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标题: 一个非常简单但是很多初学者新手搞不清的道理 [打印本页]

作者: yacaimei 时间: 2010-10-7 05:53
标题: 一个非常简单但是很多初学者新手搞不清的道理
开门见山，对手是个西亚人，打得算solid，不算是aggressive的那种，打牌比较小心，chip大概450左右，UTG raise 15.我看他之前raise都是7，10，12，这次15而且又是UTG，我觉得应该是JJ+，AK。fold到我，当时大概1000左右，桌面形象是非常的loose aggressive，我一看牌AA。于是reraise到50，对方想了半分钟，跟注。flop出来T52r，我bet 70，对方想了很久，几次想跟但又没跟，还问我show不show，我面对这种情况一向是一言不发的。大概3-4分钟后，他fold了，show出来QQ。

这本来是一手很平常的牌，但是这手牌却引起了桌上无休止的讨论。一半人说it's good fold，因为我肯定有AA或KK，而另一半人说it's bad fold，因为我非常凶，啥牌都有可能，也有人说preflop就应该fold啥的。他们还一直问我倒地什么牌？这是不是good fold？我当然从来不会告诉别人倒地什么牌，也从来不会告诉我是怎么分析一手牌的。

现在我就来说说我对这手牌的看法：
他preflop应该call是不是打错了？我不知道。
他flop是good fold还是bad fold？我也不知道。
他这手牌是不是打错了？他肯定打错了。

他这手牌关键是错在preflop和flop的打法互相矛盾了。preflop如果他相信我只会用AA,KK reraise,那么他应该直接fold。他call了，说明他认为我会用除了AA，KK以外的牌来reraise，譬如AK，AQ，JJ等。那么既然这样，在这么好的一个flop情况下又fold是与preflop的call互相矛盾的。可以说这是一个除了hit set或straight以外对QQ最好的flop了，u can't ask for a better flop.

对他来说，正确的打法有以下几种：
如果他觉得我tight，只会用AA-KK reraise，那么直接fold。
如果他觉得我aggro，那么preflop直接all in，或者call以后，在这样的flop直接push，这些都是可行的打法。而像我对手这种，事实上他在preflop不甘心fold QQ这样的好牌，希望flop出来个A或K给自己fold的理由，这种其实是自欺欺人，阿Q思想类型的打法。

这种牌在网络扑克也很常见，譬如1-2局，我们拿KQ raise 7，对方3bet到21，我们跟。flop出来QT3r，对方bet 25，我们跟。turn出来7，对方all in，我们fold。这里的道理和上面一手牌一样：打牌思维的不连贯。如果你觉得对手3bet tight，那么preflop应该直接fold。
如果你觉得对方用很多牌3bet，KQ是可以call的，那么在flop top pair on safe board的情况下是不能fold的。

而就是这么一个简单的道理，昨天桌上这么多人讨论都没能理解，所以想我现在写出来可能会对城里一些朋友有帮助。

作者: dly163 时间: 2010-10-7 06:16
不太同意你的理论。用35 to call 70 and the implied odds if hit big even if believe you have a bigger pp, I do it almost every time.

作者: dly163 时间: 2010-10-7 06:25
Maybe it is just me, but implied odds and stacking nit's AA is one major source of my profit.

作者: jetaime1599 时间: 2010-10-7 06:28
亲爱的楼主，你打得太标准化了，
要么引诱，要么诈败

值得冒点小风险，收益的话会很不错的

作者: leisong 时间: 2010-10-7 06:32
回复 1# yacaimei

我也不太同意你的观点，恕我冒昧。

如果对方是个小心的人，你在他心中是个LOOSE的人，你应该CALL PREFLOP。你RERAISE到50，按他的性情，肯定想你是AA、KK、QQ。LOOSE的人CALL多，RAISE多，但很少3-BET。他CALL你是对的，希望中SET。FOLD也没有错，完全是按既定计划走的，不中SET，扔，按你的描述，他差点动摇了。我认为，这牌，你少赢了。

作者: windstormm 时间: 2010-10-7 06:55
本帖最后由 windstormm 于 2010-10-7 06:57 编辑

题外话, 这3 bet 的size 有点太大了, c bet 也是.. 你是AK 或其它牌的3bet的时候不好balance. 如果vary betting size 容易被人读出来..

这牌3 bet 那么大vs utg tight player big raise preflop, 基本只能是AA or KK.. 你AK 会 raise 这么大吗?

作者: royalflush 时间: 2010-10-7 07:53
回复 5# leisong

如果对方是个小心的人，你在他心中是个LOOSE的人，你应该CALL PREFLOP。你RERAISE到50，按他的性情，肯定想你是AA、KK、QQ。LOOSE的人CALL多，RAISE多，但很少3-BET。

Yacaimei是loose aggressive 凶松型所以preflop 3bet的次数多，范围广

我觉得因为西亚那个人自己solid，他自己也清楚自己的形象，所以当自己在UTG加注，他认为Yacaimei虽然是loose aggressive但是也是有一定水平的，所以他认定Yacaimei的3bet这一次是比较narrow而不是他向来的范围那么广，Yacaimei的位置也是BB。当一个好的loose aggressive在BB 3bet 一个solid 的 UTG加注，范围是会比他平常的3bet 还要低。

作者: maomaobiao 时间: 2010-10-7 08:01
本帖最后由 maomaobiao 于 2010-10-7 08:12 编辑

单从结果看，我肯定说对手good fold啦。

问题是他对你的image有多少解读，他应该知道自己在你心中是偏紧的，而他是utg 15被你reraise。你的preflop raise size是否流露了更多的信息呢？

但是换作我是他，我会preflop 3bet，fold flop 当然那也输更多，只是不会事后还那么纠结。（题外话，我发现低级别的桌子上，人们完全不理解preflop 3bet的含义，所以要慎用，哈哈）

我觉得楼主这么打也不完全没道理，但从这一锅看肯定是赢少了，但是自己的LAG形象更好了，之后没准会有很多donkey call。当然要小心bb，哈哈。

作者: maomaobiao 时间: 2010-10-7 08:07

回复 leisong

Yacaimei是loose aggressive 凶松型所以preflop 3bet的次数多，范围广

我觉得因为 ...
royalflush 发表于 2010-10-7 07:53

看了小顺子（咋俩谁大我不知道哦）的回复，咋俩握个手吧。

作者: monox0 时间: 2010-10-7 16:51
额.. 呵呵yecaimei 不太认同你的想法哦。

因为你忽略了一种可能性:

对手知道你是AA/KK 但他把自己的QQ 当作33在玩, 做一个标准的set mining, 看一眼flop就走，那么这个结果也无可厚非。

作者: sama 时间: 2010-10-7 17:14
呵呵,其實從籌碼量來說他也不算很錯,如果他只有200籌碼這就是錯了,你沒位置raise 3倍,他有450籌碼,他只需要跟多35元,雖然是大概13倍,但他是打算拿來draw set的,因為call了你raise,排除你中set的可能,flop出來中set可以win你13倍的錢的

作者: kj168 时间: 2010-10-8 06:34
楼主``preflop 3bet是什么含义呢？

作者: giggsye 时间: 2010-10-8 10:19
对于UTG的BIG raise敢于3BET，你的range是很thin的
我赞同monox0兄弟的话，他是当33在玩，不中就走

作者: Howard 时间: 2010-10-8 10:35
我赞同楼主的打法。作为凶的人，尤其是松凶的人，bluff必然多，这样从整体上讲，必须value bet时也要以狠为主，否则就是reverse poker了。而且现场给人一种“我就是不服气，看看他到底是什么牌”的感觉，有助于以后的value bet收成。这次对手扔牌，也很可能一转念间就跟了。

更加赞同的是 1. 打牌过程中一言不发 2. 事后不亮牌

作者: cyylce 时间: 2010-10-8 12:32

非常同意楼主的思维连贯性的分析，我也经常范此类错误，自我矛盾~@

作者: hellokittles 时间: 2010-10-9 09:41
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作者: mel_6e 时间: 2010-10-9 11:28

非常同意楼主的思维连贯性的分析，我也经常范此类错误，自我矛盾~@ ...
cyylce 发表于 2010-10-8 12:32

思维连贯是不是等于不允许有几条思维？是不是等于不许改变？

作者: luckypanda 时间: 2010-10-9 12:01

楼主``preflop 3bet是什么含义呢？
kj168 发表于 2010-10-7 17:34

不懂什么叫preflop 3 bet，你就要看《扑士》杂志去。Yacaimei写的系列文章《盲注攻防战》里面有比较详细的说明。

杂志地址：http://www.pushi8.com

作者: fooltilt 时间: 2010-10-11 07:05
LZ的帖子很有启示。我的理解不是一贯性，是心里有数所以不会该做决定时候犹犹豫豫。

作者: stormring 时间: 2010-10-11 10:32
楼主打的对，那个西亚人扔的也很明智

作者: idle 时间: 2010-10-11 10:52
楼主说的打牌思路要前后一致，不要自相矛盾的分析，感觉对我这种新手挺有启发的。多谢了。

作者: shooterz 时间: 2010-10-11 20:01

开门见山，对手是个西亚人，打得算solid，不算是aggressive的那种，打牌比较小心，chip大概450左右，UTG ra ...
yacaimei 发表于 2010-10-7 05:53

我觉得楼主想太多了。这手牌怎么pre flop fold？就算你摊牌给他看他都不会fold,跟35可以就买个set了。是不是没赢到钱就生气了呀？你对着一个枪口的严肃加注3bet,就算鱼也知道尊重，你居然要求人家fold qq?
再问一句，如果他是TT,flat call flop,楼主是否会pay off 450 ?看楼主的思路我估计all in

作者: runyutong 时间: 2010-10-12 10:46
我看得不是很明白，楼主的意思是不是已经读懂对手的牌，明知胜算很小，没必要在打下去，毕竟中set的几率很小。

作者: royalflush 时间: 2010-10-12 12:44

我觉得楼主想太多了。这手牌怎么pre flop fold？就算你摊牌给他看他都不会fold,跟35可以就买个set了 ...
shooterz 发表于 2010-10-11 20:01

楼主的意思是说如果竟然相信楼主在preflop的range 是AA/KK 那么就不应该用QQ call to hit set
如果相信楼主不只是AA/KK 那么这个flop 就不应该fold, 因为他的cbet range on 这个 board 是不变的是100%
所以那个西亚的人要不是有特别的read, 竟然call了preflop, 不应该在这个flop 直接fold...

如果我是西亚人，会call flop。。。turn 才来作决定，因为楼主的turn cbet range 肯定不是100%了

作者: toonepiece 时间: 2010-10-12 16:58
楼主所说的不差，有时打牌是要多一些思考，少一些想当然或者赌博的成分

作者: stu9999 时间: 2010-10-12 21:54
看了一堆回复其实人家楼主是告诉新手一个道理,打牌的思维要连贯,并不是只单独这手牌来说...很多人都单独讨论一手牌,其实没有必要,每手牌在特定的时刻有特定的打法没有一成不变的道理.人家楼主好心的

yacaimei在周赛都打得不错,而且能把这个简单问题告诉新手,我觉得非常好,同意楼主观点打牌思维要连贯

作者: haisun 时间: 2010-10-14 11:10
学习了，谢谢

作者: yacaimei 时间: 2010-10-14 11:55
其实这里的stak size正好处于一个比较边缘的情况，所以不少朋友说用35投资去赢450，这里大概是1：13听暗三的比率。其实暗三的隐藏赔率一直是大家讨论的话题，很多人说10-12倍就能去看，我对此一致报怀疑态度的，不过这里QQ肯定还是比22，33要稍好一些，毕竟还是有点showdown value的。这手牌如果是300-350的筹码深度大概更好地能表达我的观点。

作者: puke2030 时间: 2010-10-16 09:56
都厉害的哇

作者: 期待非凡 时间: 2010-10-16 16:51
没看懂，哈哈。

作者: shooterz 时间: 2010-10-18 21:11

楼主的意思是说如果竟然相信楼主在preflop的range 是AA/KK 那么就不应该用QQ call to hit set
如果相信楼 ...
royalflush 发表于 2010-10-12 12:44

可能我打的cash game 跟你们打的cash game不是一个世界的。。。。。

我的逻辑完全跟你相反

preflop 如果我相信yacaimei是 AA/KK ,那我QQ 一定会跟35 with 450的stack，flop 有Q 很容易打光450
既然flop没出Q ，我相信他是AA/KK，我就fold flop

没有任何问题，这个地方如果已经put 对手在AA/KK,那就是把QQ当33打了

作者: youngtercel 时间: 2010-10-28 06:25
Actually , facing a tight pre-flop re-raise, QQ=JJ=T=...22, All set mining...

作者: wtwin 时间: 2010-10-29 07:38
我也感觉打的比较激进哦，不过看了一些POKER书，里面说的打法都比较激进，也许这就是现代扑克理论吧

作者: iloveprada 时间: 2010-11-1 00:12
学习了。看来还是有很多技术问题需要巩固啊

作者: sina555 时间: 2010-11-4 21:01
我在学习

作者: jetaime1599 时间: 2010-11-5 09:59

又来学习了

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