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标题: 请教ACOP 80万超高额豪客赛泡沫的一手牌 [打印本页]

作者: bigxiong 时间: 2017-10-25 12:21
标题: 请教ACOP 80万超高额豪客赛泡沫的一手牌
这手牌发生在今年ACOP 80万港币买入超高额豪客赛，比赛进入泡沫期还剩两桌共12人，盲注800K/1600K/200K，CL有将近90M筹码（约56bb），Hero鲤鱼总共有近31M筹码（约19bb），场上有两个玩家的码比Hero短，最短不到10bb。这手牌全部弃牌到小盲CL shove，大盲hero拿到A9s，选择call，小盲亮J4o幸运击中trips把大盲淘汰，剩下11人进入钱圈。下面截图是当时场上的记录，以及zz对这手牌的评价。

想请教大家怎么看这手牌？谢谢。

作者: AKQJT9021 时间: 2017-10-25 13:57
可以看看比赛者的亲自回复。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-25 17:51
这手牌在智游学堂MTT交流群里聊得比较热烈，各种观点都有，谁也很难说服谁。

说到底，讨论要有个标准，否则就是鸡同鸭讲。

有人在群里贴了比赛者自己的解释，他的第一句话就是：“我打比赛只考虑冠军，个人收入来源不靠比赛”。

我觉得这一句话就够了，A9s在这里完全没有讨论的必要。很简单，如果你比赛只考虑冠军，再加上牌手本人判断SB是任意两张牌，A9s是一个无脑跟注。

这种情况下，不但A9s是无脑call，连K4o也是必须跟注的，因为K4o对SB的整体范围是有优势的，不清楚这一点的请务必查看论坛著名的K4o接盲推的讨论帖。如果再考虑到前注和已经投入进去的盲注，大盲并不是必须要有优势才能接这个allin的。大概需要47%的胜率吧，也就是说Q2o和J2s也是要跟注的。

相信很多人看到这一点会吃惊。不过既然参赛牌手只是奔着冠军去的，icm已经没有意义了，决策变得非常简单，就是chip ev，当然还是要有一些简单的前提，比如全桌牌手水平比较均匀等等。

另外一部分讨论者，则是以EV为标准的。我昨天早上醒来朦朦胧胧地就参加了讨论，上来就说：“这里A9是该弃牌的，不是因为买入大，而是就不应该跟。不是憋圈，我反对憋圈的说法，但打牌终归有一个标准，就是EV”

不过一扯到EV计算，就涉及一大堆假设和估算。我先睡觉了，什么时候有时间再接着写。群里讨论热烈的不妨先写，等着看结论往往不是最好的学习方式。

作者: bigxiong 时间: 2017-10-25 18:21
个人理解从EV的计算来说，假设SB推的范围是个关键因素，已经有人算过100%的推和去掉top 5%的牌推，A9s接的EV分别是负的和正几万。再需要考虑的不太好量化的因素，个人觉得还有玩家水平（这例子看比较平均至少hero不明显领先），自己在小盲眼里的形象（小盲自己的形象包含在推牌范围假设里），剩余短码的激进程度甚至领先筹码的相对剥削激进程度等等。如果说再考虑和EV相关的其它因素，可能就得看为了这个几万的EV是不是愿意承受波动take，这个我个人感觉不是看一个绝对的EV数学结果，和个人的风险偏好还是有关，但不像“我只考虑拿冠军”那么绝对。至于zz后来提到他考虑的EV不仅是这手牌的数学计算，还有fold掉之后更容易被剥削，这点就不是很清楚该不该考虑了。

作者: bigxiong 时间: 2017-10-25 18:57
另外是不是足够多的打这个级别的比赛也是一个点，实际就是看是不是有足够多的局数承受这个波动，否则几万EV可能显得太薄。好比K4接不接那个例子，如果不能确定土豪能一直这样推足够多盘，也不是肯定接的，这就是和墙神举例“如果一张赌桌只有比4%还少的优势敢不敢接”不同的地方，赌桌足够多人来赌，当然接了。至于多少局够接这个波动，应该又是个数学问题了。

作者: 1025 时间: 2017-10-25 19:05
其实看了这么多的看法我反而比较好奇sb位的CL在这个阶段推allin的范围

。

作者: ChinaQuant 时间: 2017-10-25 19:30

RichZhu 发表于 2017-10-25 17:51
这手牌在智游学堂MTT交流群里聊得比较热烈，各种观点都有，谁也很难说服谁。

说到底，讨论要有个标准，否 ...

请教老师，类似这里A9s跟注这样的考虑ICM的MONEY EV问题，除了通过ICMIZER之类的软件计算，牌手现场应该通过怎样的计算方法去推算？

作者: ChinaQuant 时间: 2017-10-25 19:35

1025 发表于 2017-10-25 19:05
其实看了这么多的看法我反而比较好奇sb位的CL在这个阶段推allin的范围。

按德国大神VOGELSANG的说法：..he is perceived to be jamming 100%，在这种级别这个阶段的桌子上

作者: sama 时间: 2017-10-26 00:06
好像有人算過，是100%推A9s是64.2%胜率，95%推A9s是63.9%胜率，$EV勝是605w,棄牌$EV是350w,按比例計算是+30w-35w $EV,如果明白這算法还對这allin棄牌，那就要考慮這比賽是不是超过了自己的承受能力

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 01:40

sama 发表于 2017-10-26 00:06
好像有人算過，是100%推A9s是64.2%胜率，95%推A9s是63.9%胜率，$EV勝是605w,棄牌$EV是350w,按比例計算是+30 ...

一觉醒来，看到各种留言，尤其是各家扑克媒体，几乎一边倒的引用应该接全推的观点，并慷慨激昂的鄙视主张弃牌的牌手，我真的是有些无语。。。

打牌说到底还是要成为一个赢家，好像很多人真的忘了这一点。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 01:40

bigxiong 发表于 2017-10-25 18:21
个人理解从EV的计算来说，假设SB推的范围是个关键因素，已经有人算过100%的推和去掉top 5%的牌推，A9s接的E ...

楼主确实几个问题都问到点子上了，这里一并回复。

先回答比较直观的，就是关于“去掉top 5%”的问题，我认为这个假设导致计算结果过于偏向A9s跟注的结论。

首先，我们必须先明白一点，就是CL的筹码也是经不起折腾的。如果他allin被接输了，不但丢掉CL，甚至他下家这个BB的筹码也超过他，这样的泡沫时间他从压榨者变成了被欺压对象是一个要尽全力避免的现实，所以拿着99之类的不痛不痒地小注raise甚至平跟是跟目前的情形不相称的，你绝对不希望大盲在拿着两张overcard的时候便宜看牌，CL这里比BB还希望速战速决，他比你还不希望出现意外。

推一大步，CL真的就是习惯性溜入一部分牌，那我们可以肯定这是一个“平衡”的爱好者，这里的5%也就不全是最顶部的5%了，而且从另外一个角度，如果他拿着全部的top 5%小额加注，那他allin的range就被严重地capped了，这是一个“平衡”爱好者根本无法忍受的。

底线是，这里CL是在利用泡沫期推行一种掠夺性的策略。他不希望，也不应该采用任何鼓励或暗示全桌反抗的战术。刻意留出5%的另类，不是一个好主意。如果他实在要留，那么这5%里面会有一部分AA（意思是AA也有一定比例在allin里面，别误解），那么自然也就不能完全排除75s（不管可能性有多小）。

然后再说所谓的SB会推any two card的问题。

这一点被太多人想当然了，尤其是看到CL真的全推了之后真的亮出J4o，人们自然回想：哇，J4o这种垃圾牌都能推，他还有什么不能推的？而事实是，如果CL决定这里推80%，甚至更窄的范围，你看到J4o不是什么新闻，但J4o和72o/32o等在这里有很大不同的，无论是对手可能接allin的88还是实战的A9s，两者的胜率差别是明显的。

即便你看到对手翻出32o，是不是就可以在软件中输入对手是100%的范围了呢？这里还是有些概念上的差别的。软件输入中是没有加权重的，默认所有输入都是100%，但实际上可能是对手AA 100%入局，而32o 30%入局，我们正好看到那30% 32o，以为对手每次拿32o都入局。或者比如前面说的75s，也许CL 玩100% 75s，但不等于推了100%的75s。

好吧，不钻这种“牛犄角”（其实这不是，我只是替有些人说出来），那么我们就说点粗线条的。如果BB真如他所说的只是考虑冠军，也就是说，只是考虑筹码的得失，不考虑筹码的等效价值，那么SB的全压范围要跟100%差别很大。其实不要说BB只考虑冠军，哪怕稍微流露出不怕死的准备拼命的样子，CL这里的范围就不该是任何两张牌。别忘了，从压榨者变成被压榨者是CL最不想看到的。

不妨调换算一下，如果CL如果95%全推，5%弃牌，软件给出的EV又是什么样的？

千万别跟我说，能95%推，就能100%推。我们自己感觉的对手的100%，跟软件使用的数据的100%，真的是有差别的。这里的95%，应该已经是比较宽松了。

最后提一下，即便chip ev是正， money ev也为正，跟注也不一定是正确的选择，这一点不妨参考上个月我在闷闷北京wpt用77在小盲位跟allin的回复。 http://www.zhiyoucheng.co/forum. ... 40&page=2#pid246239

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 01:46

bigxiong 发表于 2017-10-25 18:21
个人理解从EV的计算来说，假设SB推的范围是个关键因素，已经有人算过100%的推和去掉top 5%的牌推，A9s接的E ...

fold掉更容易被剥削在这里应该是不成立的。并不是筹码越小越容易被剥削，BB当前的筹码量相对应的全场筹码分布，大概是在被压榨的甜点附近，也就是说，更容易被欺负，所以才会有CL如此的肆无忌惮和我们大家没完没了的讨论。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 01:49
还有一点附带说一句题外话，在非常接近于弃牌和接牌的时候，网络牌手倾向与接牌，因为这样会降低时间成本；而现场牌手一旦到这个阶段，很少考虑时间成本，但弃牌的波动会降低，所以会倾向弃牌。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 03:40

ChinaQuant 发表于 2017-10-25 19:30
请教老师，类似这里A9s跟注这样的考虑ICM的MONEY EV问题，除了通过ICMIZER之类的软件计算，牌手现场应该 ...

这些大致的估算，实际上是靠平时积累的，偶尔抬杠也会做些精细的计算。前些天在一个四家翻前capped plo底池上，我还跟Barry Greenstain和Tyler 算我对另外两家的胜率，手机在桌上推来推去的。

不过现场比赛，这些软件给出的数据从来没必要太精准，而且也很难真的做到精准，比如我们正在讨论的这手牌的ev. 牌手有很多其它考虑成为影响决策的因素。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-10-26 07:21
那天我在打本地的小锦标赛，4人有奖，还剩五个人。我有１１BB，其它人都6、7个BB。前面弃到我，我在小盲拿KT，正要加注赶跑有６个ＢＢ的大盲老阿姨，临机一动改了主意，溜入了。阿姨很高兴地过牌。翻牌KXX有同花兆牌。我下１BB。阿姨想了又想，全进了。我跟。她是K９.

我溜入的原因是阿姨不会拿边缘牌推，她推的时候我可以愉快地弃掉。翻后她打的非常透明，我或偷或抢随意。

但是我并不清楚地知道，我这么干对吗？

作者: bigxiong 时间: 2017-10-26 07:32

RichZhu 发表于 2017-10-26 01:40
楼主确实几个问题都问到点子上了，这里一并回复。

先回答比较直观的，就是关于“去掉top 5%”的问题，我 ...

感谢校长细致的回复，也非常叹服有些问题想的如此细，逻辑也理的很清楚。
谈谈个人看后的体会。
1.对于sb推牌范围的问题，校长居然细到区分了是不是去掉范围怎样去掉范围和任意两张牌里也有平衡，这让我更加理解平衡的问题，都知道打扑克学了各种功夫之后平衡的重要性，第一次感觉到有时平衡意味着先得非常细腻。
2.现场牌手和网络牌手的区别，这又是一个在自己脑中一晃而过但没有深想的问题，现在觉得波动承受度、形象打法和是多大程度的网络牌手是有较大关系的。时间成本这个角度又非常细，试想一个网上手数和局数很多同时开多桌的牌手（zz就是），真的没时间也很难有这个能力去在每一桌做非常细的平衡（平衡可能放在所有的手数，也就是不同桌去体现），因此打法上会抽象一点点，手数和局数多也更倾向愿意承受波动。当然如果只处理一两桌不代表他们没这个能力，只是桌子多了之后需要做简化，这样造成自己作为sb的策略和推牌范围，以及作为bb去看就都有些不一样了，在这手牌就会有EV差别。想想zz拿软件计算这种情况下的ev成千上万次，有可能对推牌范围最后还是简化成比较少的假设，很难在软件上去设定不同的比例推不同的牌做非常细的平衡（需要强调这里没有对zz的任何不敬）。这些主要是自己对网络和现场牌手的形象和打法特点上做的延伸思考，从此考虑形象多了一个维度。
3.至于fold掉之后是不是更容易被剥削，从筹码量怎么看也更清晰了，都知道最容易被剥削的是中码而不是最短码，筹码的相对位置、占cl筹码的比重（校长也提到了cl也应该担心万一从剥削者被被剥削者就是受这个相对影响）比绝对的多少更有意义。

作者: an son 105 时间: 2017-10-26 09:00
zz给95%（去掉top5%）的范围，是基于他和cl在ps上打了很多场1000刀的超快速赛！不过cl会去掉顶端的5%，也可能去掉底端的5%。看了大家的讨论还是学到很多。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 09:03

吹牛无罪发表于 2017-10-26 07:21
那天我在打本地的小锦标赛，4人有奖，还剩五个人。我有１１BB，其它人都6、7个BB。前面弃到我，我在小盲拿K ...

现场比赛对对手阅读到这种地步，自然不必拘于“定式”，尤其是这种小比赛可能没有前注的情况。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 09:05

bigxiong 发表于 2017-10-26 07:32
感谢校长细致的回复，也非常叹服有些问题想的如此细，逻辑也理的很清楚。
谈谈个人看后的体会。
1.对于sb ...

很多东西是不断养成的习惯和逐步积累的过程。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 09:20

an son 105 发表于 2017-10-26 09:00
zz给95%（去掉top5%）的范围，是基于他和cl在ps上打了很多场1000刀的超快速赛！不过cl会去掉顶端的5%，也可 ...

我想CL应该有能力根据牌局对手的不同以及牌桌动态的不同做调整吧？

我不怀疑他有能力用比较强的range引诱对手打大的底池，而且那种1k turbo也确实有必要做些混合，但有3个问题你必须问自己：

1）他是用且只用top 5%这样做吗？而且是全部的5%这样做吗？如果是，那就是天下最差的策略了。所以，你在计算icm的时候，既不能完全排除CL的top 5%，也不能使用100%的剩余95%。

2）他在泡沫期针对BB这样的筹码量进行掠夺式抢底的时候也跟平时混合的方式和程度是一样的吗？

3）最重要的，他的这个BB对手，是他在1k turbo上遇到的典型对手吗？他们彼此的熟悉程度，技术特点等等。。。

老实说，我到目前没有看到CL预留 top 5%的令人信服的理由。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-10-26 09:26

RichZhu 发表于 2017-10-26 09:03
现场比赛对对手阅读到这种地步，自然不必拘于“定式”，尤其是这种小比赛可能没有前注的情况。
...

明白了。多谢！

作者: an son 105 时间: 2017-10-26 09:38

RichZhu 发表于 2017-10-26 09:20
我想CL应该有能力根据牌局对手的不同以及牌桌动态的不同做调整吧？

我不怀疑他有能力用比较强的range引 ...

所以想请教校长，我们在现场打比赛的时候，有这么多需要考虑的点，应该怎么排序呢？那几点是需要优先考虑的。或则说对我做决定影响最大的点是哪些呢？

作者: ggyy1414 时间: 2017-10-26 14:04
但打牌终归有一个标准，就是EV

Rich的这句话，本来应该是打牌的一个常识和标准，可是似乎现在大多数玩家都忽略这一点了。
这几天微博上微信上看了那么多讨论，只有很小一部分是基于这一点来讨论这手牌的。
都在扯什么“买入大小啊，心理承受能力啊，这都弃了你还打什么比赛，那么怕死你打什么比赛，我就是要拿冠军不在乎钱” ，连一些看起来正经的讨论，也要加入一点上面那些内容。
看到失望透顶，讨论牌，还是智游城靠谱

作者: misatt 时间: 2017-10-26 14:56
从牌理来说，call和不call都有自己的道理吧，没有绝对的理论支持哪方面一定是正确的，个人觉得打这个牌的人正在上风期，又刚CPG拿了冠军，再加上输得起就easy call了

作者: MENGNE 时间: 2017-10-26 20:04
这种实质的技术贴讨论，真的学到很多内容。感谢楼主和richzhu老师

作者: 最爱白皮肤 时间: 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call，先看EV。首先，我觉得SB shove的就可以是any two，因为泡沫阶段打中筹码就该是这样打的（有人会说any two 应该不包括AA 和KK，在我看来不用考虑这么细，因为较小概率事件加进来考虑并不会改变事物大体状态，况且打现场扑克心算的误差我相信比小概率事件产生的误差要大更多）。所以我就认为对手是 any two来考虑这件事情。其次，A9对上 any two的chip ev一定是+的，具体胜率是多少我估计也就60%多几个百分点，不能再多了（我不会软件，没跑过，是凭经验估的），那底池赔率是19/19+2.3，不到50%。因为是比赛，有ICM 的考量，特别是这种泡沫阶段，我认为泡沫阶段ICM比例应该加很大进来，具体是加几%，这个真不知道，但是我觉得加进来以后，60%的胜率应该够，也就是说money EV应该也是+的，但是会+的非常少，也就是money EV非常薄（因为我确实真不知道这种泡沫阶段ICM应该加进来百分之多少，但是泡沫阶段应该加进来非常大才对，所以甚至有可能money EV是负，但是即使是负也是负比较少的）。问题就变成了THIN  VALUE要不要去取的问题（如果money EV是负，就不需要继续讨论了，肯定是fold）。
我觉得，这里的THIN VALUE完全是可以放弃的。放弃的理由就是太太太THIN了。通常来讲，对于牌手来说，任何比赛都应该是一样的。但是比赛和比赛又有不同，我觉得具体情况应该具体分析。80万港币的比赛，就算是对于有钱有时间有技术的人，一年都不见得会去打1次。就算你非常热爱扑克不差钱活80岁，20-70岁有精力每年飞来飞去打这种高额比赛。一生也就能打50场。50场能平复这么thin value 的波动吗。
牌手为什么选择打cash game。是因为人的一生可以打上千万手牌去平复cash game的波动。但是这里的波动，你穷其一生也无法平复。无法平复的波动，你参与进来，是赌。可以平复的波动，你参与进来，这正是我们大多数牌手打牌的行为目的（因为平复了波动稳定赢钱了嘛）。
   那这个鲤鱼的CALL ,在我看来其实本质是在赌。但是我们不能说鲤鱼的call是错的，因为有钱人拿合适比例的资金去赌，所有人都不会觉得奇怪。所以鲤鱼call 的行为倒也没有错（就像一个有点钱的人带着80万去澳门赌一把（差不多55开的赌），赢了就160万，输了就是0。一个人去澳门输个80万再正常不过了，赢了可以回来跟亲戚朋友吹牛，哥在澳门梭哈1把，80万轻松到手，继续梭哈下去运气好可能赢更多，引来亲戚朋友双眼仰视的羡慕）。而且鲤鱼给的理由（微博发）在我看来根本不能算是跟住的理由，只是他有资本去赌的理由。          所以我们抛开人，单看A9这手牌，我觉得FOLD是更好的选择。所有人都没有足够的数量来平复这个波动，既然不能平复，只能走开（弃牌）。
   延伸一下，我们看如果换成其他牌，什么牌能在这里call。我发表一下我的拙见。
要说A9弱吗，A9当然不弱，而且还看起来真的很漂亮呢，但是假设对手是23o好了，A9的胜率也就60%嘛，很厉害吗？我觉得就是纸老虎。就像天龙八部里面的姑苏慕容复，慕容复看起来很厉害嘛，跟乔峰齐名。实际打起来就打不赢真正的高手了，鸠摩智就能轻松打赢他。所以A9只是看起来漂亮而已。如果换成99，我相信威力要更强，因为99能够统治对手any two里面小于9的非对子。这一下99+面对对手any two的胜率一下就上来一些了。所以我觉得99  TT这样的牌相当于是鸠摩智，虽然打不赢真正的高手，但是还是相当有战斗力的。所以我觉得如果鲤鱼手持99，这里call的money EV要显然更好。但是要不要CALL呢，还是那个波动的问题，虽然胜率提高了，其实还是不一定要去搏的。如果鲤鱼手持99，相当于是受到欺负时，我们搬出来鸠摩智去打欺负我们的那个人。战斗力比慕容复明显强了。但是还是有点含糊的，毕竟还有好多人打不赢——乔峰、段誉、虚竹、慕容博、乔峰老爸等等等。那我们应该call哪些牌呢？我认为这里JUST
CALL AA&KK。有人不知天高地厚来撒野，只有搬出乔峰来打，我们才安心嘛。
so，我觉得这里just call AA&KK，那AK要不要CALL 呢。我相信对于那些支持A9call 的人会觉得AK秒call嘛。我也好好想了一下。I think AK  FOLD  is better。为什么呢，其实AK就是个纸老虎。因为把A9换成AK ,
对上对手的ANY TWO .。其实胜率并没有提高多少，其实在我看来在那种情况下，AK只不过是加强版的A9.
如果要打个比方的话，我觉得AK是身体状态特别好的慕容复，AJ-AQ是身体正常的慕容复，A9那就是身体有点感冒咳嗽的慕容复啦。你拿一个身体有点状况的慕容复去跟人家拼命，你心里就那么有把握吗？
   其实看到这手牌后，我这两天也在延伸想，如果是AK我真的能坦然的call 下去吗？关于这一点我倒是很想问一下Rich校长，但是在校长给出答案之前，我想先给出我的答案。至少说明我是有在思考这个问题，这样在拿到正确答案以后，能有一个真正的领悟和进步。

   这是我在城里第一次回帖（一直自觉水平有限，不敢回帖发帖

），有说的不对的地方，希望城友指正。
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作者: bigxiong 时间: 2017-10-26 23:38

最爱白皮肤发表于 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call ...

MTT和现金对波动承受不同我也这么看。举例每把牌有70%的胜率，打现金不用想call不call的问题，但是MTT如果连续接三把这样的牌，最终避免重创甚至避免活下来的几率只有三分之一多点。所以避免做不必要的波动是MTT需要更多考虑的问题。
至于AK，我会秒call，否则会被严重剥削。

作者: 吹牛无罪 时间: 2017-10-26 23:41

最爱白皮肤发表于 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call ...

这有点矫枉过正了吧。除非对手极其特别，不然akaq还是轻松跟的。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-26 23:54

an son 105 发表于 2017-10-26 09:38
所以想请教校长，我们在现场打比赛的时候，有这么多需要考虑的点，应该怎么排序呢？那几点是需要优先考虑 ...

首先当然是基本的东西不能太出格，比如这个主题一直讨论的EV。这有点像我们买股票，基本面不能太离谱。扑克从本质上说，无论比赛现金，线上线下，就是一个数字游戏，只不过因为处理形式上的差异给人以不同的感觉。

现场比赛更强调针对性。一方面是牌手的风格/水平差异比相对的网络比赛更显著，另一方面是你捕捉对手信息的途径更多、更可靠，所以对牌桌动态的敏感，对对手特点的注意，相应策略调整的效率就变得很重要了。

其实真正到了实战，这些都不是你有意识地按优先顺序逐步考量，大多数情况下都是一种自然反应，当然是基于平时的训练与积累。平时多想多练，临场就不容易出大错，也有更多精力处理“意外”情况。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-27 00:00

ggyy1414 发表于 2017-10-26 14:04
但打牌终归有一个标准，就是EV

Rich的这句话，本来应该是打牌的一个常识和标准，可是似乎现在大多数玩家都 ...

常识在大陆德扑界已经逐渐变成一种奢饰品。。。

作者: RichZhu 时间: 2017-10-27 00:17
本帖最后由 RichZhu 于 2017-10-27 00:38 编辑

最爱白皮肤发表于 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call ...

非常难得你一下子用心写了这么多。尽管从内容上讲，你这个帖子有很多错误，有些是根本性的概念错误，但我相信这是对你自己最有价值的一个帖子。

很多时候，我们对一些事实而非的东西不去深究，放到牌上面就是糊里糊涂地赢、糊里糊涂地输，很难进步。当你把这些东西放到文字上，你会认真思考、做很多取舍、尝试不同的表达，也会对别人的反馈更认真的思考。写这样的帖子很花时间，却也是非常值得的。

具体到内容上，我们打牌是无法回避波动的，只能考虑是否值得承担这些波动，所以很多情况下还是需要数字计算，有时一个决定的对与错就差那么一点点。

当然，考虑波动的前提是+EV，如果不是，波动也不值得去考虑，这是这个帖子一直在讨论、计算的。

你最后那个问题， AK是一个明确的跟注，这里AK跟注EV正得很多，不能因为波动大就放弃。

作者: 三脚架 时间: 2017-10-27 08:50

最爱白皮肤发表于 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call ...

如你所说, 这种80K 买入的live 豪客SNG, 一辈子打不了几次. 波动根本无法平衡, Hero 用A9s 去call, 其实就是在赌.其实谁不是在赌? A9s call 起码是个优势硬币. 前提是CL push 90%+的牌(去掉低端的10%).
同样不同意zz的看法, 无法证明CL这里不会push top 5% 的range (比如QQ 之类的range选择2bb 或者3bb, 而A5o 选择push).

如果你说你fold AK, 那么估计你也会fold 77. 说实话你这样打牌就是打玄学.
60%胜率不低了. QQ vs AK 才56%. A9s 这里丢了太可惜了.

作者: 三脚架 时间: 2017-10-27 09:11
本帖最后由三脚架于 2017-10-27 09:27 编辑

RichZhu 发表于 2017-10-25 17:51
这手牌在智游学堂MTT交流群里聊得比较热烈，各种观点都有，谁也很难说服谁。

说到底，讨论要有个标准，否 ...

先说考量标准.
1. Hero 考量的因素是我想要冠军. 如果以这个为主要考量因素, 应该call. 我们double之后40bb, 变成CL, 冲击前三更有把握. 这里A9s肯定call, 校长说了, 别说A9s, K4o 都和对手打了, 我同意, 这样属于波动最大的策略.
2. 很多人考量是为了进钱圈. 如果以进钱圈, 避免被泡沫为主要考量因素, 应该fold. A9s vs CL 整体range 是个优势硬币, 波动不算小, 且当前处于泡沫阶段, 一旦输了什么都没有. 出于这个考量, A9s 应该fold. fold A9s, 那么77, 88, AT, AJ, KQ AK TT差不多都应该fold. 因为我们主要的目的是为了避免被泡沫, 那么AA都可以fold的. AA fold EV=0, 就当没抓过. 波动最下的策略. 我们19bb憋进圈应该没什么问题.
3. 从EV 角度考虑. 假设我们一辈子能打1M次这样的比赛, 面对这样的情况, 我们call or fold?(当然不现实, 假设).

校长, 这里有个疑问.

即便chip ev是正, money ev也为正，跟注也不一定是正确的选择.

为什么呢?
CL 在小盲位push, Hero 19bb, 泡沫, 如果chip ev是正, money ev也为正, Hero为什么不能跟注?

fold EV=0, call=+EV, 难道不是easy call么?
如果chip ev是正, money ev也为正, 我们选择fold, 仅仅因为我们有更好的+EV情景可以选择, 这个理由我无法接受.
我不是MTT player, 关注这个话题纯粹是凑热闹. 我第一感觉是觉得这个牌, 难道不是秒call? 仅仅因为对手CL? 我觉得恰恰因为对手CL, A9s 的胜率会有显著的提升, 但是我们要冒着被泡沫的风险. CL 56bb, 这里Hero call, CL 亮出J4o, 98o QJs, AA, KK 都不奇怪的. 这里CL push 90%的牌都不为过的. A9s的胜率一定是领先的.

如果这里fold A9s, 那么KQs, KJo, 77, 55 我们fold么?
那么AT, AQ, TT, 88 我们怎么办? 也fold了?

我自己觉得chip ev是正, money ev也为正, 就和他干.

除非CL非常鱼, 会犯很多错误. 这可能是唯一一个理由让我放弃一个优势硬币.

作者: MENGNE 时间: 2017-10-27 11:34

最爱白皮肤发表于 2017-10-26 20:16
我觉得A9应该FOLD。我扑克的数学不行，只能用通俗的说法来表达一下对这手牌的看法。
A9能不能call ...

just call AA、KK,这也太扯了吧。明显的漏洞吧

作者: RichZhu 时间: 2017-10-27 15:11

三脚架发表于 2017-10-27 09:11
先说考量标准.
1. Hero 考量的因素是我想要冠军. 如果以这个为主要考量因素, 应该call. 我们double之后40bb ...

“最后提一下，即便chip ev是正， money ev也为正，跟注也不一定是正确的选择”这句话是针对那些说+EV一定要赌的说的。当然这里有个前提，虽然理由各式各样，但一定是跟追求整体EV更大有关，这句话后面跟的链接就是其中一个例子，我之前在论坛还举过其它例子，有兴趣的可以查查。

但这话不是针对A9s这手牌的，我认为这个A9s不该跟allin是因为我认为这个跟注的EV是负的。

作者: 三脚架 时间: 2017-10-27 23:54

RichZhu 发表于 2017-10-27 15:11
“最后提一下，即便chip ev是正， money ev也为正，跟注也不一定是正确的选择”这句话是针对那些说+EV一 ...

明白了比如EV 很薄, 但是这里在钱圈泡沫阶段，波动过大是可以放弃的.
这里算EV要考虑很多因素, Hero形象, Hero defend range, CL形象, CL push range, CL 2bb/3bb steal range, etc.

究竟正EV与否, EV值不值得一博都需要单独分析。

校长说的我比较赞同, Online 玩家会倾向call, live 玩家会倾向fold.

作者: an son 105 时间: 2017-10-28 00:50

RichZhu 发表于 2017-10-26 23:54
首先当然是基本的东西不能太出格，比如这个主题一直讨论的EV。这有点像我们买股票，基本面不能太离谱。扑 ...

“平时多想多练，临场就不容易出大错，也有更多精力处理“意外”情况。”

明白了，校长，功在平时。扑克圈不养懒人

作者: 一条街价值诈频 时间: 2017-10-28 02:57
这里真的没有多与错之分，确系要看你个人的出发点~从我的出发点(仅代表本人水平观点）看这里有两个特殊性以及资金管理我会选择FOLD~一是这个比赛是超高额豪客赛买入是80W，二是泡沫期，这里说明一下我真的也了解泡沫期打法甚至在泡沫期快开始之前就要更凶的拼抢，并也了解一般的盲注之争~从以上两特殊性看资金管理我如果用在MTT资金上有至少20个买入就是1600W，（先别扯50个100个买入了，你自己平衡一下你打过的所有比赛看大约多少买入，例如80W买入是你平时常打的比赛的几倍··）我会easy call的~
再次强调只仅代表本人水平观点~不想卷入无妄之争···

作者: RichZhu 时间: 2017-10-28 08:23

一条街价值诈频发表于 2017-10-28 02:57
这里真的没有多与错之分，确系要看你个人的出发点~从我的出发点(仅代表本人水平观点）看这里有两个特殊性以 ...

扑克中有一句非常经典的话：重要的不是你在做什么，而是你是否知道自己在做什么。

这是为什么我一开始就说讨论的前提是大家有个共同的讨论标准。标准不同，结果就不同。以这手牌来说，如果你是要不惜代价去赢冠军，那你A9s接就是对的；如果你希望最大化自己的EV，那A9s接就是错的。

所以，这个讨论的核心不是谁对谁错，而是大家是否知道这个A9s接allin，什么条件下是对的，什么条件下是错的。这些基本的东西搞不明白，今天推崇这个打法，明天模仿那个策略，转一大圈回来，还是什么都不明白。

作者: 三脚架 时间: 2017-10-30 09:29

RichZhu 发表于 2017-10-28 08:23
扑克中有一句非常经典的话：重要的不是你在做什么，而是你是否知道自己在做什么。

这是为什么我一开始就 ...

校长还真是经验老道, 难怪我不会打锦标赛.
这里CL push 100% A9s 竟然真的是fold EV 更高啊.

我是真的以为这里A9s call 比fold要好, 难怪赵威说这里需要排除掉CL Top 5%的range跟注才+EV.

作者: rahj 时间: 2017-12-17 20:04
1 从理论角度出发，BB位玩家围绕ICM来决策，CL push atc不奇怪
2 但是没有足够充分证据CL会留下5%的top range来引诱BB来打大底池，这不是个好策略
3 从实战角度出发，CL和BB之前就在一张桌子上，左右手位置最方便玩家观察
CL应该会对push range做调整，这个调整哪怕是微调，对于A9s这样的边缘牌影响都很大
4 ICM模型计算（数据用zzww的），100% push，A9s的money ev为负，没有考虑升盲时间的
FGS模型计算（相同数据，1阶FGS），push 100%，A9s的money ev为正，push 96% ，A9s的money ev为负
5 对于边缘牌，边缘决策，网络牌手和现场牌手的区别，校长的评述很精彩
6 chip ev是正， money ev也为正，跟注也不一定是正确的选择，因为要考虑波动，或夏普指数
7 感谢这个帖子，让我从头学习了ICM算法，ICM改良算法及FGS模型，利用Tysen的改良算法，或许可以实现这种情况下的高阶FGS模型仿真
8 作为总结，或许这手牌最重要的信息是鲤鱼本人的回复（追求冠军，不考虑ICM）
以这个回复作为输入，基于每个人自身的立足点以及标准，相信不难得出自己的结论。

作者: rahj 时间: 2017-12-17 20:23

sama 发表于 2017-10-26 00:06
好像有人算過，是100%推A9s是64.2%胜率，95%推A9s是63.9%胜率，$EV勝是605w,棄牌$EV是350w,按比例計算是+30 ...

这个是张阳算的/贴出的吧，不过那里面的数字都是错的

fold mEv=6.22%
call&win mEv=9.7%
因此胜率要求是6.22/9.7=64.12%
因此是不可能够得

Hold'em Simulation ?
8,390,289,600 trials (Exhaustive)

Hand	Equity	Wins	Ties
a9s	*62.78%*	5,160,839,760	213,371,804
100%	*37.22%*	3,016,078,036	213,371,804

PShttp://www.zhiyoucheng.co/forum.php?mod=viewthread&tid=11690

你SNG的那手TJs push我仔细算过，最好的情况下不过是ev=0，因此应该弃牌
JTs对抗大小盲玩家的call allin range的eq都是落在鞍形内，因此对range的误判对你money ev的损害很大，特别是大盲玩家如果不跟进你的全进和小盲的跟注，你的cEV可能都是负的，更别提mEV了。

作者: chipsmaster 时间: 2018-1-17 11:22
去年10月的game

作者: sama 时间: 2018-2-23 05:10

rahj 发表于 2017-12-17 20:23
这个是张阳算的/贴出的吧，不过那里面的数字都是错的

fold mEv=6.22%

感谢！

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