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标题: 请教一手比赛牌 [打印本页]
作者: 不会打比赛    时间: 2010-10-28 11:29
标题: 请教一手比赛牌
首先声明，这把牌不是我打的，是我的好友降龙打的。
网络MTT，300+20刀，700多人参赛，冠军奖金超过50000刀。FT还剩最后6人。筹码情况：CHIP LEADER 150多万，第二第三都接近40万，降龙第四，28万，第五第六22万左右。盲注12000,24000。ANTE2400。
降龙在枪口拿到A,10S，加注3BB，72000。CHIP LEADER 在UTG+1推ALL IN。其他人弃牌。降龙开始长考。鉴于CHIP LEADER 的形象是非常松的，经常利用筹码优势大肆掠夺。不久前曾用A,6;J,9跟别人ALL IN ,但运气超好，每次都能BB别人。降龙决定跟注，CHIP LEADER 亮出7，7。拼命的结果，降龙出局。
降龙问我这手牌该不该跟？我觉得跟注没问题。首先，降龙对CHIP LEADER 的牌判断是正确的。对手并没有A,J+或是JJ+。A,10拼命并没吃亏。其次在降龙决定是否ALL IN 时，彩池赔率已经达到了1:2。（12000+24000+14400+72000+280000）彩池超过40万，用20万去赢40万，有33%的胜率就应该跟注，A,10对77，胜率显然超过33%，所以跟注是合理的。再次，如果这把牌FOLD了，降龙就变成了筹码最少的，而且下一把就是他的大盲，时间紧任务重。
我相信的扑克理论是，如果亮开牌你应当跟注的，没亮牌时你也跟注了，那就是正确决定。
但是，后来我们反复讨论，发现我的理论在现金桌上是正确的，但并不一定适用于比赛。在比赛中，很多时候战略的判断要超过技术的考虑。所以我把这把牌写下来，希望比赛高手给些意见。我们的问题有两个，第一，这把牌跟ALL IN 是否正确。第二，假设对方在降龙思考的时候亮出了77，是否应该战略放弃？
降龙在我们圈里MTT水平是最好的，去年澳门的比赛跟DAVID见过面，就是那个报名费好几万的比赛，降龙最后得了34名，应该是大陆选手中成绩最好的。他问我关于比赛的问题，我实在解答不了。RICH,DAVID,你们两位大高不要潜水，给点指导啊 ......
作者: RichZhu    时间: 2010-10-28 14:56
呵呵，又被点名了。

David现在在国内某山区，估计上网困难，我就说说我的看法。我其实很少打比赛，谈不上指导，大家一起讨论吧。

网上比赛的奖金相对现场比赛的奖金要更平缓一些。第一名有50k，估计第二名在35k，第四名在20k，第六名12k的样子，不知道是不是比较接近这个数据？

CL有150万，其他五个都在20-40万之间，确实给CL很大的优势。关于这个问题论坛以前有过讨论，我一时找不到，应该是howard或是yacaimei的帖子，是关于筹码价值和金钱价值分离的问题。因为5个人的筹码接近，尤其是后面三个人的筹码很近，大家都不愿意自己拼命，都希望别人拼命，所以CL是有恃无恐，基本上任何两张牌第一个入局都可以加注抢盲注的。不过第一个入局加注和前面有人加注的再加注是有很大的不同的，再疯狂的CL此刻也不敢肆意反抢，因为前面加注的人应该是有牌力的，而一旦对手翻倍，他损失的不仅仅是可观的筹码，更重要的是失去对局面近乎100%的控制。小筹码少了一个会让另外两个小筹码更绝望，而更容易拼命；翻倍的这个则对他的地位直接构成威胁，再输一个大锅他就不再是CL。这些对他无风险抢筹码都很不利。

回到这手牌，现在一轮的消耗是12k+24k+6x2.4k=50.4k，考虑到盲注还可能上涨，又是六人桌，确实不能干等牌。在UTG拿到ATs，下家就是CL确实是非常尴尬的事。通常情况剩六人这决不是问题，但现在的局面真的很特殊，就是2-6名筹码都很平均，又远远少于CL，而且每个人都还有一定的缓冲余地。

如果弃牌，真的觉得自己太窝囊了，简直就是耻辱。如果不弃牌，这牌好像经不起其他人的再加注。这牌要是我自己打，估计我就加注到48k-60k之间了，取个中间值，54k。我觉得54k和72k在现在这种情形下没有多大区别，其他人该弃牌的弃牌，该反加的反加。72k是你筹码的1/4，反而有气势汹汹要拼命的架势但又底气不足希望直接拿下锅底感觉。当然这只是一家之说了，当局者的感觉未必如此。

不管怎样，现在UTG+1反加了。在我看来，CL是有牌力的，他不但知道你有牌力，而且后面还有四家，我前面解释过，CL再疯狂也不会轻易改变现状的。当然，我这里又有一个假设，就是CL还一个知道进退，有一定水平的牌手。具体情况，显然你的朋友比我有更好的判断。你说的A7/J9的例子因为信息并不全面，还不能完全得出这家伙就是一个疯子的结论。

不管怎样，现在非常难受，我真觉得现在的情况是两可，也可以说是两不可。我可能会想想桌上其他几位牌手现在的状态，有没有“不服的”，憋着劲要和CL拼命的？还是所有人都在“集体慢性自杀”，等别人先死？当然这个也不是绝对的，有了AA谁都会拼命，但还是应该对全桌当前状态有一个大致的感觉。如果是前者，我可能会选择弃牌了，当然这是在我判断CL其实是有牌力的前提下的。如果是后者，大概也只能长叹一声，大义凛然了。毕竟我弃牌也已沦落到最小筹码，又不会有人见义勇为。死则死矣，侥幸翻身，也不须受此煎熬了。

第二个问题倒是相对简单，对方真的是77，我觉得就没什么犹豫的，跟了就是。77应该是你比较希望看到的牌。不过我的感觉常常错，Howard/yacaimei能不能做些假设给出一个EV比较？应该是比较明显的+EV吧？
作者: 清都山水郎    时间: 2010-10-28 15:10
筹码上来看是+EV的，但是Money EV可能未必吧。
作者: RichZhu    时间: 2010-10-28 15:30
筹码上来看是+EV的，但是Money EV可能未必吧。
清都山水郎 发表于 2010-10-28 15:10


直觉上money也应该是+ev，翻了身你的筹码就是第二位了。至于到底有多少ev还是跟桌子的当前状态有关。如果一桌都是等死型，你翻倍后拿第二的机会比较大；如果一桌都是亡命型，你翻倍后拿第二的机会就会变小，毕竟桌上有300万，而你翻倍后也只拿到60万。亡命型的桌子通常等好牌比较划算，在等好牌的过程中筹码变少，money ev却未必减少很多。等死型的桌子就不同了，你筹码相对其它等死的多少变得尤为关键。当然，这个划分有点极端，通常应该不会特别明显，但还是对ev有直接影响。
作者: monox0    时间: 2010-10-28 15:32
不会打比赛，兄弟，我和你一样：不会打比赛啊 哈。
假设我没看到CL 的牌，我会fold 这一把。 除非，你3bb raise 就是为了all in的，那么，你为什么不直接all in? CL 虽然松，你不能说他100%落后你或者和你coin flip,如果你面对AJ+，你就亏大。 其次，你如果综合他raise 的range,肯定会发现1:2的陪率是合适跟的，但这里的问题在于: 你大幅领先CL的机会有多少？ 其实很小，大多数你们是coin flip,有时候你是underdog, 有时你领先，我没具体算过，但你这时最多是50%左右的equity。再问一个问题: 如果是coin flip, 比如筹码老大跟你谈，他出你两倍的筹码和你coin flip,你输1局就out,他不会，你跟他玩吗? 有人会放弃，有人会搏一下。但这里我觉得我能留下来的重要程度更大，所以要苟且偷生，苟延残喘。毕竟你的筹码还可以有all in抢盲的能力，毕竟all in的时后，你把难题丢给了别人。
我觉得我不会玩比赛，因为我从来不忍，全部拼死。
作者: 清都山水郎    时间: 2010-10-28 17:51
本帖最后由 清都山水郎 于 2010-10-28 17:53 编辑

回复 4# RichZhu

嗯，这个时候最重要的因素应该就是桌上其他玩家是会奋起反抗还是坐山观虎斗。
这种时候拿到AT的确很尴尬。我下午也有一手牌在类似情况下被CL搞死。
当时还剩10个人，我的筹码排在第5位。
only FT get paid。
我在BB拿着JJ 3bet CL，CL call。
flop 357, 我bet pot，CL goes allin。。我call。
他是A5,最后river出来另一个5。

骂了5句脏话，悲愤了足足5分钟，一口气吃了5根冰棍。。。
怎么也想不通CL怎么敢allin...
作者: 不会打比赛    时间: 2010-10-28 20:24
感谢RICH,感谢大伙。降龙跳出来，直接交流吧。
作者: blarblar    时间: 2010-10-28 20:43
直觉可以call

算算icm应该也没有什么大错误
作者: krieg    时间: 2010-10-28 21:57
回复 2# RichZhu

感谢 Rich 及各位牌友。这首牌是我前几天碰到的。本来不想在这里麻烦大家，但实在是想搞清楚是怎么回事。

奖金的分配结构： 第一名 50000，第二29000， 第三17000，第四名 13000左右。差别还是很大的。

6个人中，除了老大非常凶之外（剩40个人的时候我就观察到他allin和call allin 的比例非常高，而且确实运气非常好），其余有3个大铁皮，如果他们上来，我100%会走。筹码第二的人比较厉害，变化也比较多。

rich说得对，当时是有点尴尬，我要是preflop少raise一些，可能更容易fold一点。当时主要考虑到老大是个非常松凶的人，所以才会接。而且另外几个都很老实，我要是fold掉，如果一圈以内没有机会拼命的话基本就被耗死了。而赢了的话筹码第二，就非常有再往上冲的可能。

事实上当时我判断他比我的牌小的可能性很大（就他的allin比例来说）。 如果他真是亮出77来，我想我会fold，虽然这一手的筹码ev是正的，但是输掉比赛的几率太大。比赛EV可能为负。不知道这么想对不对。还请各位赐教。
作者: blarblar    时间: 2010-10-28 22:22
没什么好纠结的吧，给我一百次机会，我call 99次

short hand，盲注逼近，大筹码nutcase，基本套池，没有不call的理由

赢了就是命好，输了就认命~~
作者: Howard    时间: 2010-10-28 23:00
本帖最后由 Howard 于 2010-10-29 13:28 编辑

这个例子我也很感兴趣，如果是我打，多半我跟降龙打得一样，raise/call AI。我对Rich的分析思路很赞同。我直觉如果知道对手77，ATs跟这个AI是+$EV的。

现场只能靠感觉，没有那么多时间给你做ICM分析，场下才有机会。这手牌筹码分布和奖金分布信息给的很全，我试试用工具ICM一下。

先重述一下已知信息，不完全的我按假设补充。

6 Max桌，FT。奖金分布：50K，29K，17K，13K，10K，8K。
盲注： 12000/24000/2400

筹码：
SB： 22W
BB： 40W
降龙（UTG）：28W， ATs
CL（UTG+1）：150W
CO：40W
BTN：22W

我假设CL的Range是 22-KK， A5s+，A8o+，KTs+，KJo+，QJs，76s-JTs
注意排除了AA，因为降龙分析对手JJ+和AJ+的可能性很小。所以对手的顶级好牌要降低一点权重，去掉一个最压倒性优势的AA，应该差不多了。加上了几个suited connector作为平衡。

单从Range上讲，降龙的ATs vs CL是 51.4% : 48.6%，略占优势。 （注意即使对手range包含AA，也不过涨半个百分点到49.1%，不会太影响分析）

从ICM角度来看，只考虑CL AI之后，如果降龙弃牌，则新筹码分布为：
CL 165W，中筹码40W，38W，小筹码22W，21W，降龙20W  
降龙$EV： $15.6K

如果降龙跟注，则51.4%他胜出，新筹码分布：
CL 125W，中筹码40W，38W，小筹码22W，21W，降龙60W，$EV: 24K

降龙48.6%失败，则$EV直接清零就是第6名的8K。

跟注的总EV= 51.4%*24K + 48.6%*0 = 12.3K < 弃牌的 $15.6K

跟注的总EV= 51.4%*24K + 48.6%*8K = 16.2K > 弃牌的 $15.6K

结果比较震惊，跟我直觉相悖，应该是弃牌较好，弃牌能为你赚到（或者说少输）大约3000刀。

倘若看到对方的牌是77，由于对方的牌更好，降龙自己降低为48%赢率，更需要扔。

倘若看到对方的牌是77，降龙自己降低为48%赢率，跟注的总EV=48%*24K + 52%*8K = 15.7K  约等于 弃牌EV 15.6K。楼主“不会打比赛”的怀疑是有道理的，如果看到对方77，那么跟注与弃牌一个样。

如果对方是Any 2 cards，降龙赢率是64.6%，跟注$EV=64.6%*24K=15.5K，仍然略小于弃牌$EV！！！！

严重震惊，只要CL发飙，就得扔掉ATs。Rich提到的Raise小一点，暗合这个计算结果，也就是说，在UTG上，ATs是个raise/fold的牌。话又说回来，既然r/f，拿72o干也是一样。

结论：终桌上千万别招惹CL！拿72可以raise，但要想call，必须掏出AA/KK这样的真把式。
作者: Howard    时间: 2010-10-28 23:10
之所以是个弃牌，是因为筹码分布比较巧，即使翻倍成60K,对于两个40K的并无压倒性优势，对CL仍然是被压倒性的劣势。不足以在一半赢率下冒全部筹码的风险。
作者: krieg    时间: 2010-10-29 03:02
回复 12# Howard


应该fold是个与直觉不太相符的结论，不过数据不会骗人。

换句话说，在类似情况，ft中CL的筹码领先非常多，在第二名的3倍以上，而其他几个人筹码都差不多的情况下，直接ALL很多牌,都是正确的么？ 或者拿小对子call AI,都是+ev的？

如果是这样那其他几个人只有拿AA和KK去raise太困难了，CL的优势甚至比筹码比例还要高很多。
作者: blarblar    时间: 2010-10-29 04:02
本帖最后由 blarblar 于 2010-10-29 04:04 编辑
之所以是个弃牌，是因为筹码分布比较巧，即使翻倍成60K,对于两个40K的并无压倒性优势，对CL仍然是被压倒性 ...
Howard 发表于 2010-10-28 23:10


这个ev模型没有考虑hero的筹码m值只有4.6，都快没筹码了。ev啦盈率啦所以的一切都是浮云

m=4.7，翻牌前该push了
作者: Howard    时间: 2010-10-29 05:12
回复  Howard


应该fold是个与直觉不太相符的结论，不过数据不会骗人。

换句话说，在类似情况，ft中CL的 ...
krieg 发表于 2010-10-29 03:02



    根据上述计算，可以推出，如果CL以3倍以上的优势领先，在最短的筹码已经fold后，或者最短的筹码也不太短时，拿所有的牌都AI都是+EV。远远不止对子和大牌。其他所有人只能无AA/KK只能fold，这玩意儿就这么邪乎。谁跟谁倒霉。

话又说回来，如果你每把都AI，用不了几把就会有人挺身而出，用AT，88之类的跟你，虽然他跟你是-EV的，但他跟了之后你的EV也要严重下降，收益的是其他坐山观虎斗的。所以从中小筹码角度讲，见到一个按照正确数学模型疯狂AI的CL，你最好像鲁迅笔下的中国人一样，缩起来不作声，并盼望有人能够当英雄。当英雄出现的时候，你就可以吃英雄的人血馒头了。

我们的直觉往往觉得JJ/AQs这种牌是top 5%的牌，20次才来一手，如果连这都扔就别打牌了，但是top 5%的牌，比top 40%的牌增加的赢率只不过就是那么5%而已，差别并不大。

基于我的计算，ATs或许open push是对的，也可能open fold是对的，也可能raise/fold是对的，取决于CL的calling%。但是raise后再call CL的AI，一定是错的。
作者: windstormm    时间: 2010-10-29 05:34
本帖最后由 windstormm 于 2010-10-29 05:36 编辑

I think the problem is that A10 is too weak a hand to raise at this spot utg with the stack size.  When anyone shove over you and you are best at coin flip and mostly dominated. CL's pocket 7s is in fact the lower range of his shoving range, he is still ahead of you slightly.  Shoving utg with A10 is not good either, since there are so many people behind that could have a big hand. If you are at button or sb, it might be ok since the chance of 1 or 2 people holding a better hand than you is rare.   The best play here is probably folding preflop.  You are not the shortest stack here. Why risking your whole stack by raising A10 from utg.
作者: youngtercel    时间: 2010-10-29 05:39
本帖最后由 youngtercel 于 2010-10-29 05:42 编辑

[假设我没看到CL 的牌，我会fold 这一把。 除非，你3bb raise 就是为了all in的，那么，你为什么不直接all in? ]

我比较同意Mon的看法,显然困局在于3bb raise 的后续计划没有做好. 你call All in的潜台词:
假如对手这把刚好有AJ+或者TT+ Over Pair,你也认了,那么,干嘛不直接推了?

一般而言,标准3BB Raise的策略是分两种,第一,牌力不错,不能Fold,能抢则抢,如果有人反加则多半要退.(KJs, KQs, ATs... TT)
第二,牌力很好,能抢则抢,遇反加则很高兴接盘(JJ+)

当然,具体情况具体分析,此时ATs raise 3BB之后,如果遇到CL反加怎么办,遇到其他人反加怎么办,应该是策略清楚的.不应该如此纠结.   如果还在纠结,那就根本不应该进局.

不过我个人觉得,ATs Call All in 比较marginal,即便CL很大程度上在Bully,我相信他不会拿着Ax这样做,多半是AT+or pair,也就是说在与他的Range的对决中,你没有优势比例,仅有Coin Flip或者Underdog的成分.

此时ATs 和任意两张牌没有区别.
作者: dolphin    时间: 2010-10-29 07:10
这个例子我也很感兴趣，如果是我打，多半我跟降龙打得一样，raise/call AI。我对Rich的分析思路很赞同。我 ...
Howard 发表于 2010-10-28 23:00



    就是说如果不是最短的(如果是最短的该怎样?--太短了就直接拼，不是太短的就坐观几圈?), 除非AA，KK绝不拼命。


---------灰常灰常受教。。
作者: maomaobiao    时间: 2010-10-29 07:36
You are not the shortest stack here. Why risking your whole stack by raising A10 from utg.
windstormm 发表于 2010-10-29 05:34


严重同意。虽然我没有火花那么严谨的分析，但是类似的情况我 AJo 都直接扔了好几回，call 的话没位置。
作者: maomaobiao    时间: 2010-10-29 07:39
如果有人反加则多半要退  ...
youngtercel 发表于 2010-10-29 05:39


应该是打错一个字，推 而不是 退。 嗯？
作者: 黑洞    时间: 2010-10-29 11:19
本帖最后由 黑洞 于 2010-10-29 11:23 编辑

老霍的分析真是到位！ 这帖子让我想起以前的一个资格赛，10人桌取头两名，一个疯子疯狂ALLIN，踢走了10，9，8，7，6，5，4，3。结束时他筹码多我十几倍，结果一样，都是一张入场卷，不同的是，第二天的主赛他继续好运，勇取冠军。我没再等他踢走60人当然，那小子牌技一般，后来打现金输的找不着北。 俺们这儿的一个师傅说，打牌第一条，别跟旺家叫板。
作者: yacaimei    时间: 2010-10-29 11:25
这牌首先我是不会扔的，但也不会这样打。要么我直接all in，要么raise2.5x甚至更小一些。现在raise 3x，面对别人push call也不好，不call也不好，在raise3x之前早就应该考虑好别人allin怎么办了。另外，为什么CL就不能有AA， AJ+的牌？
还有一点，你说如果给你看了牌你会跟，那么没看牌跟的话，那么跟肯定是对的，我觉得这个理论是有很大漏洞的。譬如我们有33，对方allin，没看牌前你觉得别人可能是22-AA一种，然后我们跟，一看别人22。那么我们call之前，看了别人的牌会跟，说明我们这里是good call么？
作者: RichZhu    时间: 2010-10-29 12:13
降龙说的奖金分布让我感到有些意外，通常网上的奖金分布比现场要平缓，但是这个奖金分布比很多现场还要陡峭。

奖金分布越陡峭，筹码面值和实际价值分离的越厉害，所以howard计算出的结果要在知道对手77的情况下也弃牌倒也不能说特别意外。

不过这里有一个问题，ICM模型是有很多前提的，其中一个就是与牌手状态无关，这个模型本身就没有牌手因素，没有牌局状态。（或者说牌手/牌局均处于理想状态）实战牌局明显偏离正常状态，所以这个计算只能做一个参考。

考虑到这个牌局的状态：老大疯狂，老二厉害，另外三个大铁皮，这个时候要特别考虑“筹码差值”的因素。一方面大铁皮们在等好牌，另一方面大家的筹码只够看20多手牌的，哪那么容易得到好牌，而且越往后，好牌的筹码价值越小，大家都会面临不得不赌的情况。这个时候压力最大的肯定是最小筹码，确切说是都弃牌的情况下最先被迫allin的那一位，这么大的盲注，就是简单的按钮位置都可能起决定因素。

如果考虑到这些因素，我觉得这手牌可以考虑直接弃掉ATs了。你比那两个22万的能多看一圈多牌，这个此刻是巨大优势，你不意外丢筹码，他们两个就必然要被迫去赌，而且很可能就是十手牌之内的事。你加注抢到锅底固然好，可以缓解你自己的压力，并促使两个铁皮更倾向于赌。但这个效果有限，你还是筹码处于第四位，没有实质性的变化。如果5，6位还决定互相耗下去，你还是不能动弹，耗到后面发力的时候也不过就是多了5万筹码而已。但是一旦被反加，你就不得不率先赌了，只不过是立刻赌（跟注）还是缓期赌的问题。考虑到你此刻筹码已经最少，且按钮位置对你最不利，你被迫率先赌基本是定局了，除非铁皮们很快拿到强牌。

正因为你已经沦落到“先赌为快”的境地，所以我觉得如果对手明牌77你是该跟注的。你只够看20多手牌了，还能指望拿什么样的牌确保自己有将近50%的胜率？不是说没有，但是你判断不了，可能你拿到Q7o就够了，其他人都拿得更差，或者拿到更好的不愿赌，但是你不知道，还是不敢赌。更重要的是，你现在赌赢和后面赌赢筹码相差太多，这个在你赌赢的情况下对最终排名/奖金的影响差别很大。

一家之言，欢迎拍砖。
作者: Howard    时间: 2010-10-29 12:52
就是说如果不是最短的(如果是最短的该怎样?--太短了就直接拼，不是太短的就坐观几圈?), 除非AA，KK ...
dolphin 发表于 2010-10-29 07:10



    筹码最短的，如果跟别人差距很大，基本上chip EV跟$EV是比较吻合的，换句话说，chip翻倍以后$EV也接近翻倍。比如5个人，其他都是20BB，只有你5BB，假如你现在$EV是100块钱，翻倍以后可能就190块钱了，考虑到锅里的死钱，最小筹码是应该主动出马大量allin的，如果别人推了，最小筹码也应该以大量的牌去跟注，即使明确知道自己的牌弱于对手range有时候跟注也是+EV。

本文中，降龙筹码即使翻3倍，也就是从fold后的20W翻到跟注赢牌后的60W，$EV只不过从15K增加到了24K，风险收益比非常非常不划算。所以中筹码的calling range应该紧到匪夷所思，人神共愤，厚颜无耻的地步。谁出头谁倒霉。建议中筹码时以David Chiu赢Gus那场经典战役为参考范例，HU前作乌龟，HU后变老虎。

以上分析仅限于大型MTT的终桌。
作者: Howard    时间: 2010-10-29 12:59
Rich的确提出了一个ICM的缺陷问题，如果降龙此时fold，则他成了最小的筹码，虽然跟其他小筹码差距很微小。此时假如别的中小筹码都做缩头乌龟，任由CL横行霸道，到头来还得是降龙先拼命。与其到时候拿不太好的牌拼命，还不如这时拿着比较好的牌先拼。这根ICM指明的结果是相悖的。这个悖论是怎么产生的？我还在琢磨中。等琢磨清楚了再发文。

先不考虑降龙下一手就是大盲的问题，那样会使问题更复杂化，假设大家都均匀减少好了
作者: Howard    时间: 2010-10-29 13:11
说道疯狂All in，我可能有城里的记录，有两次400人的卫星赛，前80人有$2100座位，前40人有$500刀cash。在剩余95人左右时我因为CL，开始全进，一直连续全进到前80，可能一次连续全进25手，另一次也得有20手左右。没有一个敢call的，但是我桌上的人都恨死我了。

前八十以后我都是fold all hands，到了前40时我还是前十名左右的筹码。

虽然我CL全进肯定是对的，但也得对手们都比较聪明的选择对他和对我都有利的fold，假如对手里有愣头青，非要跟我两败俱伤，我全进就不那么对了
作者: monox0    时间: 2010-10-29 13:16
这没什么勃的，你计算出在raise 后fold 的$EV是+的，这是在一个坏的决策(假设这个决策相对worse) 以后的最好的应对方案，那么这不能挽回你作一个坏的决策(即你raise 3bb，假设他是坏的) 的代价。叶就是说，你目前抡为最小筹码，你的$ share 肯定最小，但总比出局要好。

这里的“好”，体现在几个地方:
1. 你有可能在一次更大优势的情况下对局 "比如你拿KK 对AQ"
2. 有可能其他的小筹码和Cl拿到上面例子的冤家而干上被淘汰
3. 你现在double up的单位T$ 的$ value 得到了提升。

欢迎拍砖
作者: Howard    时间: 2010-10-29 13:35
向大家严重道歉，刚才发现我11楼的计算有误，出局的EV应该是第六名的8K，而不是原来用的0. 新的计算已经在11楼原文改正(并刻意保留了痕迹)，结论如下：

假定CL range不变，这个牌应该跟他的全进，比弃牌略高一点点EV。

假定看到了CL是77，这个牌跟与扔基本一样。

看来直觉没那么离谱，还算基本靠谱，是我离谱了一点。让大家受精了，不好意思。希望没有因此孕倒的。
作者: 沉默的猪    时间: 2010-10-29 13:41
如果你可以用A10 call对手的allin，那在UTG为啥不直接allin呢？除了CL剩下五个都是小筹码，也就意味着看准了一下子，什么4bet5bet根本不好用啊。

a 10 这样的牌本身就很尴尬， PTR的数据显示我在A T起手牌上输的次数是最多的。 下面这手牌是今天我在一个比赛的泡沫期用22推a10的。


PokerStars No-Limit Hold'em, 11 Tournament, 1000/2000 Blinds 200 Ante (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

saw flop | saw showdown

MP2 (t58545)
MP3 (t52196)
CO (t84695)
Button (t55680)
SB (t30169)
BB (t61103)
UTG (t14981)
UTG+1 (t28796)
Hero (MP1) (t100371)

Hero's M: 20.91

Preflop: Hero is MP1 with ,
2 folds, Hero bets t6000, MP2 calls t6000, 1 fold, CO raises to t19850, 3 folds, Hero raises to t100171 (All-In), 1 fold, CO calls t64645 (All-In)

Flop: (t179790) , , (2 players, 2 all-in)

Turn: (t179790) (2 players, 2 all-in)

River: (t179790) (2 players, 2 all-in)

Total pot: t179790
Main pot: t179790 between CO and Hero, won by Hero

Results:
Hero had 2, 2 (two pair, nines and twos).
CO had 10, A (one pair, nines).
Outcome: Hero won t179790
作者: krieg    时间: 2010-10-29 15:53
回复 23# RichZhu


呵呵，这个讨论有点意思了。

事实上，ICM的算法肯定没考虑到各个选手的风格和状态，还有筹码的分布状况。在我AT raise的时候已经想好了，遇到反击的可能性很小。如果别人 AI , 我就 fold,如果老大 AI, 我倾向于call（基于老大的风格）. 况且如果我 double up了，非常有可能进前三，而 fold了， 第4,5,6 名没什么差别。 尽管如此。这个call的决定还是很疼的。 想法可能有点鱼，请继续拍砖。
作者: 清都山水郎    时间: 2010-11-6 14:12
回复 30# krieg

个人认为在这种时候，大局观比某一手牌的得失更重要，我可能会raise到2.5BB之后fold。
作者: fafafafefe    时间: 2010-11-6 14:29
回复  RichZhu


呵呵，这个讨论有点意思了。

事实上，ICM的算法肯定没考虑到各个选手的风格和状态，还有 ...
krieg 发表于 2010-10-29 15:53




我觉得既然决定了有人反抗就fold，可能miniraise就够了，反正以当时的局面，其他人冷跟看flop的可能性也不大。大多是要么push要么fold。

至于call chip leader对我来说AT牌力有点弱。
作者: RichZhu    时间: 2010-11-6 15:23
我觉得既然决定了有人反抗就fold，可能miniraise就够了，反正以当时的局面，其他人冷跟看flop的可能性 ...
fafafafefe 发表于 2010-11-6 14:29


我第一个跟贴说的也有这个意思。

“这牌要是我自己打，估计我就加注到48k-60k之间了”，至于是miniraise还是2.5BB可能要看大盲是谁。如果是两个小筹码之一最好，加注到48k就够了。对他们而言，跟一个BB和全推的牌力范围相差不大。如果是那两个400k的，跟一个BB相对容易，跟1.5BB在筹码上区别不是很大，但是在心理上就有比较大的压力，差别比较大，所以我更倾向于60k。



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