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标题: 这手JJ该怎么打？ [打印本页]

作者: luckypanda 时间: 2009-5-9 19:37
标题: 这手JJ该怎么打？
昨晚我也打了场6max的比赛，有一手JJ打得很不舒服。想起前两天david前辈发的也是JJ牌谱，看来JJ真是不好玩的牌。这手牌到底怎么打比较好呢？先说说我当时是怎么想的。

PokerStars No-Limit Hold\'em, Tournament, 25/50 Blinds (6 handed) - [url=http://www.flopturnriver.com/reviews/Online-Poker-PokerStars.php#converter:1abgyky3]Poker-Stars[/url:1abgyky3]

Button (t3035)
SB (t2800)
BB (t10310)
UTG (t4890)
Luckypanda (MP) (t5370)
CO (t6120)

Luckypanda\'s M: 71.60

Preflop: Luckypanda is MP with

UTG calls t50, Luckypanda bets t200, 3 folds, BB calls t150, UTG calls t150
-- 我在中间位置，JJ是不错的牌，翻牌前raise 4BB正常吧，没理由让他们轻松看flop.

Flop: (t625)

(3 players)
BB checks, UTG bets t50, Luckypanda raises to t300, 1 fold, UTG calls t250
-- 牌面有Q，是我不想看到的。但UTG下注50，表现得很心虚，我认为他hit nothing或者只是在draw牌，所以raise他。但这里是不是raise得太少了？当时我很矛盾，我觉得他没有Q，也没有over pair，但又怕人家小bet50只是故弄玄虚，一旦我raise太多，他就来逼我all in. 所以我的raise也显得很无力，不到1/2 pot. 已经开始有点别扭了。 [s:178]

Turn: (t1225)

(2 players)
UTG checks, Luckypanda bets t300, UTG calls t300
-- 他前面只是cold call，我相信他真的没有Q。但turn来了个6，我怀疑了一下他有没可能拿35，成了顺子。但很快否定了，35不会在pre-flop call 4BB的raise. 虽然我自己在后位偶尔会干这种事，但他在UTG，最差的位置，应该不会这么疯。他又check，我还是想bet，感觉仍然领先。但显然bet太少，我也不知道当时脑袋里在想些什么。随手拉的，1/4 pot不到，我也没去仔细计算，反正是相当别扭。

River: (t1825)

(2 players)
UTG checks, Luckypanda checks
-- river出了个A，他再次check，我当然也check，不能再下注。打到river我都猜不出对手到底是什么牌，超郁闷的。

Total pot: t1825

Results:
UTG had A, 3 (one pair, Aces).
Luckypanda mucked J, J (one pair, Jacks).
Outcome: UTG won t1825

原来对手持A3o.[s:175] 这手牌，虽然没有输掉很多筹码，但我打得太别扭。通常我的牌风是很aggressive的，但偏偏这手牌我却打得软绵绵，给了对手看到river的机会，让我很不满意我自己。这样的牌面，这样的位置，我在flop和turn到底要如何下注才比较好呢？请大家指点一下，谢谢。

作者: wmwmw 时间: 2009-5-9 20:11
标题: 这手JJ该怎么打？
这个牌你打的没什么大错,对手运气好而已.
不过对手喜欢chase low probability的特点,应该在read时加以考虑,在play时加以利用.

作者: 唐伯狼 时间: 2009-5-9 22:10
标题: 这手JJ该怎么打？
怎么没有写对对手的读呢
我是老菜，随便灌的阿
只所以你在TURN的BET觉的别扭，是因为你从FLOP到TURN的不连惯性造成的。FLOP上的RAISE半个POT试探下对方的牌力，这打法不错呀。关键就是TURN太软了，对手在FLOP上只是跟，很可能是778899这样的对子或者慢打SET。觉的再BET 半个POT多一点，FOLD TO RAISE。RIVE没啥说的 [s:187]

作者: royalflush 时间: 2009-5-9 23:50
标题: 这手JJ该怎么打？
一开始的筹码是５０００哦。。好像是deep 6max 比赛哦
以后最好还是掩盖 results
turn bet 太小吧
我觉得flop 我会只是call

作者: RichZhu 时间: 2009-5-10 01:53
标题: 这手JJ该怎么打？
希望大家多参与这样的讨论，讨论的过程就是提高的过程。
牌的讨论常常是有关思路的讨论，具体处理过程/结果倒是次要的。如果不参加讨论仅是看帖子效果通常不会很好。

作者: qingxiang 时间: 2009-5-10 06:30
标题: 这手JJ该怎么打？
说些我的想法：

1） flop，一般对于utg的这种min bet，我就当他是check，那现在就是有一张over card的dry board，前面2个对手都check，这时候我觉得利用位置优势bet 1/2pot左右来find out where u r at，要是之后有人reraise，应该是个easy fold。
2) turn, 如果flop是按照小熊猫描述的发展的，那turn上根据对对手的read可以check或者bet 1/3到1/4 pot。
check的理由是如果对手是比较紧的，那我们现在的局面应该是大优或者大劣，大劣的话（对手有Q），bet也只是送钱，大优的话（对手有mid PP，猜你miss了flop），这时候基本不用担心给他free card，bet也只会让他fold，不如check，然后在river上再value bet。
bet 1/3到1/4 pot 的理由是如果对手比较松，甚至像这个对手这样喜欢chase low probability的draw的话，那bet turn还是profitable的,对于bet的大小，之所以选择1/3到1/4，是因为如果这时候你领先于对手的话，那bet 1/4 pot，对手就没有足够的pot odds，所以这样大小的bet足可以让对手犯错，而又不至于把对手吓跑。
3） river， river其实比较简单，如果我们bet 过turn，那只要不出现J，基本都是check check，或者对手bet，我们fold 。所以在turn上对手基本没有implied odds，也进一步说明如果bet turn，那1/3到1/4 pot的大小是合适的。

抛砖引玉，希望能听到高手们的意见 [s:149]

作者: pipi 时间: 2009-5-10 08:05
标题: 这手JJ该怎么打？
buyin是多少？离in the money还有多远？否则很难分析吧。

单就这手牌来说，turn bet少了一点，怎么也要1/2 -2/3pot。他turn上check应该是很弱的表现。

如果离in the money很近，甚至可以尝试在turn上allin，可以force weak Q fold。

如果他是slow play set，那当然是比较惨了。。。

作者: luckypanda 时间: 2009-5-10 08:11
标题: 这手JJ该怎么打？

怎么没有写对对手的读呢

就是没有read啊，对对手不了解，也许这就是造成我打得那么尴尬的主因。坏毛病，平时多打九人桌，而且开多桌，很少观察对手。 [s:178]

作者: guaguopike 时间: 2009-5-10 11:02
标题: 这手JJ该怎么打？
turn太软了,要么花小钱再买张J

作者: luckypanda 时间: 2009-5-10 15:10
标题: 这手JJ该怎么打？

buyin是多少？离in the money还有多远？否则很难分析吧。

单就这手牌来说，turn bet少了一点，怎么也要1/2 -2/3pot。他turn上check应该是很弱的表现。

如果离in the money很近，甚至可以尝试在turn上allin，可以force weak Q fold。

如果他是slow play set，那当然是比较惨了。。。

小比赛啦，看盲注还这么低就知道离ITM很远啊。我就是一直怕他在slow play些什么。

作者: luckypanda 时间: 2009-5-10 15:11
标题: 这手JJ该怎么打？
虽然发表意见的人不多，但综合起来，主要就是turn bet得太少了。跟我自己感觉的差不多，别扭就别扭在下注不连贯。

作者: wmwmw 时间: 2009-5-10 19:02
标题: 这手JJ该怎么打？
我拿到top pair,在前面位置的话基本上就会check.
HU时100%会check.所以你turn bet大正合我意.
我觉的turn怎么打要看环境.如果那个环境里牌手大都按自己牌力出牌,你能很容易read出对手牌力,turn bet 大更好.就是自己手里一对也没有,我也会在turn打凶些.

作者: zhzhjgood 时间: 2009-5-10 22:42
标题: 这手JJ该怎么打？
班门弄斧.说下我的看法吧
因为这时盲注小筹码深度大.所以可以用现金的思维思考下.
我是这么考虑的.首先JJ在FLOP出Q后,定位自己牌力先.不是做大锅的牌.所以3轮里一定要CHECK 一到两轮来控制POT大小。正常情况遇到强烈抵抗或进攻要放掉.
首先争取保证JJ这手牌的牌力输得起的范围内做到赢利最大化,FLOP对手BET的少.有几种可能.听单卡顺,听两头顺.强牌慢套.或顶对.但是对手打法弱.根据对手翻牌前打法.这几种可能性都差不多.又因为自己有位置,所以应该说主动权在自己这里.可以随自己的判断来做出自己认为正确的下注额.当见事不好时可以放掉.因为选择多,所以可以在一定情况下主动些.还有一点就是思维的连续性.翻牌圈时,觉得对手可能是什么牌力.转牌和河牌基本就要随着翻牌圈的判断展开来作出行动.直到对手做出超呼自己想象的行动来改变自己的判断.才改变策略.这就是主动些的好处.能够知道自己的位置.有时可能会因为判断失误多输一些.但是象两人打拳一样.有套路的总比无套路的长期下来有优势.同样一手牌.打法可以有很多种.基本的套路不变就好.

作者: 唐伯狼 时间: 2009-5-10 23:15
标题: 这手JJ该怎么打？

班门弄斧.说下我的看法吧
因为这时盲注小筹码深度大.所以可以用现金的思维思考下.
我是这么考虑的.首先JJ在FLOP出Q后,定位自己牌力先.不是做大锅的牌.所以3轮里一定要CHECK 一到两轮来控制POT大小。正常情况遇到强烈抵抗或进攻要放掉.
首先争取保证JJ这手牌的牌力输得起的范围内做到赢利最大化,FLOP对手BET的少.有几种可能.听单卡顺,听两头顺.强牌慢套.或顶对.但是对手打法弱.根据对手翻牌前打法.这几种可能性都差不多.又因为自己有位置,所以应该说主动权在自己这里.可以随自己的判断来做出自己认为正确的下注额.当见事不好时可以放掉.因为选择多,所以可以在一定情况下主动些.还有一点就是思维的连续性.翻牌圈时,觉得对手可能是什么牌力.转牌和河牌基本就要随着翻牌圈的判断展开来作出行动.直到对手做出超呼自己想象的行动来改变自己的判断.才改变策略.这就是主动些的好处.能够知道自己的位置.有时可能会因为判断失误多输一些.但是象两人打拳一样.有套路的总比无套路的长期下来有优势.同样一手牌.打法可以有很多种.基本的套路不变就好.

这就是朱哥一直强调的吧。讨论牌谱不是BET多少和打法，而是思路。
这个分析让看着好舒服。觉的好顺畅阿
学习了

作者: wmwmw 时间: 2009-5-10 23:26
标题: 这手JJ该怎么打？

班门弄斧.说下我的看法吧
因为这时盲注小筹码深度大.所以可以用现金的思维思考下.
我是这么考虑的.首先JJ在FLOP出Q后,定位自己牌力先.不是做大锅的牌.所以3轮里一定要CHECK 一到两轮来控制POT大小。正常情况遇到强烈抵抗或进攻要放掉.
首先争取保证JJ这手牌的牌力输得起的范围内做到赢利最大化,FLOP对手BET的少.有几种可能.听单卡顺,听两头顺.强牌慢套.或顶对.但是对手打法弱.根据对手翻牌前打法.这几种可能性都差不多.又因为自己有位置,所以应该说主动权在自己这里.可以随自己的判断来做出自己认为正确的下注额.当见事不好时可以放掉.因为选择多,所以可以在一定情况下主动些.还有一点就是思维的连续性.翻牌圈时,觉得对手可能是什么牌力.转牌和河牌基本就要随着翻牌圈的判断展开来作出行动.直到对手做出超呼自己想象的行动来改变自己的判断.才改变策略.这就是主动些的好处.能够知道自己的位置.有时可能会因为判断失误多输一些.但是象两人打拳一样.有套路的总比无套路的长期下来有优势.同样一手牌.打法可以有很多种.基本的套路不变就好.

你这和我想的差不多.
因为打牌真正输赢是在大pot.这手牌自己实力不够,所以要控制pot.能够把对方赶走也好,但是要避免把pot搞的太大自己控制不了.所以turn上打多少,根据自己对对手牌力的read来决定.
我会注意对手一般拿到top pair时怎么打.如果对手都是bet,那他check时我就打的凶一点.

作者: NiuNiu 时间: 2009-5-13 16:37
标题: 这手JJ该怎么打？
在cash game中, 这样的对手我比较喜欢。他有个Ace就fold不了。
LZ这手JJ打得没什麽大问题，flop 有Q, 控制pot size, 争取便宜show down. 结果不好，只是对手有运气罢了。
关键是以后如果你有了好牌，比如AK, flop中了A, 对手还是他，你就可以从flop bet 到 river, 就可以赢大钱了。

作者: 向左向右 时间: 2011-1-1 16:40
本帖最后由向左向右于 2011-1-1 17:02 编辑

很好的帖子。好好学习，天天向上。我也学着来分析一番。preflop，UTG两跟两次，应该是投机牌，BB的跟注，就不好说了，22-TT，AXs,AK ,TJs之类估计都有可能。Q 2 4不同花的牌面，UTG先来上1BB。常规情况下他的范围应该是22-66（估计77+会在PF加注，毕竟是6人玩）/QX/或者是个单卡顺（A3，A5，56之类的，53s的话就算了吧），被JJ加注后，CALL了。TRUN的6，还是在UTG强牌（SET22，SET44，SET66）范围内。JJ面对（单卡顺，QX，SET），TRUN该BET多少。。这个我还真找不到一个既能收卡顺的钱，有别被强牌套住的下注数量。半个POT吧，。RIVER的A，真够丑的，对手也比较配合CHECK过来了，我也赶紧CHECK。

作者: tender 时间: 2011-1-1 17:40
既然flop raise了，等于告诉了对方你有Q, turn索性bet 大点，他没牌一般会fold
另一种打法，flop call,turn 看他bet的大小,raise一个大注

你turn的bet实在太小了

小比赛里，90%的抢先bet很小都是block bet
所以大胆的raise,他是大牌会raise回来直接fold就好

作者: maomaobiao 时间: 2011-1-1 19:40
本帖最后由 maomaobiao 于 2011-1-1 19:48 编辑

我也瞎说几句

我觉得中对子里TT 和 JJ 最不好处理，翻牌出（J）QKA的比例太高。所以无一例外preflop要么很猛，要么就做好limp 出高张就check/fold 控制锅的大小。TT这种时候甚至相对简单，preflop AI都可能。但是JJ就非常两难，控制锅的大小和赶走潜在的对手的界线很模糊。

我看到大家都提到了turn打得软，我提一句，我觉得是我出于控制锅的考虑flop不会打那么凶，有时候mini raise也能达到同样的效果，turn出白板再搞一下，毕竟还是有位置的（当然这是看到后面的fold的马后炮）。这时候应该就能测试出牌力了，直接在turn上fold（遇到抵抗）抑或拿下变得相对简单。

作者: jinzhao0611 时间: 2011-1-1 20:11
首先，jj在6max里面肯定起手牌肯定算是一手强牌了吧，加注无可厚非，但是我会加注多一些。比如5bb，原因有2个，第一试探枪口位置玩家的牌力，有的玩家喜欢枪口位置limn AAKK的牌（像我就是）；第二，尽量赶跑后面位置好的玩家，因为jj在没有位置的时候在翻牌后是很难处理的一手牌。
翻牌后我和熊猫姐姐的打法是一样的！
转牌之后打得确实有点弱了，要是他们有牌很有可能这个时候反击了不会再慢打了，如果是在等牌的话你就应该让他们付出更多的代价。
河牌出来了，虽然是小概率事件。但是如果是一张5，我想楼主应该会付出更多的代价的。如果你们俩个位置换一下，你将会损失很多，所以你更应该在转牌打得多一些！

作者: luckypanda 时间: 2011-1-2 15:03

怎么搞的呀，一年半前的贴子都被翻了出来。。。。。。。

作者: maomaobiao 时间: 2011-1-3 04:45

怎么搞的呀，一年半前的贴子都被翻了出来。。。。。。。
luckypanda 发表于 2011-1-2 15:03

说明认真看贴的大有人在

不都象俺们这样灌水无止境

作者: zephyr 时间: 2011-1-3 11:04
同学们考古积极嘛

请问panda，现在回头看这手牌，什么想法？

作者: john_hkust 时间: 2011-1-24 22:25
感觉楼主的打法并没有什么错。

flop UTG 下注50，看似很weak等于check，其实将楼主至于很尴尬的位置。楼主不能raise太大，BB check未必没Q；raise太小又显得weak，所以raise 300应该是刚好。UTG call你应该没Q了，如果他有Q而且out of position应该会反加你。

Turn card楼主下的有点少，这里可能是个小失误，1/2的pot比较好。

River出A完全是运气不好，而且UTG也放过机会没有value你（难道他认为你A4?）

作者: micheal 时间: 2011-1-25 03:52
这手牌首先运气不好是肯定的。被人家河牌抓到A。不过从牌面和熊猫对对方没有阅读来看，这手牌在进入翻牌之后应该是控制池底为主。我想熊猫纠结的地方在于，对对方没有阅读和牌面有Q需要谨慎以免上当，另一方面也是在没有阅读和牌面有Q的局面上自己判读自己领先了出击不够狠。简单来说，就是熊猫在上与下，凶与松之间，因为思想不统一，产生了中间路线的做法。而恰巧，对方河牌又抓到了。所以变得更加纠结。其实这是许多牌手经常遇到的问题，感觉和判断的不统一，最后打半吊子牌。避免这种情况有三个办法，第一，死心塌地控制池底。第二，在翻牌或者转牌异常凶猛毕其功于一役，打不跑则放弃。第三，熊猫打法。哈哈

作者: Howard 时间: 2011-1-25 05:02
小熊猫打得很好，比我厉害多了。我周六比赛里面有好几手牌才算窝囊呢。别的不说，就说这手把。

背景：$1600买入WSOP Cuicuit Main Event，806人参加，20000筹码起步，9人桌。

我不久前顶两对被人nut flush搞去了一大半筹码，目前9000是筹码最少的两个人之一。我的形象应该是非常非常的紧，两三圈都不打一手牌，或者limp-fold这样的。

盲注： 200/400/50

我中位拿到梦幻的AA，后面有个大哥基本raise 60%，我溜进来，默念：请一定要raise，不raise我就要问候你家人。可惜人家想也没想就扔了，只有小盲/大盲均溜进来，他们都比我多很多，至少30K筹码。

付老婆A95，两草花，我手里没有草花。两人均过牌。我看出两人好像都马上要扔的样子，咬咬牙，再慢玩一条街。我也过牌。

转牌草花7，小盲向1600的锅里面下注900，大盲跟，到我，自己的8000多筹码有点尴尬，要推太冒险，人家同花一定跟啊，要加注也不行，那就必须跟人家的3bet AI了。所以我只好跟。

河牌草花2还是3，两位都过，我只好也过。小盲亮出J8，8是草花，赢下此锅。

这手牌正是break的当口，老插那桌打完过来巡视，目睹此糗牌，糗之大也！不过我没亮牌，他也不知道我居然是AA！

作者: dolphin 时间: 2011-1-25 07:08
回复 26# Howard

你运气也不好，出三草花还是你赢。是不是打tourney，保命远比挣钱重要，如果是这样，你就要快打。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-25 07:53

同学们考古积极嘛
请问panda，现在回头看这手牌，什么想法？
zephyr 发表于 2011-1-2 22:04

嗯，回头再看，觉得自己的下注比例很有问题，尤其在turn。这手牌，本来是很容易在river前把对手赶走的。

作者: hahuhu 时间: 2011-1-25 16:23
回复 26# Howard

这手牌确实打的够呛。呵呵。对手太鱼，怎么还是觉得应该简单点打。

作者: hahuhu 时间: 2011-1-25 16:36
回复 28# luckypanda

其实，转牌这个牌，要么表明自己有张Q，要么表明自己没有Q是听牌。这句话说起来简单，但主要还是看对手了。对手flop下注50是有小对或听牌的表示。对手跟注了翻牌的加注，我个人认为，转牌过牌也是合适的。比下个小注强。因为对手跟注了你的翻牌加注，你在转牌过牌控制底池也是合理的。河牌来了A，人家赢了底池，正常正常太正常了。这个对手的打法，你转牌下半个pot，估计也会跟你。因为你前面打法激进，他很容易把你锁定在一张Q或者是诈唬。他只要有一半的几率赢你的诈唬就可以了。何况他有A的补牌和卡张顺的补牌。而你也可能什么都没有。
对手被自己的卡张顺迷住了。你再怎么加注，也不一定会让他弃牌。对一个已经“迷”了的人，讨论打法已经没有意义了。因为他可能会跟注你的allin，你各种各样的打法都不会让他弃牌的。
对于一个正常人，你的翻牌加注，他已经会逃得远远的了。对于不正常的人，或者短时间“迷”了的人，把弱牌交给运气比较好些。

作者: luckypanda 时间: 2011-1-26 02:03
我本来想通了，被楼上这么一说，我又开始迷糊了～～[s:162]

作者: youngtercel 时间: 2011-1-26 02:16
Don't result-oriented!

i think you play corretly, the vivian play terribly (should fold pre and flop and turn,and bet river)

think in this way,

if you knew he is hold A3,such a lame draw, would you prefer to force him to fold on the turn, or happy to milk him a little more, since odds is against him ?

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