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标题: 加注验牌是+EV的吗？ [打印本页]

作者: 觉有情 时间: 2015-11-1 22:47
标题: 加注验牌是+EV的吗？
看到有的书赞成加注验牌，一个是可以打走更强的牌抢死钱，二是检验对手牌的强度而干脆弃牌。
可是有的书坚决反对～这样会隔离到对方更强的范围～弱的被打走了，强的留下来了。
不知道如何抉择，或者说，何种情况可以加注验牌？
谢谢！

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-11-2 02:17
视对手而。

作者: sexrange 时间: 2015-11-2 09:28
平衡的动作的一种，前提你形象很好！之前没有过拿中等1牌力raise的先例，flop的raise或者checkraise往往代表非常强的range。
比方你中set，有位置，对手是翻牌前的加注者，你在flop没有慢打，直接raise，对手和你打到河牌看到了你的强成手。后面的时候你就可以在flop用顶对小踢脚、中对、甚至底对或者卡顺抽牌进行raise。目的有两个，打走空气牌的CBET、封锁turn行动，得到免费的抽牌机会。
你的行动很多，打得很不诚实。最好不要做这样的动作，很可能遭遇反raise的bluff。比如一个翻牌，你感觉很难击中对手的range，你有一个中对，对手一个CBET，你觉得很假raise回去，对手直接再raise回来，这时你call或者再raise都会变成尴尬的动作。

作者: ggyy1414 时间: 2015-11-2 09:34
还有书赞成的？什么书

作者: 觉有情 时间: 2015-11-2 10:23

ggyy1414 发表于 2015-11-2 09:34
还有书赞成的？什么书

其实是一些视频资料，讲到加注验牌，貌似很赞成似的。
我看过的书是反对的。

作者: 觉有情 时间: 2015-11-2 10:28

sexrange 发表于 2015-11-2 09:28
平衡的动作的一种，前提你形象很好！之前没有过拿中等1牌力raise的先例，flop的raise或者checkraise往往代 ...

也就是说这也是一种用偷鸡，既然是偷鸡，频率就不能太高对吧

作者: 伟大的墙 时间: 2015-11-2 10:56

ggyy1414 发表于 2015-11-2 09:34
还有书赞成的？什么书

还有书反对的？什么书

作者: ggyy1414 时间: 2015-11-2 11:19

觉有情发表于 2015-11-2 10:23
其实是一些视频资料，讲到加注验牌，貌似很赞成似的。
我看过的书是反对的。

哦我是说，我看的书没有一本是赞成的。

作者: ggyy1414 时间: 2015-11-2 11:23

伟大的墙发表于 2015-11-2 10:56
还有书反对的？什么书

Easy game
The NLHE Workbook：Exploiting Regulars
The Poker Blueprint

后两边是同一个人写的

作者: 觉有情 时间: 2015-11-2 15:10

伟大的墙发表于 2015-11-2 10:56
还有书反对的？什么书

墙神怎么看这个问题？

作者: richardsyj 时间: 2015-11-2 17:01
本帖最后由 richardsyj 于 2015-11-2 17:11 编辑

验牌在大部分情况都是不好的打法，基本上是打走差的牌，留下比你好的。举个例子，在100bb的有效筹码，正常的对手前位open，你在按钮QJhh call，flop Q67ss 对手下注，你raise做test，这里对手如果打不过Q基本弃牌了，而比你强的牌基本都不会弃牌。如果对手3bet，QJ大部分情况是要弃牌的。但这里对手3bet range中也可能包含着flush draw，而你的弃牌将放弃大量的pot equity。如果对手是AA KK，你的test并不省钱，因为raise已经多给对手了一路的价值，同时还是放弃了近20%的pot equity，也失去了一旦hit kiker，拿到对手所有价值的机会。除非你认为对手是松疯，你的range强于对手，而你raise是决定commit所有的筹码，那这个raise是for value的。

作者: 伟大的墙 时间: 2015-11-3 01:52
本帖最后由伟大的墙于 2015-11-3 01:58 编辑

觉有情发表于 2015-11-2 15:10
墙神怎么看这个问题？

首先easy game我没看过，但感觉影响特别大，好像还有中文翻译吧，而且这个中文翻译影响尤其大。

给我的感觉就是easy game认为验牌是非常错误的，简直罪不容诛。我想这多半不是验牌本身罪不容诛，而是这本easy game影响太大所致。

说了半天，我还不知道什么是验牌。

自己觉得，任何一个下注，都能起到验牌的作用，应该不会有一个注是专门验牌的。一个主下去，除了这个那个上纲上线的作用外，不自觉地会给你带来各种信息，再决定后续该干什么。

多年前我倒是真见过一个没意义的例子，这个是不就是easy game所说的验牌啊。

到了河牌，牌面4个黑桃。

前面的下注，后面小孩拿了一个黑桃J，他raise一下，前面回手全进他，他高高兴兴地把黑桃J扔了。别人说你为啥raise，他说为了搞清楚他有没有黑桃A，他全进我确认他有了，所以我做一个正确的fold。
如果验牌是这个意思，确实有点罪不容诛。

如果这孩子纯是为了花钱验证对手有没有黑桃A，确实不是好打法。但拿黑桃J加注也未必就那么坏。有可能打走对手的Q或K，这是有积极意义的。假如小孩最后不这样愚蠢地解释，“我是为了验证他有没有黑桃A”，他也不会被全桌人笑话愚蠢。

假如他这样说呢，我知道我的J可能不好了，加注试试能不能打走对手Q或K，如果撞上A就认了。
假如对手真是Q和K，被他打走了，加注真的是非常好的选择。
假如撞了A，这个加注确实起到了验牌的作用。

当然如果下注的人是，除了坚果不在河牌下注，那么一切的下注都很臭，无论你是为了打走Q和K的目的还是验牌。

作者: ttst 时间: 2015-11-3 04:10

伟大的墙发表于 2015-11-3 01:52
首先easy game我没看过，但感觉影响特别大，好像还有中文翻译吧，而且这个中文翻译影响尤其大。

给我的感 ...

验牌好像特指翻牌圈对手下注，你加注，用以检验对手的牌例。

不过我倒是觉得你给出的河牌验牌，跟验牌的原始含义有神似的地方。

如果对手是跟注站，死不信你，一对牌也要看个明白；或者习惯做一个blocking bet的小同花，那这个加注就显得天才了。

所以，扑克上很少有绝对的对错，只有是否合适的场合和时机。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 05:10
本帖最后由同花顺于 2015-11-2 15:41 编辑

richardsyj 发表于 2015-11-2 03:01
验牌在大部分情况都是不好的打法，基本上是打走差的牌，留下比你好的。举个例子，在100bb的有效筹码，正常 ...

持不同意见。
1、用一个例子说明在大部分情况都是不好的打法，在逻辑学里叫做以偏概全。
2、例子本身不恰当。拿QJ，有效筹码100bb跟open，这本身就是初学者的打法。由于错误是翻牌前犯的，用来说明翻牌后打法错误，一点说服力都没有。
3、拿QJ跟注，翻牌中了顶对还要验牌弃牌，那翻牌前跟注的目的是什么呢？去中四条、葫芦还是皇家同花顺？
4、你说的验牌在大部分情况都是不好的打法，根本不成立。如果每一手都去验牌那你说对了。如果你说的大部分情况我们不去验牌，而在以外的小部分情况去验牌，那么验牌不就成为所有情况都是好的打法了吗？

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 06:50
本帖最后由同花顺于 2015-11-2 16:57 编辑

不用看书，答案有两种：

1、加注验牌是+EV的。
操作方法如下：
是+EV时我们就去加注验牌；
不是+EV时我们就不去加注验牌。

2、加注验牌是-EV的。
操作方法如下：
是-EV时我们就去加注验牌；
不是-EV时我们就不去加注验牌。

作者: 我是Jsli 时间: 2015-11-3 06:57
验牌只是加注功能中的一个
扑克的特点与围棋相棋根本不同,你不知道对方的牌
你怎么知道加注去弱留强了？

加注可以
1.平衡.你nuts要加注准备打光筹码吧,你不平衡一下一加注都跑了.
2.很多时候双方equity差别不大,加注可以剥夺对方的equity.另外比如上面那个QJ,你Q9一蕾丝,对方以为你QK弃掉QJ.
3.确定自己的位置(验牌),对方不知道你验牌呵,以为你set了,扔掉顶对顶踢脚.

加注-非常棒的战术

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-11-3 11:49
我觉得吧，加注验牌基本是在flop，因为flop便宜。一个顶对不要和对手走到河牌。那么用20%空气，30%中等牌力，比如顶对，50%强牌加注挺好。

新手只用强牌加注，一加注我就跑了

作者: 伟大的墙 时间: 2015-11-3 12:02
本帖最后由伟大的墙于 2015-11-3 12:03 编辑

haoqianruhaose 发表于 2015-11-3 11:49
我觉得吧，加注验牌基本是在flop，因为flop便宜。一个顶对不要和对手走到河牌。那么用20%空气，30%中等牌力 ...

非要顶对才能验牌吗。

我55，到转牌258J，锅底200，对手让，我下注150，对手1000全进。
对手不拿坚果不会1000全进的，所以我扔了。

我下这150真的不是为了验牌，可歪打正着让我知道他是JJ了咋办？

从结果看，我这150真是验牌去了，是不该把手剁下来。其实我真的是为了让对手多付钱下的这150，谁能告诉我这150到底干啥去了。

作者: haoqianruhaose 时间: 2015-11-3 12:42

伟大的墙发表于 2015-11-3 12:02
非要顶对才能验牌吗。

我55，到转牌258J，锅底200，对手让，我下注150，对手1000全进。

这个明显价值加注呀，然后遭遇raise知道自己小了，无奈弃牌呀。验牌是不确定自己领先落后。set5应该是98%领先的。

作者: 觉有情 时间: 2015-11-3 14:39

伟大的墙发表于 2015-11-3 12:02
非要顶对才能验牌吗。

我55，到转牌258J，锅底200，对手让，我下注150，对手1000全进。

我看的书讲的验牌是指 flop 顶对弱脚甚至第二对对对手的下注进行加注，检验自己的牌力～这么打很弱对吗？

作者: 觉有情 时间: 2015-11-3 14:44

richardsyj 发表于 2015-11-2 17:01
验牌在大部分情况都是不好的打法，基本上是打走差的牌，留下比你好的。举个例子，在100bb的有效筹码，正常 ...

我觉得这个例子很好，一般所谓加注验牌就是指这种情况

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 15:29
本帖最后由同花顺于 2015-11-3 01:43 编辑

觉有情发表于 2015-11-3 00:44
我觉得这个例子很好，一般所谓加注验牌就是指这种情况

我觉得这个例子很差。例子中只有100bb这一个量，其余都是定性的说法，不可操作。
例如：翻牌前对手加注到98bb，拿QJ跟了，例子中没说几人进锅，翻牌后，对手下注1bb，拿QJ的加注到2bb全进了，不知道这个例子说明了什么。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-3 15:37

同花顺发表于 2015-11-3 15:29
我觉得这个例子很差。例子中只有100bb这一个量，其余都是定性的说法，不可操作。
例如：翻牌前对手加注到 ...

加注98bb。。。你真病态哈哈

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 16:05

richardsyj 发表于 2015-11-3 01:37
加注98bb。。。你真病态哈哈

加注到98bb只是一个例子，超过这个数额确实不多，但我决不是病态，翻牌前加注到100bb的我见过一次，城里的贴子也有人发翻牌前加注到100bb的牌例。超过100bb筹码翻牌前全进的就屡见不鲜了。其实你打牌打多了就能经常见到。
奉劝你一句，大家在讨论问题，如果你经常攻击有不同意见的人，会被大家瞧不起的。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-3 16:09

同花顺发表于 2015-11-3 16:05
加注到98bb只是一个例子，超过这个数额确实不多，但我决不是病态，翻牌前加注到100bb的我见过一次，城里 ...

早就和你说过，我写的东西对别人来说比较浅显易懂，但对你确实深奥了一些。所以呢，以后大人说话，小孩少插嘴，只会贻笑大方。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 16:17

richardsyj 发表于 2015-11-3 02:09
早就和你说过，我写的东西对别人来说比较浅显易懂，但对你确实深奥了一些。所以呢，以后大人说话，小孩少 ...

前辈写的东西，没有翻牌前加注数额，没有翻牌后下注数额，没有加注数额。“浅显易懂”，这样美化自己，难以理解。

作者: 老陈 时间: 2015-11-3 17:05

同花顺发表于 2015-11-3 02:05
加注到98bb只是一个例子，超过这个数额确实不多，但我决不是病态，翻牌前加注到100bb的我见过一次，城里 ...

我发过一个翻牌翻加注100bb的牌例。题目是“有人送来肥肉，怎么吃”。加注者名字叫tommy，这个人牌打得挺好，当时不是病态，也没有喝酒。我认为他的打法还是有可取之处的。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 17:29

老陈发表于 2015-11-3 03:05
我发过一个翻牌翻加注100bb的牌例。题目是“有人送来肥肉，怎么吃”。加注者名字叫tommy，这个人牌打得挺 ...

我自己从来没有加注100bb。只有一次加注到80bb。当时我的筹码600多bb，桌子很疯，按钮死抓斗2.5bb，大盲加注到10bb，4人跟，其中有3人筹码比我多，轮到我，一看我是AA，刚刚看完Howard的小三法，正好尝试一下，我认为这是有理论依据的正确打法，个别人不理解也不奇怪。

作者: richardsyj 时间: 2015-11-3 17:36
本帖最后由 richardsyj 于 2015-11-3 17:43 编辑

同花顺发表于 2015-11-3 17:29
我自己从来没有加注100bb。只有一次加注到80bb。当时我的筹码600多bb，桌子很疯，按钮死抓斗2.5bb，大盲 ...

哈哈你真是拿无知当有趣啊。说你不懂吧，你还嘴硬。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 18:14

richardsyj 发表于 2015-11-3 03:36
哈哈你真是拿无知当有趣啊。说你不懂吧，你还嘴硬。

哈哈啥呀？我从来不把你的无知当有趣。
你说的那些东西缺少大量关键信息，没有翻牌前加注量，没有翻牌后下注量，没有加注量，你叫我怎么懂？

作者: richardsyj 时间: 2015-11-3 18:23

同花顺发表于 2015-11-3 18:14
哈哈啥呀？我从来不把你的无知当有趣。
你说的那些东西缺少大量关键信息，没有翻牌前加注量，没有翻牌后 ...

你爱懂不懂，反正有人懂。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-3 18:26

richardsyj 发表于 2015-11-3 04:23
你爱懂不懂，反正有人懂。

我看不但别人不懂，连你自己也不懂。

作者: 一条街价值诈频 时间: 2015-11-3 23:38

觉有情发表于 2015-11-3 14:39
我看的书讲的验牌是指 flop 顶对弱脚甚至第二对对对手的下注进行加注，检验自己的牌力～这么打很弱对 ...

小对子这么做倒是不错的为了平衡牌力！

作者: Howard 时间: 2015-11-3 23:57

伟大的墙发表于 2015-11-2 22:02
非要顶对才能验牌吗。

我55，到转牌258J，锅底200，对手让，我下注150，对手1000全进。

不知道啥是验牌，但关于此人该不该剁手，可以从以下矩阵得到解决。

	此人认为自己的150是验牌	此人不认为自己的150是验牌
此人规矩是验牌就剁手	1	0
此人规矩是不验牌就剁手	0	1

结果为1则剁手，结果为0则不用剁手。

作者: 同花顺 时间: 2015-11-4 00:50

Howard 发表于 2015-11-3 09:57
不知道啥是验牌，但关于此人该不该剁手，可以从以下矩阵得到解决。

逆矩阵等于自己。
转置矩阵等于自己。
最牛的单位剁手矩阵。

作者: edindzeko 时间: 2015-11-4 03:18
可能在低级别还有加注验牌这么一说，在中高级别这是纯鱼的打法，懂的自然懂，不懂的说也说不清

支持老沈

作者: 觉有情 时间: 2015-11-4 08:29

Howard 发表于 2015-11-3 23:57
不知道啥是验牌，但关于此人该不该剁手，可以从以下矩阵得到解决。

加注验牌貌似是现在国内风靡一时的打法：）
就是在flop用顶对弱脚一类的加注对手的下注，检验自己的牌力

作者: sexrange 时间: 2015-11-4 19:21
flop raise for free cards,针对特定选手，你有位置，由于国内局在flop往往打得不是很重，半pot或者1/3pot，而turn上又特别重，满pot或者超pot。而顶对大踢脚往往会这么打，原因是“买牌不要命的人很多”，往往半咋呼在flop上做raise，turn上对手弃牌率会提高不少！
关键还是在于平衡

作者: 觉有情 时间: 2015-11-4 19:46

sexrange 发表于 2015-11-4 19:21
flop raise for free cards,针对特定选手，你有位置，由于国内局在flop往往打得不是很重，半pot或者1/3pot ...

原来如此，flop下注1/2pot 以下还真是奇怪，摆明了让人家追嘛：）

作者: 同花顺 时间: 2015-11-5 12:59
本帖最后由同花顺于 2015-11-5 00:31 编辑

觉有情发表于 2015-11-4 05:46
原来如此，flop下注1/2pot 以下还真是奇怪，摆明了让人家追嘛：）

如果对手追上我们不支付价值，我们下注1/4锅，对手需要11.5个以上outs，才可能有利润。

如果我们是顶对，对手有：
1）同花带卡顺（12）；
2）同花带高牌（12，15）；
3）同花两头顺（15）；
4）两头顺带高牌（11，14）；
对手追牌就有利可图。值得注意的是高牌可靠性比较差，我们追顺子中了高牌，对手有可能中顺子，或中了踢脚。

作者: ggyy1414 时间: 2015-11-5 22:34

伟大的墙发表于 2015-11-3 01:52
首先easy game我没看过，但感觉影响特别大，好像还有中文翻译吧，而且这个中文翻译影响尤其大。

给我的感 ...

自己觉得，任何一个下注，都能起到验牌的作用，应该不会有一个注是专门验牌的。

那你是单方面的想法，lz即使没有说的很明白，但顾名思义，验牌验牌，目的不就是单纯为了检验下对手牌力？既然冲着这个目标去的，这个注就是专门验牌的。国内线下普遍有这种验牌的思维，论坛上也说过好多次，你之前也应该看到过吧？

你举的例子根本和题目不搭边，人家都说了是为了“验“牌，你还说什么“加注试试能不能打走对手Q或K，如果撞上A就认了”，如果有这个想法，那就不是“验”，那是bluff

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