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标题: 海王星上的cash game [打印本页]

作者: sama 时间: 2011-1-15 16:04
标题: 海王星上的cash game
打完比赛，海王星开了两张20\40，我打了一手这样的牌
我在co位拿99有5800,形象super tight,其他人比我多，utg是一个loose agr.好手，他加注到120,後位他的朋友再加注到300，他们两家都是很进取的，其乎10把 rasie 8把，我3bet到800，他们两家call,pot2500
Flop 26T两红桃，check到我
第一问题，我check or bet？
假设我check了，turn来3d，他们再check
第二问题，我check or bet？
假设我bet1200，utg all in,中位fold，我剩下3800
第三问题，call or fold？

很想听朱大侠的意见

作者: RichZhu 时间: 2011-1-15 17:33
大侠不敢当，一起讨论吧。
有两点不是很清楚，1）这是9人桌还是没坐满？，2）这两个人的相对筹码如何？

1）如果是9人桌，我不太喜欢这个翻牌前的3bet，要是你的筹码再深一些还好，现在这个样子，翻牌后很难打，也失掉很多位置优势。如果对手加注回来，你恐怕也要扔牌。

2）翻牌已经是你能希望的比较好的情况，这时候我大概会bet 1800的样子。不过这时候就显出筹码浅，翻牌前把锅做的不大不小的窘境了。

3）这个bet 1200怎么看都是很弱的。翻牌有同花追牌，甚至还可能有顺子追牌，你最后一家过牌应该不是超对或暗三，转牌的3d也不可能帮上你，因为你不会用33或45在翻牌前3bet。这种情况下，UTG有很多牌可以这样打，比如手里拿着44，或55之类的。如果他跟注，河牌还是很难，还不如在转牌把难题给你，而且他觉得你盖牌的机会不小，同时也不希望你在有AK这类牌的情况下看河牌。

4）锅里有将近5000，你剩3800。这个真的很难。考虑到前面的过程，如果那两家的筹码不是比你多很多，我比较倾向于跟牌。如果两个人筹码都很深，我倾向于fold。不管UTG如何判断另一个对手，在做出allin的时候还是要考虑对方的筹码的。

作者: sama 时间: 2011-1-16 18:49
本帖最后由 sama 于 2011-1-16 20:11 编辑

回复 2# RichZhu

謝謝朱大俠的意見,其實整張枱子就UTG那個打得比較好,其他人都很好打,但都是loose agr魚.但可惜一直沒有牌.而且整張枱子也一直RAISE來RAISE去,我幾把一對中對也是CALL了300,後面一家就拿JK或88以上的4BET到600,所以我想快點分出勝負,才拿99做一個4BET..FOLD TO 5 BET,但我想不到UTG 會CALL我660的4 BET
FLOP他們兩家都CHECK,我想下注了,UTG或中位的CHECK RAISE我,我也很容易犯錯誤,因為剩下3000多元,POT 5000,他們又十分鬆兇,推過來我不知CALL還是FOLD好,正如朱大俠的意見,PERFLOP弄到籌碼不深不淺,令FLOP很難打,以後我會注意

TURN來個3,他們又CHECK,我當然要下VALUE BET了,UTG那時其實不是ALL我,他是CHECK RAISE到4000,中位FOLD掉,我最後CALL了

作者: sama 时间: 2011-1-16 20:10
我CALL他的原因是,牌面有花DRAW,有順子DRAW,而且我整個風格偏保守,他應該不會打算引誘我下注CHECK RAISE我,他應該也不會給我這麼多free card,所以我call了

作者: rong_garett 时间: 2011-1-17 10:31
看样子，对方应该没亮牌，直接扔了吧。

作者: smallma 时间: 2011-1-17 10:57
本帖最后由 smallma 于 2011-1-17 11:20 编辑

先說一件事，你真的是 super tight 嗎??如果你是 super tight 的話應該這個 99 你就直接扔掉了，我想你應該是被他們不斷的 raise 搞毛了才拿 99 去 4-bet，不過這不錯，因為你有位置，我喜歡這個 action。

這個 flop 開的對你是非常有利，一張大牌帶二張小牌，還有花 draw 的可能，這裡要不要打??很簡單，如果你手上是 AA，你會不會打??因為你 pre-flop 的打法看起來就像是 AA，pot 裡 2500 你剩 5000，如果你手上是 AA 你會打多少??那就打多少。

萬一被反推回來呢??其實是我的話我會 call，而且我會 call 的很用力，最好把籌碼用力往桌上「碰」的一聲(聲音越大越好)，為什麼呢??這很簡單，我就是要花 2500 告訴全桌人，你們在之後都不要來用這種方式 check-raise bluff 我，我是在 pre-flop 4bet 的人，這個 pot 我是一定會拚到底的，哪怕我只有 99。

如果是我的話我會做的更誇張，pot 裡面只有 2500 我就直接 5000 用力的「碰」進去了，好手是吧，會打牌是吧，utg raise，中位3-bet，我在後面4-bet，你們二家能用什麼牌來 call??尤其是utg，我想不到什麼牌能這樣打，面對 4-bet 只是 call??把我當傻子嗎??想中牌來清我嗎，面對 super tight 的 4-bet(我不是AA就是 KK)你是想中什麼牌??你要真的中二對了我買單就是，就算你手上是 QQ，你都要好好想一想。

話又說回來，如果我們打到 all-in，人家看到我們亮出 99，想想看我們之後會有多好打，我都可以聽到桌上其他所有人的心聲：這個人有多瘋，多魚啊；這樣才好啊，我花了 5000 買一個「魚」的牌子掛在胸前，相信我，這絕對值得。

如果 check 了，這個牌就難打了，最慘的是萬一最後沒辦法要亮牌，有多難看啊......

作者: dolphin 时间: 2011-1-17 11:06
回复 6# smallma

算你狠！！。。

我就奇怪，这个smallma吧，为什么写繁体字？ Sama，Jimmy king， hollywood写繁体字都不奇怪。

作者: blugger 时间: 2011-1-17 12:01

先說一件事，你真的是 super tight 嗎??如果你是 super tight 的話應該這個 99 你就直接扔掉了，我想你應該 ...
smallma 发表于 2011-1-17 10:57

确实，就当AA KK打，如果对方是good player，应该读懂你的牌的。cb几乎可以打走TT~QQ，外一对方不怕死的话，下次注意就是了，呵呵。

作者: sama 时间: 2011-1-17 14:22

先說一件事，你真的是 super tight 嗎??如果你是 super tight 的話應該這個 99 你就直接扔掉了，我想你應該 ...
smallma 发表于 2011-1-17 10:57

super tight是我認為那張枱的人怎樣看我而己..因為我基本沒有玩過任何POT,最多就CALL了120,200這樣子的RAISE而己

FLOP是對我比較好,因為最小沒有A,只有1張T的高牌,我如果ALL IN 可以TAKE DOWN的話是應該很開心的,但我覺得,現在我下注,比我小的全走了(如AK,AQ,QK等等),比我大的JJ,QQ,那些全留下來,我是不是應該在這裏下注呢?如果他們AA,KK,QQ,JJ那些,TURN應該會下注,而AK,AQ那些如果想BLUFF,TURN也會下注,因為我這副牌有SLOW DOWN價值,是不是應該CHECK FLOP,BET/CALL TURN好呢?

作者: sama 时间: 2011-1-17 14:38
說說結果吧,...結果對手aj,river來一個j,給對手bad beat了,之後我和朋友討論,他說為什麼flop不c-bet,c-bet完對手check-raise再算

但如果不是以結果論來說,我這個打法是ev最大的打法,對手在turn嚴重落後的時候送了3200元給我(總彩池x他的嬴率:12400x13%)究竟我打法和思考歷程有問題嗎?很想聽聽大家的意見

作者: Mirabelle 时间: 2011-1-17 14:48
EV最大的打法让你输钱了

翻牌下重注赶人，虽然不是EV最大，但却是可以让你最大可能赢下这把牌的方法

我觉得计算EV不能太教条，你把自己的牌当AAKK，但毕竟不是真的AAKK，人家转牌本来是来诈唬你的，你要真是AAKK当然是笑着收锅，可惜你的牌太弱，所以人家来个J就能BB你，所以你要比真的AAKK打得更激进一点，比如翻牌AI什么的

作者: smallma 时间: 2011-1-17 16:20

說說結果吧,...結果對手aj,river來一個j,給對手bad beat了,之後我和朋友討論,他說為什麼flop不c-bet,c-bet ...
sama 发表于 2011-1-17 14:38

不是這樣算的，他沒有送錢給你，其實在當時的情況下你是非常有可能把你的 99 扔掉的，那這樣他就有利可圖了。

至於他為什麼這麼做呢??因為他覺得你在偷，你在 flop 沒打，turn 開白板你反而打 1200，flop 又是個三人鍋而且有 draw，是個完全不適合 slow-play 的牌面，該打的時候沒打，不該打的時候打，他才認為你在偷，他也許覺得你是 AK，覺得可以把你打走，大概是這樣。

作者: sama 时间: 2011-1-17 16:27
本帖最后由 sama 于 2011-1-17 16:28 编辑

回复 12# smallma

對呀,他這個move對他來說,我有超過30%棄牌可能他就有利可圖了,而我call了的話,因為己經沒有了那個棄牌價值,這時候就是看turn雙方牌的絕對價值來計算了,因為再沒有隱含賠率

作者: jimmyking 时间: 2011-1-18 03:03
結果推斷論的謬誤

有很多人喜歡用最後的結果，來推斷之前的打法是否有問題，這樣的做法，往往流於片面，對於整個牌局的討論，毫無價值。

就好象Sama這把牌，如果用河牌最後的結來推論，當然打得大有問題。

但是，如果按照Sama自己的論述，他在轉牌時最大的領先情況下，跟入全進，獲得最大的EV，是打得最佳的選擇。

那麼，從結果推論，究竟是打得好，還是打得差？

因為從轉牌來說，是一個完美的打法，但從河牌的結果而言，則是敗筆之作。

因此，用結果推論，我們的確無從判斷。

那如何判斷，還是從基本每個動作看。

翻牌前，UTG加注，中位小反加（3 bet），這個時候，Sama拿99做了4 bet，這個4 bet做得如何？據Sama說，UTG及中位兩個對手是經常性加注，所以，我認為無可厚非，平跟或加注亦可，平跟是做暗三農夫，4 bet則利用自己的桌面形象，選擇以變化的打法來克敵。我對翻牌前打法的結論，是可以。

翻牌後，UTG及中位過，Sama該如何？在這裏，很多朋友都會選擇下注，Rich選擇下注1800元，有其他朋友更會選擇全下。簡言之，選擇下注是主流意見，這個背後很容易理解，因為你在扮演AA/KK這樣的大對子，翻牌後當然c bet。但Sama郤選擇過牌，這是一個奇怪的決定，據他自己說，他有3個原因：

1、對手超級鬆，他怕對手check raise，尤其是UTG，他根本想像不到他拿甚麼牌去平跟自己的4 bet。

2、另外，如果有對手check raise all in，他將會面臨非常困難的決定。他害怕自己做了一個錯誤的決定，譬方說，棄了一個贏出的牌，或者，跟入一把嚴重落後的牌。

3、如果下注，他將會打跑比自己差的牌，而好過自己的牌郤留下。他選擇慢打，看發展。

我認為這3個都不是足夠的原因，驅使我們選擇過牌。第一個及第二個原因是永遠存在的可能，如果我們怕人家check raise，那我們以後就不能下注，除非拿著堅果的牌。我的建議是照樣下注，check raise先算，在這裏，很多人可能認為是要計劃得好一點，要預計人家平跟之後怎樣怎樣，亦要預計對手全下怎樣怎樣；但我則不贊同，我認為行軍打扙，要一氣呵成，不能機關算盡。

第三個原因不切實際，因為我認為99不是一手合適的牌去慢打。

所以，我認為翻牌的最後過牌是一個重大的過失。

到轉牌，前面過牌，Sama選擇下注1200元（pot的48%）似乎少了一些，最後UTG的check raise，他的選擇跟入，卻是一個good call，那亦是以結果而論，可以留待各位細味。

作者: rong_garett 时间: 2011-1-18 09:52

。。我看到SAMA 在TURN CALL 对手 CHECK RAISE。感觉SAMA就赢了。因为SAMA分析对手是“一个loose agr.好手”。在FLOP “26T两红桃”只是CHECK，应该是MISS FLOP 。难度前面的两个loose agr，在3人POT,有顶对或者超对，会给FREE CARD？？？应该是要么听牌，要么中对，要么2张OVER CARD。唯一能打败你的是333.（我认为UTO不会LOOSE 到拿23，36，3T等牌CALL 3 BET PREFLOP）

没想到被对手BB了。

真黑仔。。

作者: smallma 时间: 2011-1-18 10:15
我再仔細看了一次這把牌，其實我不認為 utg 是個好手，相反的，我認為他這把牌打的很差，他這把牌最少犯了二個致命的錯誤。

1.首先是 pre-flop，先加注，後面被 3bet、4bet，然後只是 call??在我的認知裡，除非他是傻魚，否則沒有任何的牌可能這麼做，大一點的 AA、KK 就直接全進了，AK、QQ 還有一點點的可能，JJ 以下就直接扔掉了，如果是我的話我打 100 年也不會這麼做，面對 4bet 要就是推(領先)，要就是扔牌(落後，但面對 4bet 已經沒有任何賠率了)，最後我們還看到了他的牌，他拿 AJ 在沒有位置的情況下 call 4bet ??太沒譜了吧....你確定他是好手嗎??

2.第二個嚴重的問題是他這個 turn 的 check-raise，這也是非常沒譜，turn 開出的是什麼牌??白板，假設他手上是 QT (中了頂對帶不錯的kicker) 以上的牌，他有可能在 flop check，然後 turn 再 check 一次??要是我想偷這個 pot 的話，我 turn 就直接下個比較大的注就是了，這個故事就很連貫了(我拿的是很強的牌，本來在 flop 想等你下注 check-raise 你，但沒有成功，現在 turn 開了白板我再不下注也不行了)；這裡選擇 check-raise 也是很不明智的，明顯的「二次」示弱，然後突然發力全進??失敗的機會太大了。

作者: sama 时间: 2011-1-19 22:45
回复 16# smallma
對手是在永利100/200,200/400,500/1000枱長勝的常客,不過上到船上沒人和他玩大枱,他才降低level打小game,而他也對我有所不知,因為我在整張枱子就是一整個tight passable player,所以他是針對我的image來攻擊,才會說這樣不連貫的故事

作者: john_hkust 时间: 2011-1-24 20:12
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