3 13:12
我怎么觉得smallma 说的情况非常真实呢，虽然就扑克而言我只是小鱼小虾。小心自己是不是井底之蛙。。。

...

因为很多人只记得自己被cooler被伤害的情况，不去统计自己通过raise/cbet赚了多少钱

没打过很多网络，没做过数据分析的现场纯靠感觉打牌的牌手，大抵如此看待问题

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:24

skizzik 发表于 2012-1-3 13:02
你过度夸大位置的重要性了

在这么强的绝对牌力面前，我欢迎你用any two card call上来和我深搞

那你輸定了，因為我有位置，而且你的牌是透明的，這樣，不用4%，我每把都讓你拿 aa 如何??

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:25

smallma 发表于 2012-1-3 13:21
我打字和思路比較慢，我一直還沒有講到 ak 這手牌的特性，回貼就一直來。

我還沒有講到 ak 這手牌的特性， ...

AK打赢22不需要“中”

只需要raise，然后c-bet，谢谢

22只要被盖三顶帽子，没中set自觉退场。或者你打牌是22跟完raise不中set也扛两三手？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:26

smallma 发表于 2012-1-3 13:24
那你輸定了，因為我有位置，而且你的牌是透明的，這樣，不用4%，我每把都讓你拿 aa 如何?? ...

好啊，今晚威尼斯人100/200吧，我们两单开一桌，我永远AA，你any 2，我永远处于不利位置，你永远翻牌后可以后说话。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 13:26

skizzik 发表于 2012-1-3 13:12
如果是6 way pot，AK就算中了A，也就勉强敢打一枪，后面要是被人连捶两下，搞不好还得看情况跑路。因为5 ...

前几天我们还讨论过类似问题，就是有条鱼，总拿烂牌和你打，到河牌总是追上你，让你输一大堆，其实挺挠头的。

我总是说，被追上总是少数，只能说最近运气不好。

我也再想，怎么样制裁这些鱼呢，办法之一就是翻牌前多raise，让他提前多付钱。

这个时候就涉及了一个一对中踢脚问题。
我已经在奥马哈里大概写过，写到吉米大王那帖子里了，估计大家也没看。、

我再大概说一下。

敌人追你，有两种情况
一种是追坚果，比如追同花，追顺子，这个一般出路比较多，而且赢的机会很大。差不多可以肯定，追上了，他就赢定了。
所以，我们被同花或者两头顺追上，并不那么窝火，况且，牌面都清清楚楚告诉你了，他已经追上你了。

还有一种人就是翻牌中了一副对，去追他的踢脚，5个活路。
不如你AK，敌人72，翻牌A7Q，敌人拿72去追你，追来了他的2或者7，你无从知晓，一般都要输好多钱，对付这样的人到底该怎么对付呢。

这个问题我先放这，第一我没太想好，第二，希望先多听听大家意见。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:27
或者如果你觉得还是太小，500/1000也行，我这好多围观群众急着要加stake

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 13:34
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-3 00:38 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 00:23
因为很多人只记得自己被cooler被伤害的情况，不去统计自己通过raise/cbet赚了多少钱

没打过很多网络，没 ...

AK在前位教课书上说要加注，但从来都不是必须要加注的。。。就是考虑game要mixed up也不见得要加注。这和cooler伤害无关。

说AK在前位难打，我打的未必对，因为教课书还没看完。。。不过即使翻出对子，我都未必c-bet, 有可能是check raise看看后面反应如何。。。

这个网络我有机会肯定会去练。。。但是网络牌手打现场的时候，开始时有缺陷，比如说 The Big Game 里nanonoko上去就是输家，他的牌打的非常定式，Daniel Negreanu就抓这个缺陷打。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 13:35
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-3 13:40 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 13:26
好啊，今晚威尼斯人100/200吧，我们两单开一桌，我永远AA，你any 2，我永远处于不利位置，你永远翻牌后可 ...

你这个有点不讲理

你们的游戏规则应该改成

你们每人有10000BB，你每把拿AA，小马 smallma 的牌随意。

你翻牌前可以选择raise到比如50BB，甚至100BB，但不能翻牌前全进。小马靠，小马玩任何两张牌，你们手里余下9000多BB

你上注，小马可以选择靠raise或者扔牌，但是你永远都不能扔牌。就是无论在翻牌，转牌，或者河牌，小马都可以选择余下的钱全进但是你必须考，这样比赛才能证明我们要争论的问题。

否则，对小马不公平，因为你已经亮出AA了，显然小马拼命的时候你知道你输了，你可以跑掉。

你的意思显然是拿了AA了，翻牌前我又搞得那么大，所以，勇往无前的打下去，只怕敌人不往里扔钱。

按这个规则你敢和小马玩吗？

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:40
我剛剛才在想說這個條件會不會太好，呵呵。

「永遠都不能扔牌」哈哈哈，這太狠了....

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 13:41

smallma 发表于 2012-1-3 13:40
我剛剛才在想說這個條件會不會太好，呵呵。

「永遠都不能扔牌」哈哈哈，這太狠了.... ...

按照我的规则，小马你敢和他打吗？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:42

伟大的墙发表于 2012-1-3 13:26
前几天我们还讨论过类似问题，就是有条鱼，总拿烂牌和你打，到河牌总是追上你，让你输一大堆，其实挺挠头 ...

最好最好的办法，当然就是你把他的一些tell看在眼里，他中了你就丢，他不中你就逗他偷你或者继续value他。要根据你对他底牌的可感知范围来做决策

而如果你觉得某张牌他很可能中了，那么要做pot control，降低自己的损失

当你的引导诈唬和抓鸡做得足够好的时候，就会对他们造成足够的威慑力，而且关键是你设计出来的整个运作系统，对上他的系统，你赢钱，就可以了。某一手牌怎么样了无所谓。raise完没中，丢了，也无所谓，又不一定要把每一个我们raise的pot都带回家

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:44
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 13:48 编辑

伟大的墙发表于 2012-1-3 13:41
按照我的规则，小马你敢和他打吗？

打，我一定打，不用 10000 bb，2000 bb 我就干了，這麼天大的好事為什麼不去，哈哈哈

其實不要這麼狠了啦，既然他喜歡 ak，讓他每一把都拿 ak，加注，fold 牌都隨意，這樣 100bb 我就干了。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:46
我反正不管，就这么两条规则

1、我AA，他any 2
2、他翻牌后永远有位置可以后说话

其余的在我们的讨论里也没说。你们的偶像AK翻牌后中顶2对都可以丢，我AA一付对为什么不能丢？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:47

dolphin 发表于 2012-1-3 13:34
AK在前位教课书上说要加注，但从来都不是必须要加注的。。。就是考虑game要mixed up也不见得要加注。这和 ...

我BTN limp过AA，CO也limp过AA，但是那是因为要阴后面的太爱加注的人

已经是大盲了，已经是翻牌前最后一个了，check还能阴谁？

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:51
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 13:51 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 13:46
我反正不管，就这么两条规则

1、我AA，他any 2

那你這樣 pre-flop 每把 all-in 就能贏了，有什麼意思...

pre-flop 我要求 pot-limit，哈哈哈哈

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:52
说白了还不是前面大话说太满了，然后墙配合一下给你找个台阶下，你还不赶紧下去就算了

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 13:52

skizzik 发表于 2012-1-3 00:47
我BTN limp过AA，CO也limp过AA，但是那是因为要阴后面的太爱加注的人

已经是大盲了，已经是翻牌前最后一 ...

你看错没有？没打算阴谁，拿AK在那个位置有时候就是不想把事情做大。。。。如果是AA，我基本上会加注，而且不是小注。

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-3 13:54
AA不能丢牌这个太不合理了，已经知道他拿AA，还不给丢，那不是有死无生的局

看完了大家的讨论，我再次表态支持客客老师，我坚持认为这手AK应该加注

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 13:55

dolphin 发表于 2012-1-3 13:52
你看错没有？没打算阴谁，拿AK在那个位置有时候就是不想把事情做大。。。。如果是AA，我基本上会加注 ...

简单地告诉你，这个“不想把事情做大”的想法是错的

miss value

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-3 13:55
断断续续跟着这个帖子看了几天，我觉得自己第一反应是站在skizz这一边的。

多久能拿一次AK呢？AK对QQ在翻前都是Coin flip啊，攻击性强的时候不中也把人打飞呢！执著于set可不是讨论preflop应该有的思路。

我觉得，这样一手牌重点是考虑位置，其次是筹码深度和对手。但在我看来，这是一个明显的加注，即使没有位置。

原因很简单——减少对手的数量。AA都怕5个limper，别说AK了。

作者: smallma 时间: 2012-1-3 13:57
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 14:13 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 13:52
说白了还不是前面大话说太满了，然后墙配合一下给你找个台阶下，你还不赶紧下去就算了 ...

對啊，因為我沒有想到說如果讓你每把都拿 aa，我連 flop 都看不到，我失誤了....

不過我可沒有跟誰配合喔，他沒有來過寶島，我也沒去過加拿大，我們不認識，真的。

我們不要討論這個無聊的遊戲了，這樣，我認輸不打了，下次請你吃飯，行吧。

說真的，ak 在 live cash game 裡面真的沒有那麼強，尤其是在小 game 裡面，你說的那些都是高級別的 game，不是我們這些小魚小蝦能觸及的到的，我想這個問題我們再爭下去也不會有結果，因為你主要是職業的，在高級別打牌的選手，而我們是業餘的，在小 game 裡面混飯吃的賭徒，討論的 game 不一樣，沒有交集是很正常的。

其實討論這個對你也不公平，因為你要證明的是一個「絕對」，要證明一個事情「絕對該如何做」，本來就比要證明一個事情「不是絕對該如何做」要困難的許多，不是嗎??

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 14:00

skizzik 发表于 2012-1-3 13:52
说白了还不是前面大话说太满了，然后墙配合一下给你找个台阶下，你还不赶紧下去就算了 ...

这个不能算找台阶

你想，实际打牌中你可能每把都拿AA，

仅仅靠位置，无法战胜你的AA，何况是每把都AA，这样比赛没有意义了。

假如把你的牌在混一下，不如你的range 包括AK，AQ以及AA，KK，再给你们每人10000个BB，翻牌前你只能搞到100，小马用两种随即牌靠，这个擂台不知道小马敢打不？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:02
那他自己先前把话说那么满，一付吃定我的样子，回头自己发现自己错了又反悔，难道怪我啊？

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 14:06
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-3 01:14 编辑

maomaobiao 发表于 2012-1-3 00:55
断断续续跟着这个帖子看了几天，我觉得自己第一反应是站在skizz这一边的。

多久能拿一次AK呢？AK对QQ在翻 ...

牌手要有稳定的盈利，很多时候要miss小value, 。。。这几乎是必须的。我观察现场的职业，比如说Flush Draw，即使他有足够的 odds如果对手ALLIN 都未必跟，因为他可以找到更大的EV的位置，只要对手足够弱。AK对QQ不是HALF Half，是接近Half Half。AK有一个对手，cbet成功率还高，两个对手，没翻牌出对子，优势还有多高？高级的不知怎样，低级的 1-2 game两个人入锅是少数情况，而且那个跟了你的人手里大概是对子，AK的优势有多大？

所以这手牌说人家不Raise一定就错了，不应该。。。。算了，我小鱼，一边歇吧。。。我发现，支持客客的都是网上打的多的。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:16

dolphin 发表于 2012-1-3 14:06
牌手要有稳定的盈利，很多时候要miss小value, 。。。这几乎是必须的。我观察现场的职业，比如说Flush Dr ...

德州扑克里虽然很少有什么一定错的问题，但是这个还是得算一个

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:19
不需要我们的AK对对手的22有all-in上的优势，因为反正也不可能all

我们只需要知道，我们的line和对手的line碰撞，我们从中赚钱，那就够了

比如一人投入45%的钱进锅，底里面还有其他几个SB捐的1BB，翻牌后我们夺得彩池的几率有50%不？肯定有。那不就行了。有哪位人才能打到拿AK的w$wsf不到50%的么？

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-3 14:20
本帖最后由 maomaobiao 于 2012-1-3 16:21 编辑

其实我对于客客讨论的语气是有所保留的，但是就这手牌的打法而言我不认为是网络或现场的区别。

有时候，我们就要有把自己的牌“打明了”的勇气和决心，AK这样的牌力，足够让我们有这样的底气了。（我玩大话王的毛病总爱犯）

这个问题如果变成，BB位置，前面5个limper的情况下，我们应该拿什么样的牌加注进，结果也许就显而易见了。尽管，这不等同于AK一定要raise （逆命题不等于逆否命题），但是，如果BB位置，前面5个limper，拿到AK都不加注进，那基本上意味着我们拿任何牌(AA KK 除外)在类似的情况下都应该check了。

同样的语境，如果换成是QQ，然后flop有pair的情况下，自己是overpair被打飞，道理是非常类似的。好吧，我承认我乱了......

作者: smallma 时间: 2012-1-3 14:21
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 14:21 编辑

伟大的墙发表于 2012-1-3 14:00
这个不能算找台阶

你想，实际打牌中你可能每把都拿AA，

別說了，這樣吵下去不會有結果，我也不可能真的去跟他打，人家是在比賽中得過名的選手，我怎麼可能打的過人家呢??

更何況我真的是自己失言，沒有想到如果人家每把拿 aa 我連 flop 都見不到，花那時間和機票錢去白送人家每把牌一個盲注真的沒有什麼意義，有錯我們就認錯就是了，這也沒有什麼大不了的，再說下去，人家還認為你是我的托呢，這影響多不好。

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 14:23
本帖最后由 dolphin 于 2012-1-3 01:25 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 01:16
德州扑克里虽然很少有什么一定错的问题，但是这个还是得算一个

前两天见人说过：几年前在那里见过JIMMY KING, 还有很多其他牌手，到如今是只见 JIMMY KING还在打？原因是什么？ Howard 前两天的5-10 game的总结也提到年轻PRO会放弃小EV求稳定。

算了，我一在扑克上发言感觉就差，还是不说了。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:24

maomaobiao 发表于 2012-1-3 14:20
其实我对于客客讨论的语气是有所保留的，但是就这手牌的打法而言我不认为是网络或现场的区别。

有时候，我 ...

我这个语气已经非常非常客气了好伐

我本来打了另外好几个帖子，后来想想都觉得可能太刺激人了，还是删了.........

自己现在憋了一肚子气，唉

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 14:28

smallma 发表于 2012-1-3 14:21
別說了，這樣吵下去不會有結果，我也不可能真的去跟他打，人家是在比賽中得過名的選手，我怎麼可能打的過 ...

花机票
你不是在澳门吗？

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:33
本帖最后由 skizzik 于 2012-1-3 16:17 编辑

dolphin 发表于 2012-1-3 14:23
前两天见人说过：几年前在那里见过JIMMY KING, 还有很多其他牌手，到如今是只见 JIMMY KING还在打？ ...

你的这个“见人说”，应该就是见我说的吧.........

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-3 14:38
其实我很多时候很喜欢dolphin的一些评论，不只是因为她是mm。

结合这个帖子，和dolphin之前发的一个 http://www.zhiyoucheng.com/thread-5812-1-1.html
我的建议是，skizz你有些结论过于生硬和教条化了。

我重新思考了一下，也许，只是也许，在某些比较极端的情况下我会简单地check，偷个懒而不为了下套而下套什么的。是的，我在考虑，如果都是收一个小锅，那么翻前没有位置的时候，是激进一些好（大多数情况下靠对手弃牌）还是狡猾一点好（大多数情况下大家欢欢乐乐看个底）呢？

那么，这么深的筹码，没有位置的时候是不是应该放弃些小的EV争取阴到别人的时候端一锅大的呢？

继续思考中......

作者: smallma 时间: 2012-1-3 14:39

伟大的墙发表于 2012-1-3 14:28
花机票
你不是在澳门吗？

我還想去澳門呢，我在美麗寶島，島主跟我同姓。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:40
没力气说了，没什么好说的，该说的都说了

瞎扯来瞎扯去没什么意思

他不是偶尔一手AK不raise，他就是前位几乎所有牌都不敢rasie。要说43/5这样的人都不是鱼，全世界真的没鱼了

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 14:53

smallma 发表于 2012-1-3 14:39
我還想去澳門呢，我在美麗寶島，島主跟我同姓。

替我向马岛主问新年快乐

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 14:56

maomaobiao 发表于 2012-1-3 14:38
其实我很多时候很喜欢dolphin的一些评论，不只是因为她是mm。

结合这个帖子，和dolphin之前发的一个 http: ...

世界上任何一件事情，要为他找理由，都是能找到的

比如要是有人说，你妈是男的，你也可以从什么现代医学啊生物科技啊甚至外星人降临地球留下的奇迹啊什么什么的，找出一大堆微小可能性来，说这还真不能排除呢，说不定真是噢

但是要有人这么来跟我说，我想都不想，先抽他再说，就这么简单。那些乱七八糟的小概率的极端的解释关我P事.......

作者: smallma 时间: 2012-1-3 15:00

伟大的墙发表于 2012-1-3 14:53
替我向马岛主问新年快乐

他現在沒空理我，他島主的任置有可能不保，現在每天在跑行程競選呢....

作者: Mirabelle 时间: 2012-1-3 15:08
本帖最后由 Mirabelle 于 2012-1-3 15:09 编辑

dolphin 发表于 2012-1-3 14:06
牌手要有稳定的盈利，很多时候要miss小value, 。。。这几乎是必须的。我观察现场的职业，比如说Flush Dr ...

其实我最喜欢看dolphin的回帖了

就因为dolphin是MM

好吧，我承认我是职业歪楼的

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-3 15:17
扑克中最小的追牌1个outs，也有接近2%的概率。这比女变男的概率估计要大了不知道多少，嗯。

没有针对谁，但是我看到一条评论，觉得有点意思，大意是说：

Every rude poker player is an idiot who think himself/herself understands the odds.

作者: 叶孤城 时间: 2012-1-3 15:23
谁敢和 SKXXX打啊，和打他打不是明显送钱吗？他是2011年澳门APPT 第17名啊。如果不是最好走超级霉运肯定拿第一啊。这样的人中国能找出 3个？

在过2年就是中国第一高手了，大家看到他千万别和他玩。

作者: smallma 时间: 2012-1-3 15:51
本帖最后由 smallma 于 2012-1-3 16:36 编辑

maomaobiao 发表于 2012-1-3 14:38
其实我很多时候很喜欢dolphin的一些评论，不只是因为她是mm。

结合这个帖子，和dolphin之前发的一个 http: ...

大家討論事情都可以提出自己的看法，其實這樣的討論還是不錯的，不過不要動氣就好。

我剛剛想了一下，其實，拿 ak raise 的原因，和牆兄說的一樣：

1，减少人数
2，缩小敌人的范围
3，建立一个更大的锅

其中，1是最大也是最主要的目的，因為大家都知道 ak 是適合單挑的牌，2縮小適人範圍也合理，但3建立一個更大的鍋卻是一個雙面刃。

我們很多人沒有想到，其實「籌碼深度」這件事，本身也是我們的資本；這話怎講，如果我手上有 500bb，一般我都是要 100bb 上桌，花了我不少時間和技術，也或許是運氣，才能讓我打到 500bb，這在桌上的 500bb，和我放在口袋裡面的 500bb，意義是不一樣的。

我做一個假設，如果桌子上除了我們，全部的人都是 500bb，然後發生了二件事情：

1.我們有 100bb ，之後發生了不好的事情，我們把這 100bb 輸光。
2.我們有 500bb 在桌上，之後發生了不好的事情，我們的籌碼跌到 400bb。

雖然，這二件事情對我們而言同樣是 -100bb，但我想絕大多數的人都會同意，2對我們的傷害要遠比1要大。

很多人常常在說，在比賽中，每個籌碼會隨著情況變化而價值有所改變，也就是說，每個籌碼不是等價的，而在 cash game 中，又何嘗不是如此??

說回到為什麼不要太常常在 pre-flop raise 的原因其實很簡單，就是減少波動，為什麼要減少波動??，波動小有以下幾個優點：

首先是它比較容易讓我們累積(保持)籌碼深度，就是我上面說的。

其次是如果我們波動小，我們比較不容易在輸錢的時候 tilt，如果我們波動大的話，自然 tilt 的機會就大，這種傷害有多可怕不用我說，每個人應該都能夠體會。

再者，在 cash game 裡面我們有一個很大的敵人，就是「抽水」，很多人不知道抽水有多可怕，當你輸錢的時候，賭場不會把你抽水的錢還你，而當你贏錢的時候，你投進 pot 的錢同樣要被抽走 5%，仔細想想這很不合理，1000 的 pot 我們自己就要投入 500，一來一回等於是 10%，所以如果我們喜歡去爭一些中小鍋的話，長期下來是很不利的，以現在一般現行的 poker 抽水規則，我會比較喜歡保守一點，等有大鍋的機會(大鍋水是固定的，比較划算)，這是規則使然，跟技術是無關的。

最後一點，poker 發展到現在，全魚的玩家已經不多見了，如果我們常常在 pre-flop raise 的話，常常會被貼上「reg」的標誌，人家會認為你牌打的好，比較不願意和你打，像我打 home game 的時候，一個晚上 pre-flop raise 的次數用一支手指都可以數的出來，不是我不會，而是我不希望給人家一種「這個人是職業賭徒」的感覺，我要贏他們有太多方式了，放著一二種不用換取一個友善的形象，我覺得值。

所以從籌碼深度、tilt、抽水、桌面形象這四點，在這個題目上，我比較支持limp。

作者: sama 时间: 2012-1-3 16:45
這個貼我最主要獲得的益處是：不明白的人不會明白，夏蟲不可語冰，說服別人可以說是最難的事情

作者: RichZhu 时间: 2012-1-3 16:56
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-3 16:58 编辑

dolphin 发表于 2012-1-3 13:34
AK在前位教课书上说要加注，但从来都不是必须要加注的。。。就是考虑game要mixed up也不见得要加注。这和 ...

前位跟大忙还有很大不同，虽然位置都不好，但两者加注给出信息的价值却相差极大。前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另外前位加注也有抢位置的作用，希望后面的人fold，跟盲注打。所以AK在前位基本上是要加注的。

另一方面，大盲的范围很宽，如果你平跟，你的牌几乎是任何两张牌，而你加注会把自己的牌的范围缩到很小，所以前卫和大盲加注给出的信息量差别非常大。

在牌局中，信息就是价值，筹码越深，信息的价值就越大，所以在大盲位置AK是不是必须加注的问题上没有简单答案，你要考虑对手对你给出信息的解读能力和应用能力，尤其要考虑到筹码深度和位置带来的放大效应。

讲一手很久前我看到的Johnny Chan打的牌吧。JC去洗手间回来后在button前面补了盲注，所有人fold到JC，JC过牌， button和小盲弃牌，大盲过牌。翻拍ATx，两人反复加注一直打到All in。两人摊牌，大盲TT， JC是AA。

我不想具体讨论这手牌，因为讨论起来可能又是争论不休。我只想说，我们在看一手牌的时候，要多想想别人这样打的原因，而不是因为自己不理解，别人就一定是错的。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 17:18

smallma 发表于 2012-1-3 15:51
大家討論事情都可以提出自己的看法，其實這樣的討論還是不錯的，不過不要動氣就好。

我剛剛想了一下，其 ...

你估计没打过很多深筹码的game，你把你想像的这些因素的重要性凌驾于游戏本身之上了

如果你运行的整个策略搞得你根本不是赢家了，你再怎么控制波动、tilt什么的又有什么意义呢？你的筹码只能被人慢慢洗光

你不是raiser，你中了也不会跳出来打（你要是打AXX KXX的flop，我立刻可以用你列的这一大篇来告诉你，不能打），老先生本人也是这么打了

然后呢，如果你c/c flop、c/c turn、c/c river，你又会觉得自己特别鱼，特别passive，特别紧弱。于是老先生转牌玩了个check/raise。但是这马上又和你的这些什么降低波动啊、保护筹码深度相左了。

所以你的这些思想，都是站不住脚的，因为你翻牌后没有与之对应的line可供执行。你的理念无法从头贯穿到尾

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 17:24

maomaobiao 发表于 2012-1-3 15:17
扑克中最小的追牌1个outs，也有接近2%的概率。这比女变男的概率估计要大了不知道多少，嗯。

没有针对谁， ...

我觉得吧，如果一个人拿到55啊、67s啊永远limp，既不raise，也不会light 3bet，那就叫“教条”

枪口从来不limp/3bet AA KK AK，都是只open，然后limp的都是小牌，那也叫“教条”

但是这和大盲check AK完全是两回事。

大盲不raise AK意味着也不raise AQ AJ等更差的牌，那就剩AA KK可以raise了。而只raise AA KK这么明，更加不智，一个是你这么紧，对手底牌不合适太容易放弃了，另一个是对手太容易做一个合适的mining了。我们的raise range还是应该是一个综合且混沌的东西，不能太强太强，当然前位不利位置的关系也不能太弱。

网络上最紧最紧的人不利位置也会open 7%-9%这意味着大约是77+ AQ+

你再比他们紧多点，也该raise TT+ AK+

作者: dolphin 时间: 2012-1-3 17:25

RichZhu 发表于 2012-1-3 03:56
前位跟大忙还有很大不同，虽然位置都不好，但两者加注给出信息的价值却相差极大。前位进来本身范围就比较 ...

生手就是生手，一不小心就说错话了，其实我本来想说的是在盲注位拿AK, 是否是要reraise, 结果说成了”前位要加注”，引出Rich的长帖，也算是错中有对吧

。顺便说，我读的教课书里，AK在任何位置，在（无人跟注，有人跟注，有一人加注）的情况下，通通要加注。

Johnny Chan拿AA在Cutoff也没加注。。。不是在前位 Limp Reraise.......... 希望将来能多听听Rich对牌局的讲解。

记得似乎有一集High Stakes Poker里， Johnny Chan 拿了 AAA set 或以上的强牌，Bet, 对手好像是Galfond 或其他什么牌手，想了想，跟了，但其实在这个牌手跟牌之前，桌上的Lex Veldhuis看到Johnny下注就笑倒了的样子，很明显看出Johnny手中AA，当时觉得Lex怎么可以这样用表情泄密呢。。几手牌里好像还有一手牌， Lex对Johnny的牌读的也很准。。

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 18:35

RichZhu 发表于 2012-1-3 16:56
前位跟大忙还有很大不同，虽然位置都不好，但两者加注给出信息的价值却相差极大。前位进来本身范围就比较 ...

但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么啊.......

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-3 22:30
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-3 22:56 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 18:35
但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么 ...

这个回到了过去我们讨论的问题，就是我和风暴讨论翻牌前有时候慢玩AA

当时你的观点是对翻牌前慢玩没有兴趣
而我和老霍说这个和兴趣没关，而是是否选择最大化利益，记得吗？

我现在深筹码玩对1010，翻牌前必reraise,最主要目的是遭遇rereraise把它扔掉
这牌如果jc先raise,我那对10会再raise，如果敌人再raise我考虑扔牌或者重新拿12倍校正

如果敌人只是靠，要小心敌人拿了JJ以上的大对

当然，翻盘暗三对暗三我跑不了，但258这样的牌面，不会输很多

再来看为什么有时候慢玩AA

当然没有慢道limp，但AA翻牌前遭遇别人的reraise，有时候靠比再raise好，就有一些人，拿了超对在25722这样的牌面上拼命，AA慢打有意外收获。

说了半天只是想说，翻牌前raise与否，往往结果是不一样的

我没和jc打过，刚好回想起一本书，应该是daniel的 power poker strategy说，jc拿好牌翻盘前limp in的机会比别人多得多

作者: skizzik 时间: 2012-1-3 23:49
因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有set你没有，你一付对也不一定会打光身家进去。如果你中set他没中，他怕了跑了，那么你翻牌前加过注也多赚了一点。不能小看这一点，因为累加起来很多很多。

如果发出来小小小小小，大家慢慢打，他也会输给你一个中等大锅，由于raise过pre底的大小不一样，收益也完全不一样。这应该是一个很简单的道理吧？

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 00:13
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-4 00:15 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 23:49
因为大部分时候，如果你raise，TT反正肯定call，发出来大部分时候谁都没有set，你可以赢他多一点。如果他有 ...

这个就复杂了，筹码深度成为最主要因素

比如，你翻牌前raise每把让你多赢一些，当然是好事。比如你每把多赢5BB
但对于深筹码，多下一个陷阱，让敌人因此多付出，未必就比每把少赢5BB少。

比如，如果你确认这个对手很少在小牌面上扔掉超对，那么在你们有1000BB的时候，藏起你的AA，去清敌人的1000或者至少500，一个就相当于你100次翻牌前多5BB赚的了。

再严重一些，如果你们真的有2000BB的时候。
你拿了AA，就等着暗三对暗三，然后清理敌人的2000BB，也许都比每把多赢5BB好。

我粗略计算一下，如果你已经拿到了AA，敌人拿某对子，你们都中暗三的机会大约是，我不知道我这样算对不对，比如你AA，敌人JJ，翻牌一定是AJ其它11个
那你中A的机会就是
分子2*2*44=176
分母就是48个牌取3个组合=（48*47*46）/6=17296

那么出现暗三对暗三的机会大约176/17296=0.0102=1/98
大约100把出现一把

就是当你对A，确认敌人手里也有对子的时候，每100把你会清理他一次。

如果你有2000BB，每100把只赢他这一次，就是2000
而你每把多赢5,100把才赢500
每把多赢20BB，才相当于清敌人一把，所以，再敌人有2000的时候，AA没有一个标准打法。

为了保证原帖的纯洁性，可可，我去开个新帖。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 00:21
你完全不需要“藏起你的AA”，发ATX他反正里外里都是死，你藏不藏有什么区别？

难道发ATX，你抡起大锤捶捶捶，能把他TT捶飞了？那对这个人你不是肯定赢钱了，照脸捶就好啦........

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 00:34
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-4 00:39 编辑

skizzik 发表于 2012-1-4 00:21
你完全不需要“藏起你的AA”，发ATX他反正里外里都是死，你藏不藏有什么区别？

难道发ATX，你抡起大锤捶捶 ...

这个的主要机制不是在暗三对暗三，应该是翻牌后都是超对

如果我们把敌人确定是1010，一定是翻牌前raise好

但如果敌人的range 包括JJ，QQ，KK，那么藏起来的意义就大了。

因为如果撞上了敌人的KK或者QQ，下面都是小牌，你的牌越隐蔽，就越可能多赢。而你翻牌前raise多了，则提醒敌人你是AA了，我想最主要的因素是这个，而不是暗三对暗三。

这是因为1010和KK比
10的 over card 更多，而且对子本身也太小，敌人不太容易输太多钱。
而KK则非常不同，你拿了AA后，翻牌几乎不可能出A了，敌人的超对拼命的可能性大增。既然我1/8中暗三，他就是7/8中超对。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 00:47

伟大的墙发表于 2012-1-4 00:34
这个的主要机制不是在暗三对暗三，应该是翻牌后都是超对

如果我们把敌人确定是1010，一定是翻牌前raise ...

我在威尼斯人曾经有一把很后悔的牌，就是我在BTN为了阴大盲老是加注的韩国B，阴了一付AA，结果韩国B前五把后五把手手加，就那手没加

结果CO的小叶也阴了手KK。本来我BTN一加，韩国B不管什么毛一定call，其余limper循例call，小叶一加，我想半天再反加，小叶肯定跟我拼光了，然后韩国B的Q4o肯定进不来，我赢个超大的满的，小叶的筹码也不用在Q4X上被韩国B洗光了（虽然我特别醒目，这手AA一共就输4BB，但是心里还是好像丢了个钱包似地。）

所以你在这讨论阴着好还是正常打好，意义不大，因为牌例里永远有阴着打所以好了的，也有玩砸了的。而大部分时候我们没必要玩花的，该怎么打怎么打，没事

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 00:54
阴着成功的例子也很多，比如有一次，我发现阿忠每次只要我CO limp，BTN的覃总limp，SB的陆总limp，他BB一定raise。头一次是他用Q5s BIG raise了一下，就留下陆总的Q7和他打到底，最后还把他赢了......

后来CO拿到AA，想想阿忠的牌要比Q5s还烂也不容易，limp吧，拼了

结果没阴到阿忠，倒是BTN覃总跳出来打个800，循例陆总call，阿忠call，后面call一圈，到我800大3500,。覃总AKs，想半天，信不了我了，3500再大8000。到我了我只好再好莱坞一下，想半天把400BB给他推了，他4bet过的AKs也不跑了，call了。这也算是个阴人的甜蜜回忆

我承认确实有一些情况很值得阴一下，但是要想好阴的目的。大盲check AK绝对不叫阴，因为其实发不出什么大cooler的牌型来。发成AK顶2对，还是看着桌上另外三张牌怕对手是limp进来的小对成set

作者: jimmyking 时间: 2012-1-4 06:19
幾有趣的討論，讓我把微博貼出來，讓大家有較好的回顧。

JK    頂2對的難堪：威記25/50，前面5家平跟，我在大盲拿AKo有24k跟，6家鍋300。翻AcJh5h，我過，槍口有15500下300，庄跟我跟，3家鍋1200。轉2s，我過，槍口下250，庄跟，我想他們都沒甚麼成牌，於是反加2k，槍口跟庄棄，單挑鍋5450。河Kd，我中頂2對，下2k尋求瘦價值，槍口全下13200，我含淚棄掉。對嗎？

SKI    “前面五家平跟”是什么意思？limp？然后5个limper你大盲check AK？God......

JK    翻前我經常這樣打啊！

SKI 后面想的那么多乱七八糟的都白搭，preflop这个leak是最致命的。你也打过网络牌啊，怎么打成这样.......

其他人  所有所谓的思路就是求稳吧

JK    我不同意你所說的，我並不是完全的求穩。如果求穩，我為何在轉牌大反加？我為何在河牌領先下注？這些都是進攻的記號！

SKI 后面这些进攻记号全白搭，preflop这个leak就让PTR分数最多也就30分，因为PFR不对后面wtsd之类的百分比对也没用。其实可以打一段网络的NL，然后用分析软件给自己分析一下就知道哪里有问题了。preflop其实是个最简单也最容易修复的地方，因为很多东西几乎是有确切答案的。越往后一条街越混沌。

SKI 具体来说，AK不是一手喜欢玩高SPR+多头pot的牌型，它最喜欢的是低SPR的单挑锅。因为翻牌后大部分时候我们就算击中也是one pair hand，就算是个top2，你看你在这个SPR下也还是被人捶飞了。而且你对对手的range一无所知，只能往大了想。控制target SPR、控制池底人数，才能让我们后面的决策游刃有余。

JK    如果大家認為我AK翻前打得弱，你就大錯特錯。今天的另一個牌局：威記25/50，俄羅斯大魚經常翻前亂加大注，在大盲加注500，其他人未叫注，他只能收回加注，好幾位平跟，我在庄位拿AKo平跟，俄照加500，其他人棄，對手總共3500，我反加全下，俄跟。公共牌甚麼也沒有，但我憑AK雜牌勝出。

SKI 唉，而且你按照这样从results考虑问题，基本上永远无法总结出一个最优策略来，因为现场的样本数太少，而且很多时候还会有选择性记忆的问题。2+2讨论牌局都是禁止发results，就怕你从结果讨论问题。比如你这个AK推了赢了，你就觉得对了。另一个AK丢了但是结果是能分钱，你又觉得打错了。

JK    請教閣下，算有效籌碼是15000，我應該反加多少，才是我的target SPR。

SKI preflop丢450-500出去，cbet flop,c/c turn,c/c river，这牌简简单单稳稳当当。如果底是250，对手3次pot size bet才花两千多，轻轻松松在那尝试各种稀奇古怪的想法捶飞你。如果底是1000-1500，他大部分时候不敢花他所有15000来搞怪，也不敢老是float你。你对他的range也有更好的把握

JK    我同意你不能以結果，來斷定是否對錯的觀點。我想說的是，我並不是你認定的保守，有時我都會狼會狠。我只是不同意你在翻前一定要加的觀點。好處當然有，甚麼估算對手的range，甚麼人少好辦事，甚麼控制target SPR，這些理據難以令我信服。

SKI 再说这个问题，如果底是250，你跳出来donk一个200，对手很多牌都可以试试你raise一下（你自己也经常做这种事），毕竟其实不贵，弃牌价值却很高。或者有个卡顺啊、底对啊就顺势float你一下，都很正常。但是如果底大，你cbet的额度也大，他老float这面的话筹码掉得很快，他也不太敢乱来。

SKI 你还是不明白翻牌前的松紧和翻牌后的凶弱是两回事啊。我们之所以强调数据，是因为过往的数百万玩家中，像你这样翻牌前打成比如34/5这样，100个里面都难得有一个是赢家，而且这类赢家一般存在于较低级别，因为对手还不会利用他们的这个漏洞；老老实实打14/9左右的人，赢家比例就高得多

JK    好了，算你加500，有3個跟，鍋2200，有効籌碼15000，SPR=6.8，理想嗎？如果只有1個跟，鍋1200，SPR=12.5，理想嗎？風險1）槍口翻前反加你如何？風險2）槍口在翻後你c bet後反加你如何？算來算去，打deep stack就是很煩。

SKI 还是理想啊，你可以赢很多中等偏大的锅，而不是小锅。他敢拿全部身家纯偷我们再说啊，很多牌都是该打的打出去再讲，锅大了他才偷不动。我天天打400BB最小买入的game，最多一晚上打成9200BB在台上。最近两个月加起来只输过一天。打deep stake我还算是比较有心得的。

SKI 锅太小，偷你的成本太低，flop raise你的成本太低，float你的成本太低，抽卡顺的潜在收益太高。另外翻牌前对手会用很多比AK差的牌跟注所以有value，成为raiser才能cbet，成为raiser才能提高w$wsf，这里raise AK的理由简直太多太多了。别说AK，就是AQ KQ什么的，也都是肯定raise，不存在太多讨论

JK    他不是偷你啊，對這個對手而言，他翻前拿AK，翻後頂對頂腳啊！

SKI SPR12.5，我也不是绝对不会用TPTK去做catch，看history，看很多东西，太具体就是商业机密了。但是如果SPR是60，你top2把小半身家打进去了都还不是一秒钟就被人打飞了，当然，换我我也飞，但是12.5我真不一定飞，估计你也不一定飞。

SKI 那我们见他call得动raise 500，翻牌还call得动cbet，担心他AJ或者JJ，c/c turn做pot control很正常吧？同时balance我们的turn check range，也可以引导并惩戒对方float。river hit top2，继续c/c，随便他打，over bet也好，打就call down啊。那不是轻轻松松。就算输了反正也输最少了

JK    你可能跟那些講求數據的對手打得太多，在現場的對手，好多都直來直往。而且，現場的對手多平跟，我習慣了multiway的。

SKI 另外，关于枪口反加我们的话怎么办。一般这种3bet在现场至少打到1500.我们大约会在2/3的时候弃牌，1/3的时候4bet到4500.而对手如果用AK 3bet的话，大部分时候要fold to 4bet。毕竟这样就打下去1/3身家了，SPR就剩1多一点，不中断胳膊，中K走不了，都很伤。这样他赢1000输1500，亏给我们500。

JK    總結而言，我打的deep stack（其實不算太deep，3-400個BB而矣）經驗很淺，所以聽到高手如SKI無情的評擊，還是有用。我認為在沒有位置下，翻前不反加問題不算很大，反而在翻後不領先下注，才是不智之舉！多謝各位無私的奉獻！

第一回合完結，第二回合開始

JK    ＡＡ的瘦價值：威記10／25，檯風偏緊，前位平跟，我在庄位有4ｋ拿ＡＡ加125，只前位跟入，單挑鍋285。翻ＱＴ７彩虹，對手過我繼續下250，對手跟鍋785。轉5，對手過我下625，對手跟鍋2035。河2無花無順，對手過，我尚餘3ｋ下瘦價值800，對手拿3ｋ想全下，最後只是跟，開牌我勝出。對手如果全下該如何？

SKI 河牌的这个下注不叫thin value啊......这个干燥的面上AA Solid得不得了，可以Value对手相当宽的Range。QX就无数Combo。

JK    但我連開翻牌及轉牌２槍，而且是嚴肅的下注ｐｏｔ８０％以上，河能再下大注嗎？ＡＡ當然ｓｏｌｉｄ，但能窄取的價值有限，所以我稱之為瘦價值！即再下大注對手難跟。我這樣定義瘦價值可不可以？

SKI    这只是个关于bet size的小问题，不是thin value。调整bet size是很正常的事情，但是这里我们事后要做的功课是推断这个对手前面连跟两条街的牌的Range，并分析这里面能跟800但是不能跟1400的牌有哪些，将各自的权重乘以下注量，最后得出下多少是最优。而不是想对手全下怎么办这么飘忽

其他人我理解thin value一般是指价值敌人一个狭窄范围的value bet，而不是下注量的大小吧？比如用第二大对no kicker value别人的第三大对之类。

JK    哦！原來如此！

JK    明白，我搞錯！

SKI 这里对手Rep不出什么强牌来，要有大牌最迟转牌也Raise我们了。可能10万手里我们能被这么奇怪的阴一手，然后Call和Fold之间可能有46开的差异，研究这个问题既没有确定答案，就算花了大量精力有答案了也只改善0.002bb/100左右。没有实际意义

SKI 看来老一辈永远无法理解Range，理解Thin Value

JK    主啊！我會謹記耶和華的教悔──“虛心的人有福了，因為天國是他們的（馬太福音第五章第三節）”。主耶穌，請你原諒那些自以為是、傲慢無禮的年輕人，讓他們得到智慧，讓他們明白懂得做人的道理，比了解某些專業詞匯重要。阿門！

其他人甚是智慧的谴责！呵呵@skizzik 您言语欠妥，不应该如此表达。

SKI 我以为一位教练耐心打那么多字帮别人免费找leak，受益的人心存感激才叫“做人的道理” 。看来路边跌倒的老人真的不能扶啊……

Sama    呵呵，有时候换个方式说话，可能人家容易接受一点，社会就和谐一点

SKI 微博只能发表140字，很多牌已经要斟酌字句才能在限定篇幅内表达清楚要说的内容了。再说外科医生从来不会说“请把手术刀递给我，好吗？谢谢！”他们只会说“手术刀”……

JK    哦！原來你一直以一位教練的身份，來跟我等小額玩家耐心指導，並且免費的為我們找leak。多麼祟高的位置！多麼令人景仰的義舉！啊教練兄，這個乎合做人要虛心的道理嗎？

SKI 按我的理解，打得不好就多听听打得好的人的意见，这就叫虚心。反之就叫不虚心。我提的那些意见技术上有什么不对大家可以进行辩论，不谈技术而上升到做人什么的未免扯得太远，我不是来交流那个的。还有就是，你希望别人对你的尊重来自于实力，还是出于礼貌？如果是后者，那我今后会尽

JK    如果你想進行討論也好，辯論也好，首先，請你放下教練/外科醫生等的身段，這樣乎合做人要虛心的道理，我才有興趣繼續。對別人尊重，是不需要原因的，是實力或者是禮貌，都不重要。如果你虛心，基本上你就會尊重別人。

JK    其實打牌的技藝來說，你很可能比我好得多，但做人要圓滑，與人交往的藝術，甚至評論的技巧，我都會比你好。就以評論的技巧而言，你一般用的方法是直此其非。你可能這樣認為，我出來評論你，是給你袋錢。殊不知人家不領情，所以往往適得其反。評論其實有黄金定律，就是贊——彈——贊。

SKI 你发牌谱公开跟大家探讨一手牌，我参与讨论并把我的意见、我的论据等等认真的回复给你，我认为就是最大的尊重。我来跟你谈扑克技术，你来和我谈圣经、谈做人，这就是对我最大的不尊重。想要别人尊重自己，一是要有东西让人尊重，二是要真正的尊重别人。

JK    真誠感謝你參與回覆，但你似乎不知道自己的態度，有時是多麼的惡劣，你的甚麼教練/外科醫生的姿態，是正在走上専業傻仔（只有某方面的專業，其他一無可取）的道路，我是不忍看到。我想是時候出手，去提醒一下。無論你的論據有多堅實，意見有多精闢，但欠缺良好的態度，都會大打折扣！

SKI 持续进行人身攻击没有什么意义，打住吧。

JK    如果你這樣認為，我也沒辦法，祝你一路順風！

有些事情發生了，是無法改變，但我們應該從中吸取教訓嗎？

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 07:17
处于讨论方便，我把smallma在另一个帖子中询问本主题的一段话放在这里回答，希望对大家有帮助。

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我在上個貼子上找到這一段話：

「前位进来本身范围就比较小，所以即便加注进来，给出的额外信息也有限，另外前位加注也有抢位置的作用，希望后面的人fold，跟盲注打。所以AK在前位基本上是要加注的。另一方面，大盲的范围很宽，如果你平跟，你的牌几乎是任何两张牌，而你加注会把自己的牌的范围缩到很小，所以前卫和大盲加注给出的信息量差别非常大。」

我看來看去都不是太了解，不過我覺得這段敘述的意義一定很大，我完全是抱著學習的心態，還請 RichZhu 大大再跟我詳細解釋一下這段話的意思，也讓大家多多了解一下，感恩。
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这个具体解释篇幅会比较长，我就简单用数据说明一下。

假设你在UTG玩20%的牌，10%limp，10%raise，那么当你raise的时候，你只是把自己的范围从20%缩小到10%，给出的信息非常有限。如果是在大盲，假设你check 95%， raise 5%，那么当你raise的时候，你就把自己从95%的范围缩小到5%的范围，给出的信息要大得多。上面只是为了解释方便简化数据，没有考虑数据重叠和互相排斥等原因，如果考虑这些原因，会进一步强化这个概念。

这里其实有一个网络牌手用的最多，最基本的因素，就是志愿入锅还是被迫入锅的问题。

我之所以提到JC在cut off位置limp in AA，也是在解释这个概念。其实cut off raise给出的信息远小于大盲给出的信息，但JC愿意在这个被迫补盲的情况下隐藏牌力。虽然我坚决反对新手这样做，但我希望很多老手至少知道，牌是可以这样打的。你可以根据自己的风格等因素永远不这样做，但是不要轻易因为别人这样打就认为别人一定是没有起码的常识。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 07:30
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-4 07:32 编辑

skizzik 发表于 2012-1-3 18:35
但是就算JC open了AA，对手call了TT，发个ATX，还不是来回raise到打光.......

limp AA并不从中收益什么 ...

我提到JC的那手牌，只是想说明一个跟本主题有关的翻牌前处理一手牌要考虑的某个概念，并不是想说这手牌的进程和结果。关于那个概念，请参考上楼。

其实要真说这手牌的结果，JC翻牌前要是raise，还真不一定打光。BB不是一个差牌手，能在只有一个被迫入锅的对手的情况下拿TT在大盲过牌，本身也说明这位牌手有多层思维的，不过这个是另一个话题了。。。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 07:35
本帖最后由伟大的墙于 2012-1-4 07:42 编辑

skizzik 发表于 2012-1-4 00:47
我在威尼斯人曾经有一把很后悔的牌，就是我在BTN为了阴大盲老是加注的韩国B，阴了一付AA，结果韩国B前五 ...

这里还有另外一个问题，就是如果翻牌前遇到KK，你们两个丁丁咣咣打全进了，当然好。

可是最近我发现，当你打到很深筹码的时候，你拿了AA，即使平时你认为很鱼的对手，也会在翻牌前扔掉KK,这个令我非常震惊。

最后，比如我们打1-2，当你打到1000左右的时候，你拿了AA，想让别人和你翻牌前全进，几乎永远都没有机会。
而只有200的时候，KK，QQ，甚至AK都会来拼命。说到底，无论鱼与渔夫，他们对待好多钱还是很在乎的。

我见过许多我认为乱打的人，都在深筹码翻牌前扔过KK，更别说QQ，JJ了

原因
1是自己撞上AA损失的钱多
2是敌人既然敢那么多拼命，那还能不是AA吗

鉴于这样的情况，才在翻牌前偶尔考虑慢玩AA，但是有许多条件
1是翻牌前遇到reraise ，再最好翻牌前单挑，AA藏起来有意想不到的收获。

作者: dolphin 时间: 2012-1-4 07:37
墙，你那个《你说服别人了吗？》还有copy吗？很好奇。

作者: 伟大的墙 时间: 2012-1-4 07:44

dolphin 发表于 2012-1-4 07:37
墙，你那个《你说服别人了吗？》还有copy吗？很好奇。

你说服了别人吗？

我们在中学考政治，如果考题是，“举例说明为什么对立统一规律是非常重要的规律。”你的答案如果是，因为对立统一规律是非常重要的，所以对立统一规律是非常重要的，这样的回答是0分。
而对于一个牧师来说，这样的回答就是满分。
刚去教堂的人，问得最多，也觉得最有水平的问题是：
既然上帝爱你又无所不能，为什么还允许唐山大地震，911等等的灾难发生？
记得有一个牧师这样回答，当时觉得他很有水平。
他说，在第二个飞机去撞大楼的时候，耶稣当然有能力阻止。但他不会阻止，为什么呢。因为当时有许多人都在祷告，有的在祷告真主，有的在祷告佛祖，这时候耶稣如果阻止了，不等于帮了佛祖和真主的忙了。
虽然不能完全满意，至少，他的回答还算按照理性的逻辑试图说服你。可是，在好的牧师眼里，他的回答是0分。
真正好的牧师的回答，一定是这样的：
虽然他默许了这件事情的发生，可上帝依然爱我们，不过他的用心我们今天还不能理解。

我真的没有贬低牧师的意思，我告诉你，他这样的话在心中有上帝的人听来，非常合乎逻辑，非常有说服力，严密得无可争议。

问题出在哪里，在于信教的人和不信教的人，完全站在不同的思维体系里。所以，真正的问题就出在这场争论本身，是一个无聊的和浪费时间的争论。
互相不理解的2个人，最好不要进行任何争论。
同样的问题，同样的答案，在不同目的的人耳朵里，体无完肤的人是相反的。这就是辩论的无聊性。

现在每次遇到传教的人，我都躲得远远的。我觉得他们说得都对，可就是无法说服我。可我最后也无法说服他们，因为我说的什么，他们可能根本都没听。即使他侧耳倾听，却一点也没有听进去。当然，他们说的话，我们也没有听进去。
因为你的世界对他来说太过复杂，他永远也没有心思去了解你的世界。而他的世界，对你来说，也同样复杂，你也未曾静下心来去好好思考他们的世界。
这争论就变成了纯粹的浪费时间。
而无论信教的人，还是不信教的人，都有生活得非常幸福的。这不幸，就发生在这些争论里。

宗教是大而神圣的话题，互不理解并不奇怪。
我现在觉得，即使很小的话题，辩论都是没有任何意义的，你根本无法说服别人。
行内人认为简单的道理，不知道要和行外人费多少口舌，他才能理解。

我现在玩扑克，几乎遭到了普天下认识我的人的反对。开始，我还努力解释和争辩，后来发现我很蠢。你所有的解释，在外行人听来，都不如他一句古话，“久赌无胜家”来得有道理。他此话一出，99％的人会群起攻之，你再也没有一点反击的机会了。
现在我也变得聪明了一些，向老杨学习。
学习老杨打含糊的技术。

老杨是我的一个好哥们，我在北师大上学的时候认识他的。他在北师大学化学，可毕业后对广告特别感兴趣。好长时间，他都没有成功。甚至有那么几年，在北京连吃饭都成问题了。许多哥们都说他好吃懒做，不务正业，等等吧。可老杨每次都不和他们解释，每次都含含糊糊，对，我好吃懒做，对，我不务正业。可我知道，老杨一直在努力。
到了99年，老杨干得小有成绩了，而且越来越好。
虽然老杨和过去做的事情一模一样，可那些好吃懒做，不务正业等的评价，神奇地自生自灭了。
有时候，老杨喝点酒，就说他人生的名言。
他说，人这一生啊，不需要做好很多事。好事干对了一个就足够了。
他还有一句名言，就是：“阴毛虽然比眉毛长得晚，却比眉毛长得长。”当然，这话和今天要说的话题有点扯不上。

我觉得我们打扑克的人，试图去说服不打扑克的人，就如同信教的人说服不信教的人一样，完全是无聊的浪费时间的游戏。
想想我们自己学扑克，学到半年的时候，每天看书，实践，总结，用尽了全身心的智力。可到半年的时候，尚且不能坚信这行业到底能赚钱不。你想用几个小时就说服别人，不是天方夜谈吗。
特别是古人留下所有的教训里，没有一个人为赌说好话的，你试图说服别人几千年的古训，蠢啊。

现在我再也不做那蠢事了，别人说我不务正业，我就含糊过去。
而我自己，从来不把别人所从事的事业一棍子打死。即使是贩毒，我都非常理解。别人既然努力去做，一定有许多合理的因素在里边。外行人是无法理解的。

现在想来，古人说的许多话，真的很有道理。也有许多话，真的没有道理，特别是在北美这个环境里。
有道理与否，全看自己掌握。不动脑子，不调查研究，拿来古人的话就取说服别人，真的很不负责任。
真正能做到“去其糟粕，取其精华”，并不容易呢。

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-4 08:00
我跟着rich 的话说。Rich提到在大盲raise，自己的range暴露了不少。我要补充一点，如果我们raise (这个量可以商榷)，那么对手caller的range会不会也被压缩呢？

我不是说我们不要考虑自己的image，只要一味的攻击对手。但是，大盲的位置其实相当特殊，在翻前我们其实是“有位置”的，而翻后会彻底反过来，于是乎拿AK这样的牌错过一个攻击对手的机会，也许会造成翻后的更不好处理。大多数的情况下，我们需要在翻后更富攻击性才能弥补我们翻前limp造成的“未探明”损失。

再扯远一点，有东西的时候攻击性不强，怎么用24装AA呢？这似乎变成了一个整体风格的博弈。从这一点上说，我真的说不好是可可的line好还是JC的风格飘忽。只能说我还没有达到这两位高人的境界，难以说出高下。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-4 08:39
從79帖，可以看到，我在微博曾經很“溫柔”的告訴SKI，要注意他的態度。

在教而不善下，今次我必需在理論層次反駁他。

首先，SKI認為，翻前在5人平跟下，在大盲一定要反加。這種做法，對他來講，是真理。

真理存在嗎？

有的人半玩笑的認為：這個世界沒有真理。

他們是真理地認為：這個世界沒有真理。

從這裏，“沒有真理”的言論不攻自破！

最少在數學上是有真理的，譬方說：如果a》b及b》c，則a》c。

或者物理學上亦很容易找到真理，由於我不懂，例子就不舉了。

所以真理是存在的，但問題是“翻前在5人平跟下，在大盲一定要反加”是不是真理？

我認為不是，因為：

1）真理容易在數學物理上出現，但其他範疇就不容易出現。譬方說我熟悉的社會學科經濟學，很多問題就不容易找到確切的答案，例子：加利得税好嗎？增加政府支出好嗎？政府干預好嗎？諸如此類的問題，學者們都不容易達到共識。撲克這門學問，我相信更難找到共識，真理不易求。

2）打撲克，我們都知道要平衡。好象SKI都提及過，他都會在轉牌check頂對頂腳的強牌來平衡自己的range。由於有平衡的需要，我們是不是“一定要”為AK反加呢？如果我們認為“打撲克要平衡”是真理，那麼我們如何將這個真理，去理解SKI“一定要”的真理。

3）SKI說過，反加其中的一個目的，是將目標的SPR調教好。我問他應該反加多少，讓他知難而退。他說450/500之類，大家可以看到，你反加的結果，SPR依然很高（3個人跟是6.8，1個人跟是12.5），可以見到，就算你粗暴地加到500（當時檯上我從來未試過翻前加注500，其他玩家亦很少加注這個數額），SPR仍然不理想。還有，反加到500，即是你投入450，最好是希望所有人棄，贏出300。這個是不是一個合適的風險與回報的比例？

4）SKI強調數據（這個是本人的弱項），像我這種翻前緊弱，100個最多只有1個贏錢。而且只會存在低額的遊戲。我是有幸成為這種少數的幸運兒，而且不是一年，是連續四年獲得這個殊榮。就我所知，像我這樣翻前緊弱打AK的，能夠贏錢的玩家大有人在，SKI的所謂1%能贏的真理，似乎在澳門的現場遊戲不怎麼真。另外，我希望SKI明白，一個玩家選擇打甚麼的注額遊戲，事必有其原委，我希望SKI不要以此為攻擊本人打法的一種手段。

5）SKI所認為“一定要反加”的理由，很可能是對他自己而言。如果一個玩家，經常在翻前反加，很可能不一定是甚麼大牌，既然他為其他邊緣牌都反加，AK當然是反加。這個反加對翻前鬆凶的玩家，是當然的“一定要”。但對於一個像我這種grinder來說，“一定要”絕對不是真理。

最後，像撲克這樣互動的遊戲，話是不能，也不應該說得太儘！

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 09:02
本帖最后由 RichZhu 于 2012-1-4 11:54 编辑

maomaobiao 发表于 2012-1-4 08:00
我跟着rich 的话说。Rich提到在大盲raise，自己的range暴露了不少。我要补充一点，如果我们raise (这个量可 ...

我觉得到现在好像有些人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在BB拿AK是不是一定要raise”

我的回答是：如果是我打，多数情况要raise，但不是一定要raise，很大程度取决于进来的5位是谁。

至于你提的问题，你觉得raise的情况下，谁给出的信息更多？我觉得这个根本不用讨论，BB主动加注给出的信息远远超出其他跟注的。你可以说你在BB也用24装AA加注过，所以raise并不表示你给出什么信息，不过我觉得这样讨论才真是浪费时间了。补充一句，不是说你，是说这种现象和讨论方式。

我的意思，最简单地说，AK这种情况下check损失价值，所以多数情况下应该加注；但加注给出的信息远多于得到的信息，而信息本身也是价值，尤其是没有位置下的深筹码，这个给出信息所失去的价值大小跟你的对手有直接关系，他（们）如何解毒这些信息，如何使用这些信息是权衡的关键。如果你面对的是白痴，根本不在乎你加注与否，也不会因此进行调整，加就是了；如果你的对手是知道如何缩小你的范围并懂得利用位置的，你就要认真考虑raise到底值不值了。

其实仅仅是AK的技术处理，真的没必要反复说这么多。我是希望大家考虑牌桌上的事，能多从不同角度看待问题，这样对自己提高有好处的。

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-4 09:08

RichZhu 发表于 2012-1-4 11:02
我觉得到现在好像多数人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在 ...

讨论很多时候就是自说自话嘛，哈哈。

通过思考的过程帮助我们提高，比简单拿一句话来用要有意思的多，不是吗？

作者: maomaobiao 时间: 2012-1-4 09:12

RichZhu 发表于 2012-1-4 11:02
我觉得到现在好像多数人还是在自说自话。

我的理解，这个主题起源于“在500bb的深筹码下，5家limp，你在 ...

“其实仅仅是AK的技术处理，真的没必要反复说这么多。”

这个我同意。因为我慢慢看明白了，这个讨论的缘起与当事人本身所执著的立场，根本不在乎AK该不该平跟还是raise。所以，算了吧。

作者: dawnsail 时间: 2012-1-4 11:31
我前几天在豪胆上看skizzik和人玩游戏币的HU，刚进去的时候，skizzik赢了将近1200BB，但是两把牌就输回去了，第一把忘了，第二把skizzik是KK，对手是AA，两个在preflop多次raise最后打到allin，这把牌sikzzik输了800BB左右，就算是游戏币不值钱，但也有时间成本在里面，不知道skizzik前面赢这么多花了多长时间，但是两把输回去，心里一定也不好受吧。
很多人在大筹码的情况下对打法做出一定调整，相信一定会有避免巨大波动的心理因素在里面，关于这个，不知道skizzik能否理解

作者: smallma 时间: 2012-1-4 12:07

RichZhu 发表于 2012-1-4 07:17
处于讨论方便，我把smallma在另一个帖子中询问本主题的一段话放在这里回答，希望对大家有帮助。

--------- ...

了解了，受用無窮，感恩。

作者: jimmyking 时间: 2012-1-4 16:16
多謝Rich為我們提供另一個思考角度。

“我的意思，最简单地说，AK这种情况下check损失价值，所以多数情况下应该加注；但加注给出的信息远多于得到的信息，而信息本身也是价值，尤其是没有位置下的深筹码，这个给出信息所失去的价值大小跟你的对手有直接关系，他（们）如何解毒这些信息，如何使用这些信息是权衡的关键。如果你面对的是白痴，根本不在乎你加注与否，也不会因此进行调整，加就是了；如果你的对手是知道如何缩小你的范围并懂得利用位置的，你就要认真考虑raise到底值不值了。”

從這裏可以看到，撲克的打法，好多時都是“觀點與角度”。

我就做不到，大師級如SKI這般“一定要”的真理理解與執著。

重頭到尾看過三次這個帖子的所有回覆，最少我發覺有好幾位不被說服，如：

hahuhu/smallma/牆/dolphin/rich

他們都站出來說出自己的觀點與角度，你可以話像小弟這種二打六澳門微額現場玩家的觀點毫無價值，但像Rich拿過WSOP手鐲的呢？像牆曾經憑牆系列文章吸引萬千撲克迷的呢？其他的幾位，我不太熟悉，但最少，他們都是有血有肉，有思想有靈魂，他們都可以有自己的觀點。

為什麼觀點與角度可以這樣截然不同？因為我們都受到自己的經驗所限。

以我自己為例，我何嘗未曾試過為AK而瘋打，有時拿著AK當AA打，而且比AA更狼更狠。但幾年現場經驗的累積，我見過不少玩得可以的玩家都平跟AK，有時效果反而不錯。這些經驗的累積，經過思考，我才會認為AK在沒有位置下，可以平跟，尤其是深籌碼。

SKI在網上的統計中，這樣在翻前平跟AK是一個很大的漏洞，好心將我指正。

但我有我的經驗總結，那怎能下定論？

我曾經親自不恥下問一個PLO的網上高手如何打好PLO？應該是鬆好還是緊好？他的回答是PLO贏錢不止一個方法，有很多方法都可以。

好在，撲克成功之路不止一個方法，“一定要加注”或是“可以平跟”都能夠有機會到達。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 16:21

jimmyking 发表于 2012-1-4 16:16
多謝Rich為我們提供另一個思考角度。

“我的意思，最简单地说，AK这种情况下check损失价值，所以多数情况 ...

有一点要纠正，兄弟我惭愧，wsop单项比赛中拿过2，3，4名，但没拿过手镯。

作者: RichZhu 时间: 2012-1-4 16:27

smallma 发表于 2012-1-4 12:07
了解了，受用無窮，感恩。

真不必客气。

大家一起探讨，彼此都受益。有些时候我会为了一个回帖而使用软家进行数据验证，也会重新审视自己的观点，常常会发现自己的一些漏洞。我这人其实很懒的，需要逼到头上才努力

作者: jimmyking 时间: 2012-1-4 16:29

RichZhu 发表于 2012-1-4 16:21
有一点要纠正，兄弟我惭愧，wsop单项比赛中拿过2，3，4名，但没拿过手镯。 ...

多謝指正！你看，年紀大了，好多時都記錯！

作者: 清都山水郎 时间: 2012-1-4 17:17

maomaobiao 发表于 2012-1-4 08:00
我跟着rich 的话说。Rich提到在大盲raise，自己的range暴露了不少。我要补充一点，如果我们raise (这个量可 ...

这个不同意。
双方都是深筹码好手情况下，由于位置优势和筹码深度，对方的call range未必会被压缩很多，而诚如rich所说，你在大盲位raise， range则从95降低到5，这个信息量暴露损失价值极度不对等。

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 22:19

dawnsail 发表于 2012-1-4 11:31
我前几天在豪胆上看skizzik和人玩游戏币的HU，刚进去的时候，skizzik赢了将近1200BB，但是两把牌就输回去了 ...

HU KK撞AA，一百多BB，那不是一秒钟就打光了........更别说那个对手那么疯，当时那么tilt.......

他是被我一路打到只有三四十BB，胡乱推了我几手，连续badbeat好几次才搞回来的

然后还有那种什么比如3bet pot我KJ top2他QT天顺之类的牌..........

输那点游戏币无所谓啦

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 22:22
我的观点简单就是一句，德州扑克确实绝大多数问题都没有定论，几乎什么样的牌都有机会说这样打也行，那样打也行，看一些具体情况而考虑

而五人limp-in后大盲应该raise AK，是不多见的能有个定论的问题

否则你的raise range是什么？只raise AAKK？那不是很危险，那么深筹码，地球人都知道来mining你一下搞你个大的了。never raise?那太鱼了吧？

作者: skizzik 时间: 2012-1-4 22:25
说到现在，还是没有人告诉我，你们limp in这个AK后，翻牌后站得住脚的line是什么

作者: dengxianqi 时间: 2012-1-5 00:46

dolphin 发表于 2012-1-3 17:25
生手就是生手，一不小心就说错话了，其实我本来想说的是在盲注位拿AK, 是否是要reraise, 结果说成了”前 ...

你记错了，JC是在SB位limp AA，因为BB和straddle位分别是Galfond和Daniel，两个很喜欢加注的人。
另外笑的那个是Pill Laak。
这是HSP S7的某一集，大概是10-12之间

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