智游城

标题: 关于「保护我们的check range」的说法的疑惑 [打印本页]

作者: pongba 时间: 2017-8-28 07:45
标题: 关于「保护我们的check range」的说法的疑惑
@keybattle @howard @yyy6

这个说法从哪里看到的弄不清了，但应该是共识，quote一段keybattle帖子中的话：

如果计划flop 或者turn cr所有的强牌的话，那么我们的check call, check call range就会特别的弱。check一些强牌就是为了保护自己的range。

我的疑问是，既然可以按照GTO defense frequency来合理的call down我们的check range里的一个%，「check range里有强牌还是没有强牌」又有何关系？

简单的例子，在 Ts7s2c 上hero永远cb flush draw，那么好，当turn一张s的时候，hero range里肯定没有flush，一般认为这时候villian可以bluff with impunity，但是真的如此吗？只要hero清晰的构建自己的check range，仍然可以properly call，不是么（尽管是tough call）？

真正的问题在哪里？

作者: sd105215 时间: 2017-8-28 12:43
前排围观学习

作者: sd105215 时间: 2017-8-28 12:44
你好，请问什么是properly call和tough call

作者: edindzeko 时间: 2017-8-28 15:09
谈谈我个人的理解吧

大家学习GTO的时候应该都是从最简化的模型，polarized range对抗capped range，这里面一个最重要的前提就是polorized range的value range是大于所有的capped range里面的牌，一旦对手capped range里面有几手nutted hand，polarized range的GTO betting EV就会显著下降

回到你讲的这个例子，如果在turn上对手知道你完全不可能有flush，他可以用所有flush和带一张flush的blocker bet，理论上bet的越大EV越高，而你对此无能为力，但如果你的range里哪怕有一手flush，都可以显著降低对手的EV

这是我个人的看法，欢迎大家指正和讨论

作者: 输神 时间: 2017-8-28 20:03
按照上面那个例子，拿到flush draw的次数少，而拿到空气的次数多。并且强牌直接check掉，等于送了对手一张免费牌，容易被对手追上后门更大的同花削弱，也失去了下注试探对手的机会。

所以我觉得真正的问题在于思维的层面，在思维层面相同的情况下这种做法是很被动和送钱的。
以上通过check强牌保护range达到平衡的前提，是在有flush和没有的概率各占一半的情况下才会出现，这样的情况下check对手才不会轻举妄动。
而以上的例子翻牌后flush draw的概率只有10.9%，如果这种情况下还check强牌，就等于把剥削的主动权让给了对手。就会出真的中了flush对手不一定会中你的陷阱去剥削你，因为对手有强牌想剥削而你又拿到flush的情况很少见；而在大部分情况下你中了flush不打，对手支付的欲望也不会强，等于白白送给对手摊牌去了。

当然并不是说没有check强牌达到平衡的这种情况，具体情况我没想出来希望大家补充，但是绝对不是像上面flush draw那样，毕竟主动下注剥削总比摊牌给对手要强。

作者: Jimihandrix 时间: 2017-8-28 20:46
楼主的描述中有一个前提不正确。
按照楼主的描述，最小抵抗频率和范围分布没有关系。
这显然是错误的。
范围封顶的越严重，那么面对对手的下注的抵抗频率越小。
所以，保护过牌范围是有意义的。

作者: pongba 时间: 2017-8-29 02:03

Jimihandrix 发表于 2017-8-28 20:46
楼主的描述中有一个前提不正确。
按照楼主的描述，最小抵抗频率和范围分布没有关系。
这显然是错误的。

范围封顶的越严重，那么面对对手的下注的抵抗频率越小。

你确定吗？为什么？

作者: 自己與自己 时间: 2017-8-29 02:50

pongba 发表于 2017-8-29 02:03
你确定吗？为什么？

我認為你可以設想一個情況:假如你有過好幾次拿NUTS牌 CHECK，後手拿弱牌再CHECK的時候你對手會怎樣看

作者: SleeplessInSEA 时间: 2017-8-29 04:29
看到你的帖子就知道是学术类型的

作者: pongba 时间: 2017-8-29 07:36

edindzeko 发表于 2017-8-28 15:09
谈谈我个人的理解吧

大家学习GTO的时候应该都是从最简化的模型，polarized range对抗capped range，这里面 ...

一旦对手capped range里面有几手nutted hand，polarized range的GTO betting EV就会显著下降

我觉得这个是正解！

作者: Jimihandrix 时间: 2017-8-29 18:04

pongba 发表于 2017-8-29 02:03
你确定吗？为什么？

用PIO或者simppostflop之类的实验一下，你会看到非常明显。最小抵抗频率和双方的范围分布是严重相关的。

作者: lililili11 时间: 2017-9-1 13:15
4楼正解。

另外还可以从逻辑上来理解这个问题：在不考虑自己能够剥削对手的前提下，所有偏离均衡的策略都会使得ev降低。假如我们认为nash中过牌范围有强牌，那么显然没有强牌的过牌范围会使得ev降低。

作者: 泥中土 时间: 2017-9-1 15:35

Jimihandrix 发表于 2017-8-28 20:46
楼主的描述中有一个前提不正确。
按照楼主的描述，最小抵抗频率和范围分布没有关系。
这显然是错误的。

感觉这里面有很重要的东西，先mark一下。

作者: fateholder1 时间: 2017-9-4 13:48
本帖最后由 fateholder1 于 2017-9-4 13:49 编辑

[attach]7208[/attach] equity表示面对对手range你的盈率是多少，b则是下注是多少倍pot，这个是最佳下注尺寸
当你的range里全是中等及以下牌的时候，对手看着自己的牌可以进行完美的决策，比如对手知道自己99%的时候是领先的，就可以下注6pot，这可以搭配进去远比下注1pot多的多的bluff牌。他的ev(bet)会高的多，而你的range里有一部分强牌时，对手的盈率就会大大下降，也很难做到完美决策，比如对手估计自己95%能赢，就只能下注2.16pot，搭配进去的bluff牌频率会低很多，此时的ev(bet)也会大幅度下降。再比如对手的估计其实就是错误的，你range里的强牌更多或者更少，此时对手的下注都会偏离最佳值，ev自然会下降

具体计算方法

解释
EV(h,b) = b*(1/(1+b)-2h)
d/db EV(h,b) = 1/(b+1) 2 - 2h
0 = 1/(b+1) 2 - 2h
√(2h) = 1/(1+b)
b = 1/√(2h) - 1
h = 1/2(b+1)^2
*扑克数学(Mathematics of Poker)应该有提过这个公式
**如果你忘了高中的微积分，不用担心，这个不用完全明白

作者: rahj 时间: 2017-9-9 18:07
楼主引用的那段话说漏啦个词
应该是保护check-call range，而不是check range
道理很简单，不需要gto也能理解
你xr的范围特别强，xc的范围自然就弱，捉襟见肘嘛
具体来说，你不在xc的范围里加些nuts，1 你的抓诈唬牌的ev很低 2 别人可以在静态牌面对你连开2枪或者3枪，你很难防守 3 mdf也低，无法实现胜率

作者: pongba 时间: 2017-9-11 06:57

fateholder1 发表于 2017-9-4 13:48
equity表示面对对手range你的盈率是多少，b则是下注是多少倍pot，这个是最佳下注尺寸
当你的range ...

@fateholder1: 请教来源是哪本书？

作者: yyy6 时间: 2017-9-11 11:20

pongba 发表于 2017-9-11 06:57
@fateholder1: 请教来源是哪本书？

fateholder基本说清楚了，具体计算可以看我前面发的文章（二）（三）

作者: pongba 时间: 2017-9-13 12:35

yyy6 发表于 2017-9-11 11:20
fateholder基本说清楚了，具体计算可以看我前面发的文章（二）（三）

多谢！看来需要把买了没看的Will Tipton的书打开细读读。不过你的文章更好，专门讲最关键最容易形成误区的部分[赞]

欢迎光临智游城 (http://www.zhiyoucheng.co/)