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标题: 请教这两手牌该怎么打 [打印本页]

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-12 14:45
标题: 请教这两手牌该怎么打
本帖最后由傻傻的鱼于 2015-7-12 16:01 编辑

两手牌都是在PS上.

第一手是前几天打的, 有效筹码160BB  前面全FOLD,对方在CO位OPEN 3BB, 他在这种情况下在CO的OPEN应该有80%左右, 我在大盲位拿J6杂花挤压到12BB.和他打了两个小时左右,我挤压的频率很低, 有一次打到SHOWDOWN也是真家伙.前一次SQZ他FOLD了,  这一次他选择了跟注.
FLOP:J T 6 rainbow.  心里一喜,我中了两对. CBET 一个POT 25BB,对方CALL. 我这里的想法是如果对方拿着QQ以上超对埋伏我的话,可以要到价值.但如果是超对他很大可能不会再慢打,会RAISE推我一脸.他没有RAISE也没有FOLD,平CALL的话应该是听牌居多,或是JA这一手8个组合. 这里能CALL得动的只有顺子听牌,89,9Q,KQ.  以我的观察PS上,用78/89/9T来跟3BET的SQZ比较流行.  效果也很好.  所以我心里觉得对方是89的可能居多.
TURN:7 来了张7,我瞬间凌乱,不知道接下来该怎么打了!!!!

大家教教我, 这种牌型该怎么处理最好.

第二手:
是昨天晚上的一手牌. 有效筹码150BB. 我在UTG AQo  open 3bb,  对手在CO call 进来, 其他全FOLD.
FLOP Jd Td  5s       我cbet 4bb  对方RAISE 到12BB. 不管他是SET5,JT两对还是FLUSH DRAW,  我都有NUTS顺的可能, 这里EV亏得也不多, CALL进去看看. 这时POT里:31个BB
TURN:  是Qc    我 check.  对方BET14bb, 这个量偏小, FLUSH DRAW应该不会再打, 他这里应该是两对或SET居多. 跟注的盈率肯定是不够,但是我打算扮演
NUTS FLUSH DRAW,如果河牌出Q或A就SHOWDOWN, 出D就BLUFF.  所以等时间条快没的时候选择跟注. POT59BB, 我后手还有120BB左右
RIVER:8d 我秒ALLIN.

大家觉得我这样打对不对. 他会不会CALL?

昨晚的状态很好, 一路羸了10几个买入. 如有神助的感觉. 这一手牌的对手也是一个中国玩家. 同桌一个多小时,打得相对紧,没看到他BLUFF.所以我相当肯定他在FLOP上的RAISE是有货的.  看他在TURN上BET的量偏小, 我觉得应该是JT两对.  在这样的牌面两对和SET的牌力是一样的. 在打的时候我没有算得很清楚. 下来复盘的时候, 假设我是他,算算河牌他面对ALLIN 的盈率. 底池比1:1.5  要有40%的羸率才能跟注. AK和NUTS FLUSH 各15个组合,而在这里MISSED DRAW只有AQ的12个组合,考虑到ALLIN的情况下,AQ的组合至少打个5折. 所以这里是30:6. 他的羸率绝对不超过20%. 在投入只有30BB的情况下,应该是个EASY FOLD.

作者: bomb 时间: 2015-7-12 15:30
第一手牌，我怎么觉得这张7并不比AKQT98更可怕？如果对手拿着89，这里不过是在追傻瓜顺，真出了Q，他敢发力，能有好的支付吗？不是说89不可能，但这样的进程，89的可能并不比其他组合更大。

这里其实就是一个心理暗示的问题，跟技术层面的东西关系不大，你选择7凌乱，也算是情有独钟。

第二手牌打得太炫了吧？好像也是在追求精神层面的东西。这牌，赢了就nb，输了就sb，估计这次是前者。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-12 16:21

bomb 发表于 2015-7-12 15:30
第一手牌，我怎么觉得这张7并不比AKQT98更可怕？如果对手拿着89，这里不过是在追傻瓜顺，真出了Q，他敢发力 ...

忘了说一句, 桌子是6-MAX 常规桌. 不是心理暗示的问题. online的话,没有人会拿KQ去接3BET, 这么做的人基本上底裤都输掉了. 所以直接排除KQ买顺. 出9TURN上也好打, 直接再下一个POT. 他如果是9T,肯定会CALL, 9J我觉得也可能性小点, 不管是9T和9J他也不敢推ALLIN. 出QKA 我都CHECK过去就可以了. 就算他是9T中了顺子Q, 他也不敢推我, 我手上有AK的可能. 河牌都有SHOWDOWN羸的机会. 只有出7他才有NUTS的机会.
第二手牌根本没有去打得炫的想法, 只是觉得这样打, 完全可以羸下来. 我觉得读得很准, 对方没有可能是其他手牌的可能. 也是基于跟他打了几次的经验. 我就是想问问大家,这样打有没有漏洞. 换成我自己在这种情况是完全CALL不动的.

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-12 16:32

bomb 发表于 2015-7-12 15:30
第一手牌，我怎么觉得这张7并不比AKQT98更可怕？如果对手拿着89，这里不过是在追傻瓜顺，真出了Q，他敢发力 ...

第二手牌 TURN上不出Q的话我肯定FOLD掉了. 他如果是两对的话应该是很不喜欢这张Q. 而且Q也确实帮到了我. 如果河牌来A或Q我就有SHOWDOWN的价值了.

作者: bomb 时间: 2015-7-13 03:16

傻傻的鱼发表于 2015-7-12 16:21
忘了说一句, 桌子是6-MAX 常规桌. 不是心理暗示的问题. online的话,没有人会拿KQ去接3BET, 这么做 ...

我的意思是，这牌真的可以考虑到这么细吗？

你说他open 80%，那fold to 3bet是多少？应该也不会太高吧？不然才会把底裤输掉的。要是这样的话，翻牌圈能接你cbet的就远不止你说的这些，不然还不输到姥姥家去了？

另一方面，锅里已经有75bb，你还有不到130bb，你有两对，而且是不错的两对，面对这样的对手和环境，你fold得了吗？你有多大空间控制底池？不说别的，他可能有89的机会比有67的机会大多少？再考虑更多的其它可能呢？

要是我的话，打45bb要价值，并跟对方的allin。对方大概也就是fold和allin之间选择，而且allin中落后你的牌也不少，除非你bluff的频率太低和价值注不够坚决。

作者: lililili11 时间: 2015-7-13 04:48

傻傻的鱼发表于 2015-7-12 16:21
忘了说一句, 桌子是6-MAX 常规桌. 不是心理暗示的问题. online的话,没有人会拿KQ去接3BET, 这么做 ...

总体来说感觉楼主的思路很清楚，很犀利。不过有几个地方是不是稍微有点过于自信了？有几个问题：
关于第一手牌：

1、为什么online不可能有人在有位置的情况下拿KQo或者KQs跟注3bet？原因仅仅是KQ比98更容易被压制？
2、为什么这里对手的call range只能是顺子听牌，不能是任何一个对子？既然对手的open range是80%，那么他preflop 的call 3bet range除了AJ以外为什么不能有KJ KT QJ QT Q9 T9 T8 T7 96 86 76 65等等？

关于第二手牌：
1、楼主说读得非常准，对手完全没有其他牌的可能。这个准是什么样的？把对手锁定在两对或者set了吗？既然对手在flop有JT两对，那么当然有一些同花听牌了。为什么转牌对手bet出来就一定不能是同花听牌？如果对手转牌的range里真的有同花听牌的话，楼主转牌的跟注，河牌的两倍pot all in bluff，赔率真的合适吗？
2、楼主为什么会觉得自己转牌的跟注range里有AK？为什么nut flush draw 有15个这么多？
3、为什么对手不会认为你的河牌的两倍超pot all in就是为了赶人？

我总觉得刷刷刷把对手底牌的各种可能性大把大把地排除掉，最终锁定在一两手牌，是很神奇的一件事情，也是我一直想学的本领。这个帖子里的推断主要是靠直觉或者经验还是什么？

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 10:46

bomb 发表于 2015-7-13 03:16
我的意思是，这牌真的可以考虑到这么细吗？

你说他open 80%，那fold to 3bet是多少？应该也不会太高吧？ ...

打完之后才能考虑到这么细. 前面我做过两次,都CALL,然后在FLOP弃牌给我了. 小盲和BTN打得很弱, 几乎不做3BET. TURN上我当时感觉7是一张TROUBLE CARDS. 尽管如此,我当时还是选择了主动SHOVE. 当时的想法就是我这里不知道怎么打好了, 干脆化繁为简撞大运. 运气好的话能让对方拿弱牌来抓BLUFF,而且有一些弃牌率. 但我觉得应该会有更合理更好的打法. 就这手牌我的思路肯定有哪里错了. 但是错在哪里,怎么打最合理,我自己分析不出来. 所以我的问题是在自己有一手强牌而对手的RANGE很宽但是其中有一手牌会让我兆死的情况下,怎么样保存自己的同时最大程度的消灭敌人?

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 11:13

lililili11 发表于 2015-7-13 04:48
总体来说感觉楼主的思路很清楚，很犀利。不过有几个地方是不是稍微有点过于自信了？有几个问题：
关于第 ...

KQ的问题,一个原因是低额ONLINE的3BET真家伙比较多,容易被压制. 再一个发牌速度快, KQ也没什么值得留恋.不值当冒险.
2、为什么这里对手的call range只能是顺子听牌，不能是任何一个对子？既然对手的open range是80%，那么他preflop 的call 3bet range除了AJ以外为什么不能有KJ KT QJ QT Q9 T9 T8 T7 96 86 76 65等等？ -----------这里是我偷懒了, 我习惯用一手牌来代表一个RANGE, 比如说一对我就以AJ来代表, 这样省事.我并没有把他锁定在89,前面可能我描述地有误导性. 像2楼说的可能有个心理暗示的问题. 我的疑惑是抛开输赢, 从2-A 13张牌, 出哪一张都没有出7一样不好打. 出高张就坡下驴控池, 出低张再打一个POT要VALUE. 最终我选择了TURN上直接SHOVE.

作者: lililili11 时间: 2015-7-13 12:19
本帖最后由 lililili11 于 2015-7-13 12:39 编辑

关于第一个回答:如果3bet的range很紧，那么KQs被压制得确实很惨。但是98s对上别人的range只有30%的胜率，在这样的情况下为什么非要跟9bb去死draw别人呢？在spr不到6的底池中，面对对手一个非常紧的range，98s跟注真的那么+EV？
如果3bet的range稍微宽一点，那么KQs的equity不就超过98s了吗？
再就这个对手而言，如果他open 80%的range，那么他有什么理由会不拿KQs来防御3bet？

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 13:31

lililili11 发表于 2015-7-13 04:48
总体来说感觉楼主的思路很清楚，很犀利。不过有几个地方是不是稍微有点过于自信了？有几个问题：
关于第 ...

我总觉得刷刷刷把对手底牌的各种可能性大把大把地排除掉，最终锁定在一两手牌，是很神奇的一件事情，也是我一直想学的本领。这个帖子里的推断主要是靠直觉或者经验还是什么？--------首先表明下我还处在扑克的初级阶段,身边也没有打牌的朋友,所以有很多困惑,基本上自己瞎琢磨. 在城里不同的人不止一次说'没有人锁定在一手牌,PHIL IVEY 也不能',反正大意就是如此, 我刚开始听觉得很高大上,绝对的真理. 但仔细想想好像这句话实际上并没有什么用处,我的理解读牌是读RANGE. 数学能力一般,在实操中我都是取一手牌来代替一个RANGE(比如AJ来代表一对,TJ来代表两对),这样容易处理,计算起来也快.然后再根据ACTION来做排除. 要不然每个COMBO都去数得费多大劲, 那ONLINE还怎么打.
再一个,我觉得读牌确实很难, 我现在大概一半的时候是读不出来的. 读出来的一半里大概有70%大致是准确的,然后读准确的这些里面有没有50%以上做出了正确的ACTION,我没有统计过,懵懵懂懂之中. 而且对有一些特定的牌面特别有心得, 我想我应该不是特例, 每个人都应该对有些牌型特别敏感!!!

回到第二手牌. 那天我真的状态超好,  完全超水平发挥.完全FOCUS,所以特别有信心.

关于第二手牌：
1、楼主说读得非常准，对手完全没有其他牌的可能。这个准是什么样的？把对手锁定在两对或者set了吗？既然对手在flop有JT两对，那么当然有一些同花听牌了。为什么转牌对手bet出来就一定不能是同花听牌？如果对手转牌的range里真的有同花听牌的话，楼主转牌的跟注，河牌的两倍pot all in bluff，赔率真的合适吗？-----转牌BET出来我真的不认为他有同花听牌, 一个原因是Q让我在FLOP跟注的RANGE里应该大部分得到了增强,他打得这么小显然应该没有什么弃牌率,既然如此,他拿着听牌再打一枪是为VALUE,BLUFF,还是什么? 看不出有什么意义. 第二是他打得比较紧, 我不认为一个紧手会用听牌在这么湿的面连开两枪, 这就是一个朴素的价值观.  如果这里还认为对方有FLUSH DRAW,我觉得是自己给自己设置了DISTRACTION.  哦,很重要的一点前面没说,Ad在我手上.
2、楼主为什么会觉得自己转牌的跟注range里有AK？为什么nut flush draw 有15个这么多？-----我ALLIN确实不可能有AK,但如果我真有AK,我会在转牌跟注但更大可能是CR,河牌方块出来了,我再大胆,也是不敢推ALLIN,所以我这里确实不能代表AK. FLUSH DRAW 应该有12-3个吧,偏得不多.
3、为什么对手不会认为你的河牌的两倍超pot all in就是为了赶人？-----我觉得你指出的这点应该似乎是这一手里面最大的漏洞.

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 13:52

lililili11 发表于 2015-7-13 12:19
关于第一个回答:如果3bet的range很紧，那么KQs被压制得确实很惨。但是98s对上别人的range只有30%的胜率，在 ...

在面对3BET的时候,89的胜率似乎比KQ要高.因为AK AQ AA KK QQ还是占大多数,击中和不击中基本都是个死. 我没有去算过,也不会算, 感觉如此.
理论上KQs比89s接3BET似乎更好点, 但实际当中我很少见到KQs接3BET. 可能线下的话情况会有所不同. 我不太了解. KQ在盲位做3BET,倒几乎每个人都会这么做. 这是我的个人观察,也许会有偏差. 但我只能是根据我自己得到的信息去做决定. 所以我真的很难认为他有KQ.

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 14:18

lililili11 发表于 2015-7-13 12:19
关于第一个回答:如果3bet的range很紧，那么KQs被压制得确实很惨。但是98s对上别人的range只有30%的胜率，在 ...

当然我的意思不是说他绝对不可能有KQs, 我自己大多数时候会FOLD掉

作者: lililili11 时间: 2015-7-13 14:18

傻傻的鱼发表于 2015-7-13 13:31
我总觉得刷刷刷把对手底牌的各种可能性大把大把地排除掉，最终锁定在一两手牌，是很神奇的一件事情，也是 ...

对于这个回复非常满意，果然思路清晰是有原因的，非常值得学习。

不过关于第一手牌的答案，还是得在数combo里找，因为就像你说的，对手有一手牌比我们强，这时候不知道怎么打了——很明显，定性分析走不通的时候，就要走定量计算了。这时候就不像做纯诈唬或者纯价值的时候那么舒服随意，而是要做谨小慎微的计算了。戴着镣铐跳舞就显技术了。

作者: bomb 时间: 2015-7-13 14:22

傻傻的鱼发表于 2015-7-13 10:46
打完之后才能考虑到这么细. 前面我做过两次,都CALL,然后在FLOP弃牌给我了. 小盲和BTN打得很弱, 几乎 ...

这牌打到转牌的时候，重点不是考虑落后的时候怎样保护自己，而是领先的情况下最大限度吸筹。落后的情况下基本上怎么打都是一个死，没有位置的劣势凸显无。领先的情况下，打45bb应该比直接shove要好，比如对手拿着AT之类的牌，你直接allin，他很大可能fold，但你45bb，他会舍不得fold，想来想去，就想到allin这条歪道上来了。

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-13 14:34

bomb 发表于 2015-7-13 14:22
这牌打到转牌的时候，重点不是考虑落后的时候怎样保护自己，而是领先的情况下最大限度吸筹。落后的情况下 ...

确实, 说得太有道理了,打得好后悔.我觉得我做出了最差的选择.牌面偏离了预期之后乱了阵脚

作者: pupuxing 时间: 2015-7-13 14:52
第一手牌没道理不CALL下去，就算他有89，也认了。

作者: pupuxing 时间: 2015-7-13 14:53
第二手牌，我只能说你运气好，否则输到你掉裤子！

作者: Druhill 时间: 2015-7-15 16:57
不打线上，但以国内现场局的经验来看，第一手牌在有位置时还是很好处理的，在一个3bet底池，你的成牌范围应该是很强的，对手应该很难得会扮演一手89来试图bluff走你的成牌，其他能跟注你flop的牌，除了KQ，应该都有摊牌价值或抓咋唬的价值，所以我觉得如果对手下注，可以放弃，如果过牌，下价值注，遇到check-raise，筹码更深可以放弃，这个筹码量下，就看对对手的把握了。
第二手牌我觉得楼主的打法在现场局是严重-EV.

作者: 傻傻的鱼 时间: 2015-7-16 11:15

Druhill 发表于 2015-7-15 16:57
不打线上，但以国内现场局的经验来看，第一手牌在有位置时还是很好处理的，在一个3bet底池，你的成牌范围应 ...

两手牌我都没有位置

作者: Druhill 时间: 2015-7-16 14:12

傻傻的鱼发表于 2015-7-16 11:15
两手牌我都没有位置

不好意思，没看清，第一手牌打现场的话我应该会在转牌下注半池略多，准备对一个raise弃牌，如果对手只是call的话river不出公对check-call，出公对看情况再处理。这种打法是出于现场控制波动的考虑。如果不考虑控制波动的话，我会check turn，这样对手应该会拿他的AA，KK，AK，AQ，QK甚至在翻牌float的纯空气下注（当然AK、AQ、QK对手有可能偶尔过牌实现赢率），然后All in，这样可以在转牌套进对手超对和两高张听顺的所有筹码，如果对手也过牌的话，river下注拿价值。

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