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标题: 从诈金花到德州扑克 [打印本页]

作者: youngtercel 时间: 2009-7-4 14:06
标题: 从诈金花到德州扑克
从诈金花到德州扑克

最近一直在思考为什么德州扑克会如此流行，形成这么一个庞大的\"无烟产业\",

在几乎所有的Card Game中，多年之前，世界范围内最流行的，可能是桥牌，但目前，可以说无论从普及度

世界大赛的规模上看，德州扑克可能都超过桥牌成为最流行的Card Game

如果仔细从数学原理和游戏理论上探讨，相比其他的card game甚至Chess game，德州扑克之所以流行，

有几点原因：

1，在 \"技巧\" 和 \"运气\" 这两个主导游戏的因素之间达到一个微妙平衡。

就如现在大家一直进行立法争论的扑克到底是game of Skill or Game of Luck的，如果我们针对所有的智力博弈游戏定义一个0到1的“Skill vs Luck” （SVL）因子，那么对于围棋，象棋，SVL可能为1，对于掷硬币或者“抽一张比大”这种游戏，SVL为0，那么德州扑克的SVL应该介乎0.6～0.8之间，
以下列出常见游戏的SvL因子，（数值来源于直觉估计，未经数学验证，如果有人有兴趣可以修正）

围棋: 0.9999
中国象棋：0.999
国际象棋：0.99
桥牌：0.8
德州扑克（无限）0.7
德州扑克（有限）0.6
扑克锦标赛    0.4
国标麻将       0.3
普通麻将       0.2
Black Jack    0.2
翻硬币       0.0
掷色子       0.0

也就是说如果不考虑赌注限额，对poker而言任何级别的人都可以坐在同一桌上进行比赛，而对于围棋象棋
新手对专业选手的对局基本上是没有意义的。试想为什么没有世界掷色子巡回赛呢？

2，游戏是单个player对称的，并且flexiable in player no的

麻将游戏符合单个player对称，但不符合flexiable in player no,因为一定需要4个人，

诸如国内流行的斗地主，拖拉机不符合单个player对称原则，因而在网上推广受限，就是说你经常要依赖于
合作伙伴，如果你恰巧碰到一个臭手，那你的水平将无从体现。

3，游戏复杂度合适

三张牌的诈金花，游戏复杂度太低以至于变化太少无法形成足够复杂的游戏理论，可以说用两页纸就基本可以描述了，但德州扑克的复杂度足够写出很多本书

另一方面，如果游戏复杂度太高，入门门槛太高，也不利于推广

4，德州游戏的设计精巧

两张底牌，五章公共牌，四轮betting rounds，增大了游戏的可玩性和魅力，

设想一下如果我们把德州扑克阉割一下，每人只发两张hole card，然后大家一通bet，就翻拍看谁大，
这样的游戏就没有意思，拿到AA就赢定了

德州扑克的设计精妙之处，pocket pair和two high cards 分享了对等的机会，而且这也是preflop read 中最难的一点，判断对手是pair还是high cards

而且即使最极端的情形，AA对27，也仅有95%的胜率，大对对小对，小对也有五分之一的胜率

德州手牌是发展式的，一对可以发展成三条，两对，进而发展成fullhouse，四条，
而顺子，同花在这个序列之间，同时也有机会发展成最高的牌型同花顺。

Flop之后的 Draw牌，在最极端的情况下可以达到70%的胜率，拥有21张outs,以及组合outs
（请思考一下什么情况）

5，游戏的设计不受单个player影响，而且每一手是独立的

这对于online推广很重要，譬如在线麻将，如果有一人断线将很难处理

6，规则简单

例如麻将，各地规则繁多无法统一，不利推广。

想起来的就这么多，写这篇文的目的是想为什么我们有那么多国粹游戏，例如麻将，拖拉机，斗地主等等
停留在大众娱乐的水平而不能发展成竞技乃至产业，WPT中国站的比赛鉴于国内普及度，不是玩poker而是
打拖拉机。。。

有什么可以值得改良的东西呢？

作者: monox 时间: 2009-7-4 20:48
标题: 从诈金花到德州扑克
大概看了你第一章  按你的意思SVL 的意思就是Skill 占这个游戏的比重。比如你说桥牌0.8就是说桥牌8分技术2分运气，可能这样阐述更直白吧。

但扑克也分cash , tournement, 根据最后的获利来定义运气成分占的比例也不一样。  另外桥牌也分双人赛和队式，比如双人赛运气成分就肯定超过2成，而队式按整个队的实力来评论的话，运气的因素也就很小了。所以这样分意义不大。

那个大师不是这样评价过Hold'em:  1 minute to learn , life time to master。这就是它的魅力吧。

作者: loyaltiest 时间: 2009-7-5 09:31
标题: 从诈金花到德州扑克
AA对27的胜率没有那么高，在100万手牌中，AA对27o的胜算是88%，对27s的胜算只有84%，

作者: hoderxu 时间: 2009-7-5 10:16
标题: 从诈金花到德州扑克
金花运气和脾气占的成份比较大。。扑克可以靠运气，很难靠脾气的。

作者: zhzhjgood 时间: 2009-7-5 14:16
标题: 从诈金花到德州扑克
麻将的技术含量是绝对没有0.3那么低的.我觉得至少0.5吧.

作者: september8 时间: 2009-7-5 15:29
标题: 从诈金花到德州扑克
分析得真细。

作者: youngtercel 时间: 2009-7-13 19:38
标题: 从诈金花到德州扑克
majhong, for normal play, lucky is more important,

Internation Rule, skill is more important.

作者: hoderxu 时间: 2009-7-13 21:43
标题: 从诈金花到德州扑克
从我个人的角度看，麻将和斗地主的技术概率肯定和德州差不多。

作者: lady79 时间: 2009-7-18 01:12
标题: 从诈金花到德州扑克

麻将的技术含量是绝对没有0.3那么低的.我觉得至少0.5吧.

你个麻将臭手还好意思说 [s:167]

作者: ydx2008 时间: 2010-7-14 14:51
非常好的文章，列出详细的数据，我要收藏它。

作者: tiantainzhandou 时间: 2010-7-18 13:03
我就是扎金花转德州扑克的

作者: doubeizhulee 时间: 2010-7-18 18:44
中国开始悄然欣起了，估计会普及。而且QQ，很多游戏平台里都有

作者: 0927 时间: 2010-7-18 19:05
关键是德州扑克回报大。。。

作者: 沙天马士 时间: 2010-7-19 21:01
诈金花的因子是多少

作者: skizzik 时间: 2010-7-20 01:28

从诈金花到德州扑克

最近一直在思考为什么德州扑克会如此流行，形成这么一个庞大的\"无烟产业\",

在几乎 ...
youngtercel 发表于 2009-7-4 14:06

这个我一直也想写，但是没写得出来，主要还是无法像你这样规划得这么有条理

德州扑克的成功并非偶然，几年之后估计势头会更大。我觉得由此必然会像麻将一样从基本禁止变为不推荐，从不推荐变为无所谓，从无所谓变成风靡.......

扑克最后一点普及的重要原因是，在短期内他的波动非常大，并且从牌局上看每个人都有赢大pot的时候，都有辉煌时刻，都会觉得自己打得非常之好。并且差手如果水平不足，绝对无法看出谁比他打得好（现实里大部分人看到一个人赢很多，就会觉得那人打得很好）。这和篮球之类的活动不一样，如果你缺乏运动细胞，你会很明显的知道自己的球玩得不好，并且你一看就知道谁玩得好，你不会拿钱和他赌赛。这个特性使得大量玩得不算好的人有热情拿着钱加入到这个游戏中来，他们付钱买成就感，德州扑克很高兴的卖给他们。于是这个游戏繁荣起来。

像围棋那样，高手让差手9个子还稳赢，没有很多人会拿钱去找国手下棋的。那么国手只好看赞助商和棋院的脸色吃饭了。

作者: rekop 时间: 2010-8-10 15:10
有点感觉

作者: runyutong 时间: 2010-8-10 21:40
诈金花没什么技术含量，抓到好牌就搞死你。

作者: zwfutures 时间: 2010-8-11 06:43

诈金花没什么技术含量，抓到好牌就搞死你。
runyutong 发表于 2010-8-10 21:40

同意。

作者: 稳如泰山 时间: 2010-8-11 11:11

诈金花没什么技术含量，抓到好牌就搞死你。
runyutong 发表于 2010-8-10 21:40

诈金花里胆量也占一定的成分，抓到好牌（除了3条和清顺）也不一定能赢到钱。

作者: maomaobiao 时间: 2010-8-12 08:16

诈金花里胆量也占一定的成分，抓到好牌（除了3条和清顺）也不一定能赢到钱。 ...
稳如泰山发表于 2010-8-11 11:11

我是先学的德州扑克再知道的咋金花。

后者一局之中有大动作的可能比较小，需要两个人都有好牌，而且bluff的成功率相对较低，因为看底的钱和pot往往不成合适的比例（注池比多倾向于跟而不是fold）。

所以，会简单地控制pot size就可以保证咋金花小赢。我的一点愚见。

作者: maomaobiao 时间: 2010-8-12 08:25

从诈金花到德州扑克

最近一直在思考为什么德州扑克会如此流行，形成这么一个庞大的\"无烟产业\",

在几乎 ...
youngtercel 发表于 2009-7-4 14:06

好文章！

其实rush poker就是规则的进步。一方面加快了速度，另一方面防止了几个人坐同一桌作弊。

至于其他的规则，我觉得mtt的规则应该可以有改进的地方，现在的规则导致前期的运气相对来说很重要。

作者: 稳如泰山 时间: 2010-8-12 18:42

我是先学的德州扑克再知道的咋金花。

后者一局之中有大动作的可能比较小，需要两个人都有好牌，而且bluf ...
maomaobiao 发表于 2010-8-12 08:16

千万不要用德州的思维去打诈金花，那样会输的很惨。诈金花最好玩现场，并且和熟悉的人玩，因为诈金花出千的人很多。

作者: maomaobiao 时间: 2010-8-12 22:01

千万不要用德州的思维去打诈金花，那样会输的很惨。诈金花最好玩现场，并且和熟悉的人玩，因为诈金 ...
稳如泰山发表于 2010-8-12 18:42

恩，是的，我玩的不多的几次都是现场熟人，人数也不多。要不然我可陪不起啊。

作者: wtwin 时间: 2010-8-12 22:55
Hold'em: 1 minute to learn , life time to master。这话收藏改成我签名了，呵呵

作者: azrael10 时间: 2010-8-13 00:06
太专业了吧拜读拜读

作者: shmily 时间: 2010-8-30 15:57
非常好的文章，列出详细的数据，我要收藏它。

作者: xiaoyu 时间: 2010-9-1 11:05
研究的还真是透彻啊

作者: lancerlove 时间: 2010-9-2 10:24
设想一下如果我们把德州扑克阉割一下，每人只发两张hole card，然后大家一通bet，就翻拍看谁大，
这样的游戏就没有意思，拿到AA就赢定

是啊以前玩诈金花后来接触德州扑克发现诈金花实际长太枯燥了渐渐的到现在都不玩了

作者: sherman4021 时间: 2010-9-2 18:12

大概看了你第一章按你的意思SVL 的意思就是Skill 占这个游戏的比重。比如你说桥牌0.8就是说桥牌8分技术2 ...
monox 发表于 2009-7-4 20:48

Monox 也玩桥牌么？

作者: dengxianqi 时间: 2011-1-4 15:39
斗地主的技术含量肯定高于麻将。从我个人近5年的斗地主历史感觉出来的。
长期下来，和我一起玩斗地主的人，技术高的赢钱多。

回复 8# hoderxu

作者: linwenfigo 时间: 2011-1-17 13:10
运气很重要！

作者: randomott 时间: 2011-4-13 16:55
实力也重要!

作者: holdemfishIV 时间: 2011-8-21 23:44
以下列出常见游戏的SvL因子，（数值来源于直觉估计，未经数学验证，如果有人有兴趣可以修正）

围棋: 0.9999
中国象棋：0.999
国际象棋：0.99
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国际象棋的技术含量是最高的。
中国象棋像中国产仿AK47，远不如苏制AK47。

作者: kerland 时间: 2012-4-9 13:28
感觉楼主把棋类的技巧成分想象的太大了。棋类只有技巧差别很大时，技巧决定胜负才能占到99%；如果技巧差别很小时，技巧的决定胜负的百分比就非常小了。我个人觉得只有桥牌团体赛可以说是100%的技巧决定胜负。德州扑克说理论上大家抓到好牌的机会是一样的，但局限到一场比赛，一晚上的时间内，就肯定不一样了。而桥牌团体赛就是人为的让比赛的队伍开室和闭室抓到一样的牌。通过打同样的牌打出不同的分数，来体现技巧的差别。

作者: estelle0807 时间: 2012-4-28 15:24

kerland 发表于 2012-4-9 13:28
感觉楼主把棋类的技巧成分想象的太大了。棋类只有技巧差别很大时，技巧决定胜负才能占到99%；如果技巧差别 ...

棋类与复式桥牌运气成分应该是一样的，就是只由参赛双方的状态决定（比如同一个对手，跟你玩的时候发挥跟神一样，跟别人玩时打得跟猪一样。。。）

话说回来，一切体育比赛，水平相差越大，运气成分就越小；水平相差越小，运气成分就越大。

作者: nonoppt 时间: 2012-9-20 02:19
分析的真详细

作者: gaosi 时间: 2016-3-5 23:01
21个odds的draw
JhTh 对2c2d
flop红心89再来一张白板

这是多狗血啊……

作者: gaosi 时间: 2016-3-5 23:03
另外请教标准扎金花的规则
我和基友讨论过 HU的扎金花在下注规则合适的前提下是否存在GTO？

作者: bomb 时间: 2016-3-6 09:04

gaosi 发表于 2016-3-5 23:03
另外请教标准扎金花的规则
我和基友讨论过 HU的扎金花在下注规则合适的前提下是否存在GTO？ ...

当然存在

作者: glamglow 时间: 2016-5-3 01:29

gaosi 发表于 2016-3-5 23:03
另外请教标准扎金花的规则
我和基友讨论过 HU的扎金花在下注规则合适的前提下是否存在GTO？ ...

诈金花，不是扎金花。

作者: bomb 时间: 2016-8-12 06:14
主贴的SVL模型有明显缺陷，比如说德州扑克，肯定跟筹码深度有关，这类基本因素都没有考虑进去，出来的结果很难有任何指导意义。

作者: jenny123 时间: 2019-4-11 13:17
这个分析很精准，如果国内也能发展起来这么缜密思考设计的游戏，推广上国际也不是问题了

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