智游城

标题: GTO进阶： bluff catch [打印本页]
作者: keybattle    时间: 2017-3-26 02:20
标题: GTO进阶： bluff catch
本帖最后由 keybattle 于 2017-3-26 03:01 编辑

首发智游城， 转载请注明 -- keybattle


抓诈唬有三个思维层级：
1. 我手里有什么牌，能不能抓诈唬
2. 对方的一系列行为表现的range是什么，根据底池赔率，我的手牌对上对方的range， 有足够的equity跟注吗
3. 我手里有什么牌，能不能抓诈唬

1， 3不是一个意思， 有什么区别？ 其实不是，本文就主要讲讲思维层级3到底是什么。现在普遍的德扑爱好者，目前的思维停留在2. 为什么？因为目前市面上大多数的德扑经典书籍，比如哈林顿现金局，超级系统等，都是10年前的写出来的，能从经典教材学到的也就到思维层次2了。

3跟1的区别是什么？举个例子， 1的基本思路目前我手持两对，牌力非常强，我一定不会弃牌。那3呢？ 河牌目前底池1000，对方下注1000，我需要抵抗50%的牌保证不被对方剥削，我手里的牌在我的range里， 是处于call的那一部分，还是fold的那一部分？

继续延伸，这到底什么意思？  到了河牌，当对方下注Pot size bet， 对方需要我们fold 1000/(1000 + 1000) = 50%的频率， 才能保本。 同时意味着，我们为了保证不被对方剥削，一定不能fold超过50%的牌， 否则对方在这种情况下，可以用任意两张牌下注剥削我们。 那我们该如何选一部分的牌跟注呢？这个就要从翻牌前说起。

在讲牌例之前，很多人心里会有疑问，为什么我们不能只用思维层级2呢？ 思维层级2很有用，如果你是一个读牌比较好的玩家，能够精准的判断对方在特定情况下是否会overbluff 或者underbluff，那么思维层级2就足够了。 但是当你对上一个非常平衡的tough reg， 他的bluff: value的比例近乎完美的时候，我们的call or fold的EV接近0， 那么我们就需要精确挑选抵抗的牌的范围，否则会overcall or overfold， 此时我们的任何偏离都会给对方贡献更高的EV。


讲一把线上大神kanu7 vs OtB_RedBaron的一局例子（链接： https://www.highstakesdb.com/pro ... s/OtB_RedBaron.aspx ， OtB最大底池
的那把）

200/400 现金局
有效筹码122k

preflop
kanu7 rasie to 1400, otb calls

flop 3sKd9c pot 2800
kanu7 checks, otb bets 1.7k,

turn 6c  pot 5.8k
kanu7 checks, otb bets 8.5k

river 2h pot 22.8k
kanu7 checks, otb jams 5x pot, kanu7 calls.

大部分人看到这局会觉得kanu7一定是大鱼， 河牌这也能跟注，其实不是，kanu7至少很长一段时间都被认为是NLHE 6max HU  TOP5的存在， otb在最近几年大家都称为best 6max NLHE player， 所以，当otb在河牌5倍底池下注时，他的牌力极度分化到nuts and air。  很多人会觉得，对方这种莫名其妙的超大下注，我们不是Nuts不跟注就行了，这一定是不行的。为什么？ 因为我们的c/c, c/c, c/c这条Line中， 永远没有45， 所以我们在这个牌面下，根本就没有nuts，退一步说，那我们只跟注KK总行也吧，也不行，因为KK只是我们河牌的很小一部分range， 如果我们每次不是KK就弃牌，那我们会被otb这样的高手剥削至死。 补充一句，Tom Dwan在09-11年打爆线上众多玩家的时候，就是凭借着各种超池bluff， 那时候很多人都会overfold to overbet。

那么我们如何判断，KhJc是否应该跟注呢？ OTB 5倍底池下注，我们需要抵抗 1 - (110k/(110k + 22.8k) = 17%的牌. 而且otb的range已经polarized到要么Nuts要么air，  我们的任何一个showndown hands对上otb range的equity都是一样的，因为他的牌要么是45， 要么是空气。

我们需要先构建一个kanu7在河牌的range， 从好到差， 旁边标注combo数量

我们可能有哪些牌？
KK 3
99 3
33 3
K9 9
K6s 2
AA 6
AK 12
KQ 12
KJ 12
KT 12
K8s 3
K7s 3
K5s 3
K4s 3
QQ 6
JJ 6
TT 6
J9 12
T9 12
89s 3
79s 3

那就从这些牌里面选取前17%的牌了吗？  显然不是，我们先思考这个range是否合理。
1. 我们的c/c, c/c, c/c里，有所有的AA, AK，99， 33， KQ, KJ， K9s 这些牌吗？
2. 我们的9x会在转牌继续跟注吗？


首先，1肯定是不对的，为什么？ 因为kanu7在翻牌一定会bluff QJ, TJ, 以及一些带后门花的牌，比如78cc之类的，为了平衡自己的bluff, kanu7一定会下注一些强牌， 比如AA，99， 33， AK等等。
同时，为了保护自己的checking range，保证自己check的时候牌力不太弱， 肯定check一些超强牌，比如KK， K9之类的，肯定会混入一些其他的Kx, KJ, KT等等
2. 在kanu7所有的翻牌跟注范围里，转牌面对1.5x pot size bet，需要弃牌60%的牌，那么， 大概所有的9x在转牌都弃掉了。


flop c/c range,   假设Kanu7 bet所有的AA, AK, 33， trap所有的KK，bet/trap一些99， K9， check一半的KQ,KJ
KK 3
99 1.5
K9 4.5
K6s 2
KQ 6
KJ 6
KT 12
K8s 3
K7s 3
K5s 3
K4s 3
QQ 6
JJ 6
TT 6
J9 12
T9 12

89s 3
79s 3

turn c/c range， 到turn的时候，面对overbet, kanu7需要fold 60%的牌，那么只剩下
KK 3
99 1.5
K9 4.5
K6s 2
KQ 6
KJ 6
KT 12
K8s 3

所以在河牌，当我们需要跟注17%的range的时候， 只能跟注KK, 99以及2个combo的K9， 如果我们跟注KK, 99，以及所有的K9，我们我们跟注了23.6%的范围，就overcall了。  那我们如何随机选取一部分K9呢，这个对于人来说很难做到的，有人建议看下时间， 秒针偶数跟，基数不跟， 这样刚好可以跟注2.25个combo K9.。 有人建议丢硬币等等方法来随机化这个过程。

所以，当Kanu7用了KJo跟注的时候，我觉得是overcall了。

当然，这一切是基于我对Kanu7的策略假设，如果他flop bet所有的99， K9等等，结果又会很不一样。其实，如果Kanu7在转牌没有弃掉K4s, 或者K5s的话， K4s, K5s是比K9更好的bluff catcher，因为K4s， K5s block对方的Nut combos。 虽然K9绝对牌力更强，但是当时Otb的河牌下注要么比K9强，要么比K4s弱， 所以blocker的意义比绝对牌力大小更有意义

以上均为理论，实际中可以根据当下的dynamics以及对对方的阅读决定是否bluff catch等等。 很多时候，我们都可以做出exploitable fold or exploitable call? 为什么？ 因为大部分选手的下注都不够平衡，我们通过overcall 或者overfold 都可以剥削他们的不平衡


下一期：
GTO进阶: overbet的应用





作者: 小周    时间: 2017-3-26 02:43
哈哈 有质量的好帖， 先顶一个
作者: keybattle    时间: 2017-3-26 02:49
小周 发表于 2017-3-26 02:43
哈哈 有质量的好帖， 先顶一个

我去，，你回复我的时候我还没写完呢，，，我刚才还在编辑不小心发出来了
作者: t54352    时间: 2017-3-26 03:46
恭喜城里又出一个伟大的墙这样的有水平又能表达的高手。
作者: luckypanda    时间: 2017-3-26 04:04
确实不错。会打牌会写文章还愿意分享，楼主棒棒哒。
作者: Howard    时间: 2017-3-26 04:12
正好想学习一下这方面的内容，楼主就发了，感谢！
作者: lililili11    时间: 2017-3-26 04:25
raise或者donk的ev输在哪里？

诚然，“更好不盖，更弱不call”，但是避免了对手拿个莫名其妙的后门顺把我们逼到墙角，本身不也是一种ev吗？
作者: keybattle    时间: 2017-3-26 05:09
lililili11 发表于 2017-3-26 04:25
raise或者donk的ev输在哪里？

诚然，“更好不盖，更弱不call”，但是避免了对手拿个莫名其妙的后门顺把我 ...

如果计划flop 或者turn cr所有的强牌的话， 那么我们的check call, check call range就会特别的弱。check一些强牌就是为了保护自己的range。

至于donk同理。  另外要同时构建自己的check call range, check raise range, bet range, check/fold range会更加复杂。

这把牌，基本就是输在了位置。
作者: keybattle    时间: 2017-3-26 05:12
Howard 发表于 2017-3-26 04:12
正好想学习一下这方面的内容，楼主就发了，感谢！

能得到霍师傅的表扬， 真是值了
作者: lililili11    时间: 2017-3-26 05:35
懂了，谢谢。

另外还有一个问题，这里小盲cbet AA，AK，33，部分99，K9，KQ，KJ，这部分作为价值下注，另外还有一些诈唬下注。作为经验法则来讲，诈唬下注的combo应该会多于价值下注的combo。

那么当对手raise的时候，我们应该如何防卫自己的cbet range？

是不是这里其实应该大量消减cbet中的bluff range，才能使得我们的整个cbet range易于防守？
作者: 001596    时间: 2017-3-26 10:56
 这手牌分析的太好了，特来点赞。
作者: afa    时间: 2017-3-26 13:35
“所以，当otb在河牌5倍底池下注时，他的牌力极度分化到nuts and air。”

这样的判断可能跟实战中两位牌手的感知相差很远。

其实，如果otb的牌力极化到这么绝对，也就算不上高手了。
作者: FlemminG    时间: 2017-3-26 20:14
afa 发表于 2017-3-26 13:35
“所以，当otb在河牌5倍底池下注时，他的牌力极度分化到nuts and air。”

这样的判断可能跟实战中两位牌手 ...

说除了45就是air这不扯么？K9都可以在里面，更别说KK，99，77了。

作者: keybattle    时间: 2017-3-26 21:46
FlemminG 发表于 2017-3-26 20:14
说除了45就是air这不扯么？K9都可以在里面，更别说KK，99，77了。

兄弟， 分析牌铺要从开头开始。KK必然3bet pre, 99在BvB很大频率3bet pre.

K9 value bet会选择其他size。 为什么， 如果OTB 5x jam K9, 迫使对方只defend K9, 99, KK, 那么K9很容易value自己

下一期我会好好讲讲怎么正确地使用overbet， 不是任何强牌都可以使用任何size的overbet
作者: 1025    时间: 2017-3-26 22:43
大大 牛啊
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-3-26 22:52
动图打不开，如果是sb vs bb的话我有个疑问，觉得kanu7并没有overcall  因为SB位是注定输钱的，这里的GTO不能EV为0。如果SB位标准是输-30bb/100的话，K7就不在overcall那部分。 如果是-15bb，也没有overcall。 如果-0bb是不是意味着剥削了对手？   可以这样理解吗？   otb range分化是在turn上overbet开始，这时他有强牌和air，不可能有nuts，所以他很可能诈唬70%以上的river，而kanu7显然这时已经决定call down river。 问题是假设otb miss river 的9次会不会全下来诈唬。 没有证据表明他会这样做，我认为他会诈唬但尺寸必然不会是全进，如果他每次都全进诈唬，怎么可能有这么高的赢率。  顶尖高手有能力做任何bluff，但不代表他一定会去做，现实中我们也没有见过这些顶尖pro做这样的诈唬。 印象中HSP有个加拿大人对phil ivey 做过一次flop allin 30万，锅里可能万把块，ivey说alright 然后弃牌KK，后来新闻上看到这个加拿大人破产了。  10万美元对otb来说不是小钱。  所以我觉得他river有air的可能性非常小。即便对他这样的人物来说，总有一个金额对他来说只会使用100%Nuts。  所以我觉得kanu7打不过otb，turn上被晃点，river被传销，他对otb range的构建不准确，GTO也就无从谈起。
作者: 小周    时间: 2017-3-26 23:00
本帖最后由 小周 于 2017-3-26 23:03 编辑
傻傻的鱼 发表于 2017-3-26 22:52
动图打不开，如果是sb vs bb的话我有个疑问，觉得kanu7并没有overcall  因为SB位是注定输钱的，这里的GTO不 ...

Sauce123有个视频专门讲了这首牌，Kanu这首KJ在这里是overcall的，  具体怎么分析的我不太记得了。 你如果有疑问可以去Runitonce瞧瞧那个视频
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-3-26 23:05
小周 发表于 2017-3-26 23:00
Sauce123有个视频专门讲了这首牌，Kanu这首KJ在这里是overcall的，  具体怎么分析的我不太记得了。 你如果 ...

谢谢
作者: keybattle    时间: 2017-3-27 01:13
傻傻的鱼 发表于 2017-3-26 22:52
动图打不开，如果是sb vs bb的话我有个疑问，觉得kanu7并没有overcall  因为SB位是注定输钱的，这里的GTO不 ...

HSP上那个是brad booth。  这人在北美Poker community名声极臭。因为到处借钱不还。人品牌技都不怎么样

他那把牌根本就不是一个well balanced bluff。 就是难得上次电视，一定要搞一下ivey来出名
作者: keybattle    时间: 2017-3-27 01:16
傻傻的鱼 发表于 2017-3-26 22:52
动图打不开，如果是sb vs bb的话我有个疑问，觉得kanu7并没有overcall  因为SB位是注定输钱的，这里的GTO不 ...

otb 以前在2+2上有个挑战帖子，发了很多NL500-NL5000的牌谱，有些非常sick。
我相信他一定有能力river jam一些78o as bluff。
作者: hitnuts    时间: 2017-3-27 02:10
期待over bet
作者: benny_xmy    时间: 2017-3-28 05:45
我有个问题：以上的分析是否能在有限的time bank里做出？如果call和fold分析下来相等or差别在2%之内，我该怎么办？除了call和fold还有没有3bet的分析？
作者: kingsun    时间: 2017-3-28 16:29
keybattle 发表于 2017-3-26 21:46
兄弟， 分析牌铺要从开头开始。KK必然3bet pre, 99在BvB很大频率3bet pre.

K9 value bet会选择其他size ...

为什么不能是set3
作者: kingsun    时间: 2017-3-28 16:30
benny_xmy 发表于 2017-3-28 05:45
我有个问题：以上的分析是否能在有限的time bank里做出？如果call和fold分析下来相等or差别在2%之内，我该 ...

同问，这些范围分析都懂，分析一手牌也能说的煞有其事，但事到临头，经常脑子空白，基本还是拍脑袋做决定了，这种现象是我独有的吗，应该怎么破！
作者: gulugulubing    时间: 2017-3-28 17:53
额 有一些没看明白 比如 你提到“你对上一个非常平衡的tough reg， 他的bluff: value的比例近乎完美的时候，我们的call or fold的EV接近0， 那么我们就需要精确挑选抵抗的牌的范围，否则会overcall or overfold， 此时我们的任何偏离都会给对方贡献更高的EV”
我想那既然”call or fold的EV接近0“ 那是不是说CALL 和 FOLD都差不多啊  那还纠结个啥呢？





作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-3-28 20:14
gulugulubing 发表于 2017-3-28 17:53
额 有一些没看明白 比如 你提到“你对上一个非常平衡的tough reg， 他的bluff: value的比例近乎完美的时候 ...

这里的意思应该是 call了你赢+call输+fold输=0  
作者: keybattle    时间: 2017-3-28 21:26
gulugulubing 发表于 2017-3-28 17:53
额 有一些没看明白 比如 你提到“你对上一个非常平衡的tough reg， 他的bluff: value的比例近乎完美的时候 ...

虽然call or fold EV=0， 但是我们还是需要精确的选取我们的一部分牌抵抗。 简单的说，比如我们开始执行永远fold的策略， 那么对手可以在类似的场景开始偏离GTO， 开始overbluff来剥削我们
作者: keybattle    时间: 2017-3-28 21:27
kingsun 发表于 2017-3-28 16:29
为什么不能是set3

跟K9同理， 被4.5个99, KK跟注， 被2个K9跟注，理论上5x jam会value自己。

33也可以overbet，但是我觉得会选择其他的size
作者: keybattle    时间: 2017-3-28 21:28
kingsun 发表于 2017-3-28 16:30
同问，这些范围分析都懂，分析一手牌也能说的煞有其事，但事到临头，经常脑子空白，基本还是拍脑袋做决定 ...

很正常，所以我们需要复盘分析，通过大量复盘思维训练，打牌的时候才能有更强的直觉
作者: 001596    时间: 2017-3-28 23:45
gulugulubing 发表于 2017-3-28 17:53
额 有一些没看明白 比如 你提到“你对上一个非常平衡的tough reg， 他的bluff: value的比例近乎完美的时候 ...

应该是说，当你做到无限接近GTO的时候，call or fold EV为0。而你做不到GTO的时候，EV < 0。所以说你还是要追求一个完美的calling range。
作者: AKsReid    时间: 2017-3-29 09:01
001596 发表于 2017-3-28 23:45
应该是说，当你做到无限接近GTO的时候，call or fold EV为0。而你做不到GTO的时候，EV < 0。所以说你还是 ...

是当对手河牌下注比例完美时，无论Call 或者fold你都是负EV,但是如果不按GTO比例抵抗一部分牌对手可以偏离GTO对你进行剥削，你的EV会进一步下降。
作者: keybattle    时间: 2017-3-29 12:24
AKsReid 发表于 2017-3-29 09:01
是当对手河牌下注比例完美时，无论Call 或者fold你都是负EV,但是如果不按GTO比例抵抗一部分牌对手可以偏 ...

其实不是。

我们指的call or fold EV =0 当对手bluff:value ratio完美。 是单纯指的一个action。
也就是说一手牌，我们永远选择fold, EV还是为0。永远选择call, EV还是为0， 有时call, 有时fold, EV还是为0. 而不会是负的

我们之所以要挑选抵抗的范围，是为了保证自己不偏离GTO而被对方剥削。

那我们的EV损失在哪？ 是损失了之前放的死钱。
极端例子就是，我们每次跟注到河牌，河牌永远弃牌， 那我们河牌的action EV为0， 但是我们直接放弃了死钱。

作者: ggyy1414    时间: 2017-3-29 14:15
好文章，需要细读。
2+2上天天都有高额牌局更新，看到过几次OTB类似的牌局，都是在IP的情况下，用后门顺在flop下注或float，转牌超池下注，河牌超池下注。
我觉得Kanu7这里跟注，可能有对战历史的因素，毕竟他俩一起打过很多牌。Ivey之前在PS玩NLHE的时候，经常只有他俩给Ivey action。
可能他认为这里OTB有overbluff的倾向
作者: keybattle    时间: 2017-3-29 19:15
ggyy1414 发表于 2017-3-29 14:15
好文章，需要细读。
2+2上天天都有高额牌局更新，看到过几次OTB类似的牌局，都是在IP的情况下，用后门顺在f ...

Phil Ivey NLHE在高额线上从2015年开始就全面落后了， 这货天赋满满，可惜没有继续在NLHE提升， 基本Ivey一上桌， 各种巨鲨就立马去排队
作者: AKsReid    时间: 2017-3-29 20:52
keybattle 发表于 2017-3-29 12:24
其实不是。

我们指的call or fold EV =0 当对手bluff:value ratio完美。 是单纯指的一个action。

对，因为有死钱的存在，从下注者来看，对手无论以任何频率call or fold，假定他下注尺寸是pot size，他都是+1/3 POT的EV。换而言之对手无论怎么办都是稳定负1/3 pot的EV.
作者: ggyy1414    时间: 2017-3-29 23:27
keybattle 发表于 2017-3-29 19:15
Phil Ivey NLHE在高额线上从2015年开始就全面落后了， 这货天赋满满，可惜没有继续在NLHE提升， 基本Ivey ...

15年Ivey打了很多牌，输了不少钱。不过主要是在PLO上输的，其次8game.这两个项目上他一上桌都能坐满。
但是在NLHE上，他上桌，坐满的情况很少，几乎没有。
可能那些人觉得在NLHE上对他并没有多少edge吧。

我刚在HSDB上看了下，他在PS上一共输了200多万，其中PLO上输了200万。 NLHE只输了不到20万，他只打200/400的NLHE，也就是说还不到5个买入。
我觉得Ivey还是在NLHE上下苦工了，不然不会是这种情况。


作者: 小周    时间: 2017-3-30 00:30
ggyy1414 发表于 2017-3-29 23:27
15年Ivey打了很多牌，输了不少钱。不过主要是在PLO上输的，其次8game.这两个项目上他一上桌都能坐满。
但 ...

NL他似乎打得很少 Polarizing和Raiseonce这俩号加起来输700多K  ，现在的环境他还是比较适合打现场高额捕鱼
作者: kingsun    时间: 2017-4-24 15:43
keybattle 发表于 2017-3-28 21:28
很正常，所以我们需要复盘分析，通过大量复盘思维训练，打牌的时候才能有更强的直觉
...

没错，事后复盘培养临场反应
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:07
“OTB 5倍底池下注，我们需要抵抗 1 - (110k/(110k + 22.8k) = 17%的牌”
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:09
楼主能看清楚自己写的是啥吗
作者: keybattle    时间: 2017-4-26 23:14
JCreeks11 发表于 2017-4-26 23:09
楼主能看清楚自己写的是啥吗

哪里错了 请指正
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:17
按照这种逻辑，对手把把preflop Allen 200bb，我们就只能用AA跟，是吗
作者: keybattle    时间: 2017-4-26 23:20
JCreeks11 发表于 2017-4-26 23:17
按照这种逻辑，对手把把preflop Allen 200bb，我们就只能用AA跟，是吗

不对，因为对手把把all in preflop 200bb已经偏离GTO了，我们同样可以偏离GTO去剥削他。

本文的逻辑是在对手下注范围平衡的情况下，我们如何bluff catch， 而不是对手偏离了，我们如何bluff catch。

切不可断章取义
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:27
keybattle 发表于 2017-4-26 23:20
不对，因为对手把把all in preflop 200bb已经偏离GTO了，我们同样可以偏离GTO去剥削他。

本文的逻辑是在 ...

那我直接问：请问17%是针对对手还是针对我们的。17%跟我们有什么关系吗？
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:29
17%是指我们17%的时候能赢，跟用top 17%跟是一个意思吗
作者: keybattle    时间: 2017-4-26 23:34
JCreeks11 发表于 2017-4-26 23:29
17%是指我们17%的时候能赢，跟用top 17%跟是一个意思吗

自己去理解吧。 不想做无谓口舌之争。 继续你的现场1/2, 2/5捕鱼吧，反正这些东西在鱼塘也用不上
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-26 23:44
keybattle 发表于 2017-4-26 23:34
自己去理解吧。 不想做无谓口舌之争。 继续你的现场1/2, 2/5捕鱼吧，反正这些东西在鱼塘也用不上 ...

人人都有错。我的帖子也经常有算错的时候。我也曾经指出过Howard帖子的问题。认个错就这么难吗。
作者: keybattle    时间: 2017-4-26 23:51
JCreeks11 发表于 2017-4-26 23:44
人人都有错。我的帖子也经常有算错的时候。我也曾经指出过Howard帖子的问题。认个错就这么难吗。 ...

自己先把问题想明白了再来说谁错了， 半桶水响叮当
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 00:46
keybattle 发表于 2017-4-26 23:51
自己先把问题想明白了再来说谁错了， 半桶水响叮当

我的问题很明白了：我们17%的时候赢不等于我们应该跟top 17%的range。楼主这么聪明，肯定也知道怎么回事儿。
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 01:04
本帖最后由 keybattle 于 2017-4-27 01:07 编辑
JCreeks11 发表于 2017-4-27 00:46
我的问题很明白了：我们17%的时候赢不等于我们应该跟top 17%的range。楼主这么聪明，肯定也知道怎么回事 ...

我们不是17%的时候赢。。。公式都没搞懂自作聪明

17%是我们需要抵抗的频率 不完全等于 top 17% range(抵抗也有优先顺序， 如果我们range的牌都没有blocker的时候，可以直接挑 top 17%抵抗)
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 01:09
keybattle 发表于 2017-4-27 01:04
我们不是17%的时候赢。。。公式都没搞懂自作聪明

楼主如果不想好好研究问题，只觉得我不配跟你对话，那我们可以到此结束了。这个问题你的对与错，不会影响你赢得的多少多少钱。
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 01:11
如果想好好研究，那我再问一个问题，麻烦解释一下，假如楼主的假设都成立，我用最差的17%跟和最好的17%跟有区别吗
作者: sd105215    时间: 2017-4-27 01:24
感谢分享，让我开窍了很多
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 01:29
本帖最后由 keybattle 于 2017-4-27 01:31 编辑
JCreeks11 发表于 2017-4-27 01:11
如果想好好研究，那我再问一个问题，麻烦解释一下，假如楼主的假设都成立，我用最差的17%跟和最好的17%跟有 ...

因为你一开始的语气给我的感觉听上去是不想好好讨论问题，是来兴师问罪的，如果我是太敏感了，那不好意思，我道歉。

在有些场景没有， 比如这个帖子里的例子。

但是大部分场景是有区别的，就是我们的top range能击败对方一部分的value range。 所以我们必然优先选更有可能赢得牌

作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 01:31
keybattle 发表于 2017-4-27 01:04
我们不是17%的时候赢。。。公式都没搞懂自作聪明

17%是我们需要抵抗的频率 不完全等于 top 17% range(抵 ...

好，谢谢楼主的态度。那我再问：如果我们不是17%，而是18%，请问对手怎么剥削我们？如果改变了下住频率，那对手还是GTO吗？
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 01:34
其实对手剥削我们的方法不是改变频率，而是改变注码。他需要提高注码来剥削我们。但是楼主似乎前设假定了注码固定。这就是我的问题。
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 01:36
JCreeks11 发表于 2017-4-27 01:31
好，谢谢楼主的态度。那我再问：如果我们不是17%，而是18%，请问对手怎么剥削我们？如果改变了下住频率， ...

如果我们overdefend( 18% > 17%), 对手可以降低bluff combos来剥削我们
作者: 泥中土    时间: 2017-4-27 01:43
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 01:56
keybattle 发表于 2017-4-27 01:36
如果我们overdefend( 18% > 17%), 对手可以降低bluff combos来剥削我们

这么说的话，只要我们有1%跟的范围，对方都可以降低诈唬的频率来剥削我们。
作者: JCreeks11    时间: 2017-4-27 02:17
JCreeks11 发表于 2017-4-27 01:56
这么说的话，只要我们有1%跟的范围，对方都可以降低诈唬的频率来剥削我们。 ...

是我想错了。这里楼主一开始说的是正确的。这里17%是均衡点。我对这个问题确实没有非常明白。谢谢楼主讨论。
作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 03:16
keybattle 发表于 2017-4-26 23:20
不对，因为对手把把all in preflop 200bb已经偏离GTO了，我们同样可以偏离GTO去剥削他。

本文的逻辑是在 ...

我猜JCreeks11想表达的是：“如何观测到并确认对手这里5x pot Allin是下注范围平衡的”而不是偏离的？
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 03:50
本帖最后由 keybattle 于 2017-4-27 03:57 编辑
benny_xmy 发表于 2017-4-27 03:16
我猜JCreeks11想表达的是：“如何观测到并确认对手这里5x pot Allin是下注范围平衡的”而不是偏离的？
...

这个就靠read了啊(所谓思维层级2)
即使不知道的情况下，就算对手偏离，我们按最低抵抗频率跟注，对手也占不了便宜。

HU， 假设对方有效筹码永远200bb, pot 1.5bb, 对手每把shove

我们需要defend 1 - (200/201.5) = 0.007, 即1326*0.007 = 9.282 combos
我们策略为每次跟注所有的AA，一半的KK， 总共9个combo。

我们的EV为  (1 - 0.007) *(-1) + 0.007*(6/9*(0.852*400 - 200) + 3/9*(0.824*400-200)) = -0.993
因为我们post 1bb, 所以只要策略 > -1bb(永远fold),  都是更好的策略

必然，这个不是最优策略，面对100%全下，我们可以偏离去剥削对方，获取更高的EV。

我之所以不喜欢跟有很多人纠缠一些问题的根本在于，很多人自己对理论似是而非的，似懂非懂，经常不作计算拍拍脑子就给你个结论，你要去说他错了，先要自己花时间去做计算证明，然后自己也没啥好处。

坛子上类似的言论看到太多，比如100bb, ATs CO open, BTN 3b,  有人说ATs应该4bet or fold，可以说一堆他认为的理由，但是根本不清楚3b defend该如何去量化这个问题。同样的问题， 比如KQo, BTN open ,BB 3bet, 有人说BTN应该fold 等等， 再比如著名的AK 500BB面对5个Limpers, 在大盲可以不raise。所以，但凡不经过计算就拍拍脑门就一副“我必然正确”的态度来辩论的， 我是非常抵触的。

打牌理论知识很重要，很多人拍拍脑门就给你来个定论。德州本质上是个数学游戏，所谓的dynamics, tell, 对手情绪这些因素，不过是作为参数进行调节罢了。


作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 04:09
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-4-27 04:18 编辑
keybattle 发表于 2017-4-27 03:50
这个就靠read了啊(所谓思维层级2)
即使不知道的情况下，就算对手偏离，我们按最低抵抗频率跟注，对手也占 ...

唉，难就难在，我觉对手可能会所谓他自己的mix strategy，他可能自己都没发现；事实上他对每一手牌每个option的理解不一样，会造成他每手牌每个option的偏离都不一样，真的很难捕捉啊=。=所以我一直在做梦，想在实战过程中是否可能最大化剥削对手的每个option=。=
哈哈哈，至于不用计算结果来证明自己结论的人，你也很难说服他啊，因为他也不会看计算结果的哈哈哈=。=但话又说回来，他们可能脑袋一拍，提出一个相当不错的定性的问题的=。=
作者: 吹牛无罪    时间: 2017-4-27 07:50
keybattle 发表于 2017-4-27 03:50
这个就靠read了啊(所谓思维层级2)
即使不知道的情况下，就算对手偏离，我们按最低抵抗频率跟注，对手也占 ...

点了个反对。扑克远远不只是个数学游戏。
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 08:52
benny_xmy 发表于 2017-4-27 04:09
唉，难就难在，我觉对手可能会所谓他自己的mix strategy，他可能自己都没发现；事实上他对每一手牌每个opt ...

何不食肉靡的既视感。


你有计算能力，有个天赋值得贺喜，我表示羡慕。   

但是你后半段的言论“不用计算结果证明的人………也不会看计算结果”  这段你是经过计算统计的吗？不会是脑袋一拍提出来的吧。

我很关注别人的计算结果，拿来为我所用，因为我个人完全没有计算能力。


再说论坛是讨论的坛，不是结论的坛。  在讨论的过程中学习体悟到有助于自己提升的东西就可以了， 结论？可以没有。


我经常发表错误的观点，也有很多正确的观点，我不会为前者脸红，也不为后者得意。 都只是讨论的一个过程而已。


作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 09:15
本帖最后由 傻傻的鱼 于 2017-4-27 09:38 编辑
keybattle 发表于 2017-4-27 03:50
这个就靠read了啊(所谓思维层级2)
即使不知道的情况下，就算对手偏离，我们按最低抵抗频率跟注，对手也占 ...

ATs 那手牌我在那个帖子里偃旗息鼓，因为我已经得到我想通过讨论学习的东西了，就没必要再纠缠，因为我不能昧着良心说你是错的，当然也不能说我自己错了。

那手牌讨论的姿势不太正确， 我们简单的说CALL好，FOLD 好， 还是4BET好都很片面，因为没有提到FREQUENCY吗。

我没有计算能力去算出以多大的频率CALL,FOLD,4BET TO 3BET 是最优的组合，这是短板，也是没有办法提升的。相信绝大多数牌手都没有这个能力。但是我可以把你们的计算结果拿来为我所用。

好在，我有PT4.

今年我总共拿到725手AT（总计盈利169刀，93BB/100手）,   其中有3bet或+ 的有107手。  其中我FLAT CALL 3BET 72hands,羸利50刀 （277BB/100），FOLD 2 3BET  22HANDS,   4BET 13HANDS.

从数据来看，我对AT的掌握不能算很差吧

回到那手牌，看我数据我应该是支持CALL的呀。  区别在于我对那两个人的对弈假设的前提是两个臭棋篓子（就他们这个级别和网站，从他们的ACTION去反推），你的前提是双方是平衡的。 你的观点是UNIVERSAL, 指向策略；我的观点是CUSTOMIZED，单指那手牌那两个PLAYER.   我从来没有把我的观点提升到结论。在真空环境下，我100%支持你的观点。

作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 09:37
傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 08:52
何不食肉靡的既视感。

。。兄弟：
我很关注别人的计算结果，拿来为我所用，因为我个人完全没有计算能力。

首先，十分感谢你关注了我的计算结果！虽然我自己都不晓得我自己的计算结果是对的还是错的=。=所以千万别“为你所用”啊！
其次，你都关注了“计算结果，拿来为你所用”了，说明你“用计算结果来思考自己的打法”啊！我指的是“不用计算结果来证明自己打法”的人=，=
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 09:50
benny_xmy 发表于 2017-4-27 09:37
。。兄弟：
首先，十分感谢你关注了我的计算结果！虽然我自己都不晓得我自己的计算结果是对的还是错的=。 ...

你的计算过程和结果98%我都看不懂，惭愧，想拿来用也做不到。


作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 09:57
傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 09:15
ATs 那手牌我在那个帖子里偃旗息鼓，因为我已经得到我想通过讨论学习的东西了，就没必要再纠缠，因为我不 ...

你回复的很清楚了：你指的是你以自己的ego阅读之后得出的最大化剥削，他指的是对手GTO时候的计算；都没错呀，之所以会觉得：
我之所以不喜欢跟有很多人纠缠一些问题的根本在于，很多人自己对理论似是而非的，似懂非懂，经常不作计算拍拍脑子就给你个结论，你要去说他错了，先要自己花时间去做计算证明，然后自己也没啥好处。
是因为每个人提的牌例中，对于“对手”的描述都有自己的ego，我不是当事人，我又没和你说的“对手”打过，最多提两个大家公认的数据：vpip、pfr啥的大概表述了一下对手，而说不出是“张三”还是“李四”，所以这个讨论也就毫无意义了，除非你同意无论是“张三”还是“李四”，他们的数据完全一样就代表他们的偏离是完全一样的，你对他们的处理都一样。事实上，只有作为当事人的你最了解当时的情况，别人不可能获取到所有的偏离信息的。也就是说，除了假设对手的打法是GTO来讨论这个时刻的我的GTO打法，其他都是没有意义的。
作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 10:21
吹牛无罪 发表于 2017-4-27 07:50
点了个反对。扑克远远不只是个数学游戏。

是的，我也点了一个小小的反对=v=因为：
所谓的dynamics, tell, 对手情绪这些因素，不过是作为参数进行调节罢了
而这些因素如何量化成参数，就不是单单能用数学能搞定的事情了应该=v=但不可否认大的模型肯定是用数学做的
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 10:25
benny_xmy 发表于 2017-4-27 09:57
你回复的很清楚了：你指的是你以自己的ego阅读之后得出的最大化剥削，他指的是对手GTO时候的计算；都没错 ...

我觉得还是有意义的，讨论不一定要追求绝对的正确，只要有所补益，就有价值。

如果唯GTO，那我根本没有资格参与任何讨论。
作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 10:28
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-4-27 11:54 编辑
傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 10:25
我觉得还是有意义的，讨论不一定要追求绝对的正确，只要有所补益，就有价值。

如果唯GTO，那我根本没有 ...

你说的太对了，比起过去的思考有进步其实就可以了；但像大神们，在已知范围内的能进步的空间肯定比初学者要少很多了，所以这种讨论满足不了他们也很正常
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 11:23
benny_xmy 发表于 2017-4-27 10:28
你说的太对了，比起过去的思考有进步其实就可以了；但像大神们，能进步的空间肯定比初学者要少很多了，所 ...

是啊 ，你看yyy6后续文章不发了
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 11:53
吹牛无罪 发表于 2017-4-27 07:50
点了个反对。扑克远远不只是个数学游戏。

我可没说“只是”数学游戏，我说的是本质上。

这句话我是100%认同的
扑克远远不只是个数学游戏
作者: keybattle    时间: 2017-4-27 12:05
本帖最后由 keybattle 于 2017-4-27 12:09 编辑
傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 09:15
ATs 那手牌我在那个帖子里偃旗息鼓，因为我已经得到我想通过讨论学习的东西了，就没必要再纠缠，因为我不 ...

绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的read。既然我们对V的3b策略，以及面对4b的策略没有read, 那么以平衡为基线出发，我觉得是没错的。

比如ATs那把，如果原po说我观测到对方3bet范围特别紧，只有QQ+， AK，且不fold给4b, 那ATs应该fold to 3b
如果原po说，对方3bet很紧，只有QQ+,AK, 但是面对4b, 会弃掉除AA以外的牌，那ATs可以4bet as bluff。

以上两个例子都是典型的剥削策略。

我觉得打牌如果连平衡的点都找不到在哪里，何谈有效且正确的使用剥削策略。
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 13:10
keybattle 发表于 2017-4-27 12:05
绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的r ...

站着说话不腰疼。

如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？
绝大多数人是找不到这个平衡点的。而且即便你告诉他这个平衡点在哪里，也未必能掌握，在后面几条街他可能偏到不知道哪里去了，反过头来说你瞎说。

回到AT，我FLAT CALL 3BET 是67%，那我算不算平衡，可以是68 or 66？还是说100%？.   凭我自己的能力是计算不出来的， 会计算的人不一定会告诉我，肯告诉我的人不一定计算得正确。    我只能大概感觉我是接近平衡的，因为盈利了吗。

从那个帖子的讨论中，我根本不纠结对错，只关心学到的是什么？  就是开始思考FREQUENCY的问题，延伸到78s在这种情况下，以什么样的频率来分配CALL,FOLD,4BET才是平衡的。  我无法通过计算来得到这个知识，只能根据现有数据来调整， 以期实现尽可能接近平衡。 一调整立马6个SESSION输1000刀，然后我就升级了，因为很确信自己水平提升了。

反过来你可能本来已经达到这个LEVEL了，就觉得这个帖子对你没什么帮助，这也正常。 这种时候你就负责输出就好了。   客观上你发表的内容和观点会帮到很多人，包括我在内，这点谁也不能否认。

寸有所长，尺有所短

好比我英语总是满分，你总是120分，我很鄙视“傻屌，这都不会”，然后我数学总是不及格，你总是满分，你很得意“傻屌，你也有今天”

没有人的水平是完美的， 随着大家水平的提升，将来总有一些帖子一些回复会帮到你的。









作者: benny_xmy    时间: 2017-4-27 13:30
本帖最后由 benny_xmy 于 2017-4-27 15:10 编辑
keybattle 发表于 2017-4-27 12:05
绝大部分策略讨论，我都是从理论上接近平衡的策略作为出发点，因为大部分人讨论牌谱的时候没有提供自己的r ...

说的太对了，感觉现在的讨论，在普通的例子里，大家会将“只玩AAKKQQ强牌”、“范围里击中了set和顺子的强牌”、“什么牌都玩”这类非0即1的打法肯定会被说成“偏离”的，不“平衡”的，能“剥削”，因为仅仅因为“感觉上这种打法太绝对，太死，可以被针对”；事实上或许连平衡在哪里都不晓得，不晓得什么是参照，根本没法提“偏离”，更不谈偏离程度，我能最大剥削多少了。我猜其实能构造出一个筹码分布和牌面的极端例子，使得A range Random allin、B range AA call就是该格局双方各自的GTO，并不偏离。

这个格局下的“偏离”或许有一百种偏离，对应了多种最大剥削方式，可能有更多种普通剥削方式；而这个格局下的“平衡”或许就一两个。所以“找到平衡”应该是更简单的，是前提，“发现偏离了多少->怎样去剥削”会更难，哈哈哈—v-
------------------------
不过我曾经以为可以通过双方可以对对方的“偏离”进行多次有限次重复最大化剥削从而进入平衡点，但发现双方在以平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候不会产生”偏离“，每一次剥削决策都是原平衡点决策；而以非平衡点为起始点进行重复最大化剥削的时候进入了循环，该循环过程我猜可以认为是像猜拳一样达到了均衡。其实我一直想说的是，“平衡”是由重复“最大化剥削”、也就是通过重复博弈“最优策略”推导来的，而并不是从“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”来的=。=
所以照这么说的话，是先有了“偏离？+最大化剥削这一手段”，才有了“平衡”。举个例子：“我发现了对手有一个点A，对他进行最大化剥削之后我产生了一个点B，然后对手根据我产生的B又有了一个最大化剥削A’，然后我根据对手产生的A’又有了一个最大化剥削B’；若A=A' && B=B'，则A、B称为该格局的平衡”。如果上述命题成立的话，那其实就像楼上讲的一样了：
如何找到平衡的点，不正是最难的地方吗？

-------------------------
应该是两种等价的对偶方法：由平衡点推出偏离，得到最大化剥削手段；由假定偏离进行重复最大化剥削手段，得到平衡点。看具体情况了，如果平衡点的推导比较容易，比如“无论对手怎么改变策略，都不能改变他的收益，也就是ev和他的策略无关”这个计算比较容易，那就用前者；如果最大化剥削手段的推导比较容易，比如你举得例子“10BB HU Allin or Fold”，这个时候给定SB range计算BB的最大盈利range（最大化剥削手段）是容易的，那就用后者。

作者: lililili11    时间: 2017-4-27 21:48
傻傻的鱼 发表于 2017-4-27 11:23
是啊 ，你看yyy6后续文章不发了

强烈呼唤y总续完宏文！
作者: 傻傻的鱼    时间: 2017-4-27 22:08
lililili11 发表于 2017-4-27 21:48
强烈呼唤y总续完宏文！

众筹
作者: pongba    时间: 2017-6-10 08:31
keybattle 发表于 2017-3-28 21:26
虽然call or fold EV=0， 但是我们还是需要精确的选取我们的一部分牌抵抗。 简单的说，比如我们开始执行 ...

In theory yes, but say we slightly err on the overfold side, due to the fact that your hand is still hidden, it might take v a whole lot of time to realize you're overfolding, especially in 6max games where these spots don't turn up that often. It's a data issue - you don't get enough sampling.
On the other hand, overfolding has a real benefit of significantly reducing variance.

The real issue comes when v is actually *not* well balanced, in which case overfolding can be a disaster.

So to sum up:

1. if v is well-balanced, overfolding is not as big an issue.
2. if v is not well-balanced, it could be disaster.

quite the opposite from your original proposition.
作者: keybattle    时间: 2017-6-10 09:24
pongba 发表于 2017-6-10 08:31
In theory yes, but say we slightly err on the overfold side, due to the fact that your hand is sti ...

你说的很对，我后来也觉得原文写得有些偏差
作者: hust_1986    时间: 2023-11-24 00:46
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 吹牛无罪    时间: 2023-11-24 03:10
hust_1986 发表于 2023-11-24 00:46
现在回过头来看这个帖子，其实是有些逻辑漏洞的。
“很多人会觉得，对方这种莫名其妙的超大下注，我们不是N ...

这个分析真的好。
作者: AKsReid    时间: 2023-11-24 07:13
hust_1986 发表于 2023-11-24 00:46
现在回过头来看这个帖子，其实是有些逻辑漏洞的。
“很多人会觉得，对方这种莫名其妙的超大下注，我们不是N ...

你的分析从一打头就是错的。
SB open， BB call. OOPA 更多的会把45s这种weak SC放在Bet和X/R line，哪怕有极少的X/C flop rang在turn上也会做X/R.
作者: 吹牛无罪    时间: 2023-11-24 07:41
本帖最后由 吹牛无罪 于 2023-11-24 07:51 编辑
AKsReid 发表于 2023-11-24 07:13
你的分析从一打头就是错的。
SB open， BB call. OOPA 更多的会把45s这种weak SC放在Bet和X/R line，哪怕 ...

45turn 加注的话加多少？ 对手再加的话，是要弃牌吗？
作者: AKsReid    时间: 2023-11-24 08:51
本帖最后由 AKsReid 于 2023-11-24 08:59 编辑
吹牛无罪 发表于 2023-11-24 07:41
45turn 加注的话加多少？ 对手再加的话，是要弃牌吗？

Online的思路和现场的思路是完全不同的。
上面那个Pongba老外英文回复的我建议你看看，it's a data issue.
在现场你永远不用担心rec会通过观察得出你任何一条line上的偏离来剥削你。所以 Live Reg的思路就是：我这一手牌怎么打？如何最大化利润，所以在你看来用OESD去做一个raise是非常fish的操作，实际上可能也是，因为你甚至会被78s反推。
回到这个帖子，1986最大的错误是：
1. 搞错了开池双方，PF是Kanu7 open， OTB call at BB. 所以作为进攻方的Kanu7不应该把45s作为X/C的主力，这也是很多bad reg的常见错误。 OOP float weak BDFD/SD SC，只有IP方在有位置优势且面对对手X的时候才能float此类combo。原因也很简单，IP可以stab when turn OOP check，但是OOP不能X/C flop high freq donk Turn
2. 我刚才说OOP会高频CB 45s 算75%，也就是只会X 1个combo的45s，面对IP 3/4 size flop几乎不会call（我按1/3处理这里OOP会高频X/R），所以原文中到flop结束OOP范围中就不应当存在45s了。
再回到你的问题来，Online玩家因为要处理多桌和极度多的手数，所以会对手牌进行抽象归类，并且对各种Spot进行Line，size，freq的总结。 所以对于你的问题来说，OOP X/C flop facing Turn OB，我们会把哪一类的牌用何种频率进行X/R，然后在思考如果这时候对手再加注，我们只跟注那一类牌，大致算一下C/F的比例即可。
作者: hust_1986    时间: 2023-11-24 08:53
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: hust_1986    时间: 2023-11-24 08:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: AKsReid    时间: 2023-11-24 09:05
hust_1986 发表于 2023-11-24 08:55
第一点确实有问题，oop的45s确实应该更多的bet而不是x-c。但是第二点是没问题的。
...

对手BB vs SB open very High freq 3b 99, kk 100%.
在GTO 模型里，极化的V端应当是有接近100%的胜率，而当我们5x allin 33的时候，对手只call 2P/Set，我们将有一半的时候是输的。那说明不符合这个条件。也就是说这个size让对手没有犯错的空间，只能被迫+EV call。
当然他这个分析也可能有问题，因为他无法确认Kanu7的flop CB策略，从而不能确定到rv 的X range中的2P/Set的具体占比，个人认为是应该比他算的要少很多。但是从逻辑上来说应当是没问题的。
作者: hust_1986    时间: 2023-11-24 09:42
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 吹牛无罪    时间: 2023-11-24 13:15
本帖最后由 吹牛无罪 于 2023-11-24 13:27 编辑
AKsReid 发表于 2023-11-24 08:51
Online的思路和现场的思路是完全不同的。
上面那个Pongba老外英文回复的我建议你看看，it's a data issue. ...

明白了。我原来也没有反对的意思，就是爱智求真，好奇面对turn上那么大的 一个Bet，怎么Raise，以及Raise以后怎么继续进行。
现场的话，这里硬着头皮再跟一枪是可以想象的，毕竟后手还非常深。
作者: AKsReid    时间: 2023-11-24 18:51
吹牛无罪 发表于 2023-11-24 13:15
明白了。我原来也没有反对的意思，就是爱智求真，好奇面对turn上那么大的 一个Bet，怎么Raise，以及Raise ...

现场的话，这种牌例是不太可能会出现的。
PF根据你对后位的理解，对手差不多可以厚着脸皮问一下要不要chop pre EV最高。对手很鱼 还是要以B/B/B为主。对手很强的话建议也是B为主，XR啥的如果感觉露怯就X/F flop。
作者: 吹牛无罪    时间: 2023-11-25 01:53
AKsReid 发表于 2023-11-24 18:51
现场的话，这种牌例是不太可能会出现的。
PF根据你对后位的理解，对手差不多可以厚着脸皮问一下要不要cho ...

低级别这种行动线还是不罕见的。确实是输钱的打法，但我们不能认定别人不这么干。



欢迎光临 智游城 (http://www.zhiyoucheng.co/) Powered by Discuz! X3.2