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标题: 一手河牌重注分析 [打印本页]
作者: youngtercel    时间: 2013-11-12 17:42
标题: 一手河牌重注分析
本帖最后由 youngtercel 于 2013-11-12 21:19 编辑

5/5 live，Hero 1600$ AQs at BB,  MP 对手（1800$） open 35$, 两人call， Hero 3！ 105$, MP对手call，another Call。

（之前MP对手有一把慢打Flop 天花，被Hero追上RunnerRuner Fullhouse输了一大锅，对手有些tilt并开始抱怨Hero Donkey lucky等，随后-有可能-针对Hero）

Flop Q 5 6 Rainbow

Hero Lead for 200$, MP对手未加思考 R 到440$, 后位fold.

Hero?


Hero Tank 10 s and call.


Turn 9 o, HERO check.


MP对手问Hero 筹码量， Hero 展示 1200$, MP 对手Tank and Check Behind。

River  5

HERO Check, MP对手很快shove 1400$.


HERO？？









作者: sama    时间: 2013-11-12 18:33
对手平时是不是每手入局都raise入局？都是7bb起手？如果都是，那这个牌，既然我preflop 3bet完，SPR进入5左右，flop中了顶对，就几乎不再考虑控制彩池了。

作者: youngtercel    时间: 2013-11-12 19:25
本帖最后由 youngtercel 于 2013-11-12 21:21 编辑
sama 发表于 2013-11-12 18:33
对手平时是不是每手入局都raise入局？都是7bb起手？如果都是，那这个牌，既然我preflop 3bet完，SPR进入5左 ...


对手平时是不是每手入局都raise入局？都是7bb起手？

当然不是，对手没松浪/严谨到那种程度。


我觉得这手思维不应该这么简单吧，在这个筹码深度下。

当然我可以比较安全地排除QQ+。




作者: 到智游城学习    时间: 2013-11-12 20:03
本帖最后由 到智游城学习 于 2013-11-12 20:12 编辑

我觉得这手要call。
1、顶对这里是要控制池底的。
2、超对这里不是适于慢打，因为超对可以抓顶对有价值，但极易反超。
3、两对可以慢打，平滑的进入allin，也容易被淹没和反超，所以转牌应适当下注，1/2也比较好。
4、如果彩虹的set，在转牌问你筹码量，暗示要在河牌上跟你全进，让你警觉，这是很奇怪的(顺子视同set)。
5、在河牌上，allin虽然可能走狗屎运，翻到5，但纵观各种牌型，也存在着顶对和先天中对，利用的半诈唬。范围上跟注不吃亏。
作者: 闷闷    时间: 2013-11-12 20:47
本帖最后由 闷闷 于 2013-11-12 20:48 编辑

翻前3人call都已经150的pot，你才3bet到105，这个是最大的败笔，3bet到200，翻后就简单了
作者: youngtercel    时间: 2013-11-12 21:13
本帖最后由 youngtercel 于 2013-11-12 21:16 编辑
闷闷 发表于 2013-11-12 20:47
翻前3人call都已经150的pot，你才3bet到105，这个是最大的败笔，3bet到200，翻后就简单了 ...

好吧，这不是问题的关键, 至少不是我想讨论的关键。

算我写错了，两人call , pot 110.  





作者: richardsyj    时间: 2013-11-13 03:32
本帖最后由 richardsyj 于 2013-11-13 03:40 编辑

我fold  在这些action下 这个牌面 我不知道bluff的range是什么。我怀疑他有5。
作者: moriarty    时间: 2013-11-13 03:33
doubt we can call here most of time especially after turn check. is villain capable shoving qj, qk, jj tt type of hand here?
作者: 尼禄    时间: 2013-11-13 08:42
sama可能玩得太大了，觉得这里要call----某些很厉害的局，这里确实是秒call

一个对子能不能玩700bb的pot？  我觉得是不能

至少在我玩的homegame里边，河牌有人shove 1400出来（人民币），超对也得扔了

作者: jierbaby    时间: 2013-11-13 11:21
本帖最后由 jierbaby 于 2013-11-13 11:32 编辑

这牌我觉得是个fold

首先不能因为之前那把BB了mp 就觉得mp会乱搞针对hero 影响了我们的判断

其次这手牌从头到尾hero的牌力十分明就是QK+ LZ没有说MP的形象 但我觉得5/5里应该娱乐型玩家已经不多了吧 在加上之前那手BB的牌 MP这把对hero有位置 很有可能用比平时更广的range去游戏 所以我觉得56/78是完全合理的 主要hero的牌太明 一对在turn上很有可能dd了 明显MP bet hero会fold 不如river出个危险张shove引诱hero来抓bluff  而且turn和river是两个相反的tell吧？5X也说的过去
作者: maomaobiao    时间: 2013-11-13 11:29
snap fold啦
作者: Ander_AK    时间: 2013-11-13 14:07
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-11-13 14:25 编辑

这手牌主要是要分析你的对手在哪个level，以及你在对手眼里是个什么形象。你倾向于犯call太多的错误，还是倾向于犯fold太多的错误。

我们假设对手处于level 2，就是他知道你的错误类型以及知道怎么调整。

那么，你在对手眼里倾向于犯call的错误多，那么河牌这里应该倾向于call。如果你在对手眼里倾向于犯fold的错误多，那么你这里应该倾向于fold。

对手在翻牌前跟注，翻牌加注我们的cbet，转牌过牌，河牌我们过牌，他全压。

1）如果你在对手眼里倾向于犯call的错误，

我认为他应该会用他value range的大部分（set 5/set 6/78/56/slow played AA/KK/QQ）都会在转牌进行下注而不是check，因为你call了转牌，基本就是pot commit了，他河牌可以轻松全压，你跟注的可能性比较大。

而他的bluffing range，因为害怕hero call了以后粘锅了，河牌走不掉，转牌这里不敢继续下注。到了河牌，hero第三次show weakness，对手一看pot大了，下狠心all in bluffing是可能的。

2）如果hero在对手眼里是个会思考/谨慎，并且会弃牌的玩家，

我认为他应该会用它bluffing range的大部分在转牌下注，因为，set 5/set 6/78s/56s都是他可以在转牌rep的牌，而由于hero在翻牌前out of position 3-bet，flop只是bet/call，hero rep的range很窄很窄，唯一能rep的monster是QQ，如果他转牌下个1/2~3/4 pot,别说AQ，连hero的AA/KK都会觉得很难决定，call了就commit了，还要面临河牌艰难的决定。
这是他在转牌check他的value range理由。


综上，我觉得young应该不是那种会犯call太多错误的玩家，而且这个对手有慢玩monster的历史。这里所以应该fold > > call。

还有一点，我觉得楼上有个兄弟分析的很好，这里对手会用一个很宽的 range 跟注我们的3-bet，但这么宽的range很少有牌可以加注我们flop的cbet，然后加注了以后在河牌用他整个stack 去bluff的（唯一可能的是Qx，但这是个太窄的range）。在你看来，转牌的9和河牌的5都是blank，你的对手应该也知道这一点。


作者: notch    时间: 2013-11-13 15:19
Ander_AK 发表于 2013-11-13 14:07
这手牌主要是要分析你的对手在哪个level，以及你在对手眼里是个什么形象。你倾向于犯call太多的错误，还是 ...

“那么，你在对手眼里倾向于犯call的错误多，那么河牌这里应该倾向于call。如果你在对手眼里倾向于犯fold的错误多，那么你这里应该倾向于fold。”

为啥倾向于call的错误多，河牌应该call
call的错误多不就是个calling station吗？对手不是应该不bluff calling station吗？这个时候对手下注不就是value吗？
作者: 拎着菜刀散步    时间: 2013-11-13 15:54
Ander_AK 发表于 2013-11-13 14:07
这手牌主要是要分析你的对手在哪个level，以及你在对手眼里是个什么形象。你倾向于犯call太多的错误，还是 ...

我会选择call。

首先在5/5的这个级别，对手的思考级别应该不会太高，这也是支撑楼主排除对手QQ+的因素。

其次对手有过慢玩monster的历史，更多的可以理解为如果他有monster，在翻牌至少是有位置的情况下不习惯打的太凶。这里可以减少他持有monster的概率。

再次是这个级别的对手的思考层级，翻牌raise转牌check河牌超pot allin的仿bluff式的value bet，如果出现在更高更tough的级别我觉得可以理解。

最后对手的手牌我觉得78的几率要大于56（其他的set几率小先不考虑），转牌中顺了check我能理解，56的话面对楼主range里的AA/KK/AQ是没有人敢check的。如果是78的话，对于一个转牌check了（怕把你打走）的对手，我很难理解河牌他会allin来value你（为什么又不怕把你打走呢？）。

还有我想说的是，楼主必定是看出了对手action的不连贯和矛盾之处，只不过面对的是一个大pot（可能也是一个晚上的战果），心里上更多考虑了一层而已。如果要进一步的分析，其实更多的考虑对手的类型和下注历史，以及有没有tilt的迹象。

在我看来，只要他不是个铁男，call上去应该是正ev的。
作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 16:54
richardsyj 发表于 2013-11-13 03:32
我fold  在这些action下 这个牌面 我不知道bluff的range是什么。我怀疑他有5。

单5是不考虑的，如果他有单5，打成这样，我全输给他毫无怨言




作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 16:56
moriarty 发表于 2013-11-13 03:33
doubt we can call here most of time especially after turn check. is villain capable shoving qj, qk,  ...

What you mean by ' after turn check'? Our check or his check?


No way. He is not capable and none of player in this room is capable of doing that.


The range here is polarized. I am certain about this.





作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 17:08
jierbaby 发表于 2013-11-13 11:21
这牌我觉得是个fold

首先不能因为之前那把BB了mp 就觉得mp会乱搞针对hero 影响了我们的判断


i think 78 is out.  78 will NOT raise flop. 56 is possible but i doubt 56 check turn.



作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 17:17
maomaobiao 发表于 2013-11-13 11:29
snap fold啦

Why??

不过确有朋友曾告诫：

”不要再未沾锅的情况下跟注河牌的重注，无论那看起来多像诈唬“

我理解这作为一个全局的指导方针综合来说EV是不怎么吃亏的。目前的级别，真正有能力河牌重注bluff的玩家很少，另外，对这种局面的分析思考会占用很大精力，随之而来的波动会影响心理，简单说就是吃力不怎么讨好的行为。



这里提出的讨论主要是厘清思路，更好地武装自己
作者: giggsye    时间: 2013-11-13 17:30
flop拼allin说得过去，但是river call overbet allin with TPTK,有点松了吧？
作者: 到智游城学习    时间: 2013-11-13 18:04
本帖最后由 到智游城学习 于 2013-11-13 18:06 编辑

那换另外个角度，hero在对方眼里的range是如何呢？而此时他tilt了，急于拿回价值，可能会更激进的宽范围的下注，这些都会使情况复杂。
作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 18:19
Ander_AK 发表于 2013-11-13 14:07
这手牌主要是要分析你的对手在哪个level，以及你在对手眼里是个什么形象。你倾向于犯call太多的错误，还是 ...

这手牌主要是要分析你的对手在哪个level，以及你在对手眼里是个什么形象。你倾向于犯call太多的错误，还是倾向于犯fold太多的错误。

不错，一如既往，AK思考层级比较深。

我们假设对手处于level 2，就是他知道你的错误类型以及知道怎么调整。

我觉得他还未到这个level。他（以及多数这个级别的现场玩家）所处的Level应该是：
假如我是个（非常明显的）紧弱或者CS的玩家，那他会在某些时候选择大注bluff或则会放弃。但他应该不会观察到，或者不会据此调整——如果我仅仅是有一个 ’倾向‘ 去call或者fold。

我认为他应该会用他value range的大部分（set 5/set 6/78/56/slow played AA/KK/QQ）都会在转牌进行下注而不是check。


这一点同意，河牌纠结的原因很大一部分是我看不明白他为什么check Turn behind。


而他的bluffing range，因为害怕hero call了以后粘锅了，河牌走不掉，转牌这里不敢继续下注。到了河牌，hero第三次show weakness，对手一看pot大了，下狠心all in bluffing是可能的。

这也是我考虑的原因，因为Hero的range是Capped的。但他的不是。



我认为他应该会用它bluffing range的大部分在转牌下注，因为，set 5/set 6/78s/56s都是他可以在转牌rep的牌。

显然如果他check turn，那么bluff的故事将不完整，Hero可以轻易走riverCC路线，除非他自己下决心全下bluff。

如果他转牌下个1/2~3/4 pot,别说AQ，连hero的AA/KK都会觉得很难决定，call了就commit了，还要面临河牌艰难的决定。
这是他在转牌check他的value range理由。

所以你认为他check Value Range ATT的原因是induce River Call？我觉得这个理由不怎么 Make Sense，因为他试图Value的话，是需要转牌Bet的奠基的。一般情况下，Raise Flop and Check Turn Behind，80%是Semibluff，20%是Pot Control, 0%是Slow play...

综上，我觉得young应该不是那种会犯call太多错误的玩家，而且这个对手有慢玩monster的历史。这里所以应该fold > > call。


还有一点，我觉得楼上有个兄弟分析的很好，这里对手会用一个很宽的 range 跟注我们的3-bet，但这么宽的range很少有牌可以加注我们flop的cbet，然后加注了以后在河牌用他整个stack 去bluff的（唯一可能的是Qx，但这是个太窄的range）。在你看来，转牌的9和河牌的5都是blank，你的对手应该也知道这一点。


这一点没错，我认为我在从flop到river的相对牌力没有变化.



作者: youngtercel    时间: 2013-11-13 18:34
拎着菜刀散步 发表于 2013-11-13 15:54
我会选择call。

首先在5/5的这个级别，对手的思考级别应该不会太高，这也是支撑楼主排除对手QQ+的因素。 ...

再次是这个级别的对手的思考层级，翻牌raise转牌check河牌超pot allin的仿bluff式的value bet，如果出现在更高更tough的级别我觉得可以理解。

这一点我我认同，这个打法太不常规了。如果他预料到 我会认为他的Turn Check是Bluff的信号，并故意释放此假信号，并辅之以River的高仿重注Bluff来Induce a catch... 那么我不仅输的毫无怨言并愿意拜他为师....

最后对手的手牌我觉得78的几率要大于56（其他的set几率小先不考虑），转牌中顺了check我能理解.

如前述，我认为这个扑克室的玩家里面，这里flop flat 78 是标准打法，SemiBluff with 78 is rare。

56的话面对楼主range里的AA/KK/AQ是没有人敢check的。

在河牌我唯一能put him on的hand就是 56，但是56 check turn 太反常了。

还有我想说的是，楼主必定是看出了对手action的不连贯和矛盾之处，只不过面对的是一个大pot（可能也是一个晚上的战果），心里上更多考虑了一层而已。如果要进一步的分析，其实更多的考虑对手的类型和下注历史，以及有没有tilt的迹象。


没错，当然有可疑之处才会考虑Catch。

如果对手的故事很完美我当然fold。如果对手故意讲一个有瑕疵的Bluff 故事，那他真是高手。



作者: dengxianqi    时间: 2013-11-13 22:41
flop call对手的raise的话，造成如下局面：
pot 1235,
剩余有效筹码 1055

至少在我看来，这里不存在call的选项；没位置，是个标准的fold or push。
玩得花一点的话，call上去，意思是induce bluff，无条件和对手在后面get in。
作者: yyy6    时间: 2013-11-13 22:42
本帖最后由 yyy6 于 2013-11-13 22:44 编辑
youngtercel 发表于 2013-11-13 18:34
再次是这个级别的对手的思考层级，翻牌raise转牌check河牌超pot allin的仿bluff式的value bet，如果出现 ...

Flop spr约等于1 tptk r面没位置面
对raise应该push or fold. 鉴于交手历史和对方迅速加注的tells倾向于直接push. As played, snap call river.
作者: youngtercel    时间: 2013-11-14 00:20
dengxianqi 发表于 2013-11-13 22:41
flop call对手的raise的话，造成如下局面：
pot 1235,
剩余有效筹码 1055

好，有意思的讨论，那么我们回到Flop.


PUSH or Fold?


注意这里是现场Cash, 对手有bluff的能力但绝不是滥松，没有数据帮助。

我觉得这里不太合适用PUSH或者Fold的简化思路来对待。除非这里是面对一个完全的疯子，或者有非常特殊的Soul Read ，我觉得一般的正常现场选手是推不出来的。推起来太傻，肯定Value不到，只能是Fold Worse and get called by better.

如果照这样的思路只能fold flop







作者: oasisbj    时间: 2013-11-14 11:49
youngtercel 发表于 2013-11-14 00:20
好，有意思的讨论，那么我们回到Flop.

没错。

上周末我拿KK在flop T 5 3 彩虹面，我3bet 被shove了，有些类似这手牌，这种面被re-raise，如果对手不是bluff 成性的那种类型，我会认为他是两对以上的牌力，当时我已经打进去接近40%的筹码，我fold掉了，特么的郁闷死了也只能fold，有过太多AA/KK超对被小两对在flop干掉的经历。

反过来的例子，前两天home game，当晚最大的一锅有800BB，三人锅，lead的哥们 AJo 6BB四人进锅，flop J T 5 两红桃, 开枪25BB，两人call，turn 4 非红桃，又开枪50BB，两人call，river 3 非红桃，这里出了个岔子，lead 那哥们后手还有超过300BB，居然脑残没开枪，结果被中间一人160BB推了，后面那人手里200BB多一点，想了一下也call了，于是lead 的哥们居然把best hand扔了，之后就tilt了直被打光。

有时候homegame 玩的很凶啊，居然一晚上最大一个锅在里面玩的人都只有一对和flush draw。

但是我觉得赌场就不一定了，你说的这手牌，我觉得对手针对你是用小同花连张56 call 进来中两对，所以flop raise你，turn 是不想让你以为他是78，或者想让你觉得他害怕你成顺子，故意示弱鼓励你在river bluff他，所以在turn上check behind，如果是我在没有粘锅的情况下，river 被shove我只有TPTK，我会fold。当然你自己也说了，对手78在flop上捉牌raise的可能性不大。但是如果他是78，那么turn 中了顺子不打也正好合理。

以上是作为鱼的一些浅见。
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 13:15
yyy6 发表于 2013-11-13 22:42
Flop spr约等于1 tptk r面没位置面
对raise应该push or fold. 鉴于交手历史和对方迅速加注的tells倾向于直 ...

我觉得也是 call，你选则3bet pre，这种局面下打光正常，
顶对也不是好中的，读对手中对，tt jj
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 13:18
Tamarin 发表于 2013-11-14 13:15
我觉得也是 call，你选则3bet pre，这种局面下打光正常，
顶对也不是好中的，读对手中对，tt jj
...

没位置不3 bet 好，aqs似乎赔率不够
作者: richardsyj    时间: 2013-11-14 14:01
Tamarin 发表于 2013-11-14 13:18
没位置不3 bet 好，aqs似乎赔率不够

楼主是在做squeeze 不是为了 flop 去hit。
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 14:11
richardsyj 发表于 2013-11-14 14:01
楼主是在做squeeze 不是为了 flop 去hit。

噢
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 14:16
youngtercel 发表于 2013-11-14 00:20
好，有意思的讨论，那么我们回到Flop.

你翻前平靠，中了顶对，或者兆，在这种筹码深度下操作空间很大。这种翻都扔，
那大多数情况下就是白送钱。为什么不等好的位置呢
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 14:27
Tamarin 发表于 2013-11-14 14:16
你翻前平靠，中了顶对，或者兆，在这种筹码深度下操作空间很大。这种翻都扔，
那大多数情况下就是白送钱 ...

这要是被别人的ak or 88打走了，紧弱的帽子戴上了，相比之下输点钱
无所谓，哈啊
作者: Tamarin    时间: 2013-11-14 14:30
Tamarin 发表于 2013-11-14 14:27
这要是被别人的ak or 88打走了，紧弱的帽子戴上了，相比之下输点钱
无所谓，哈啊
...

我觉得你大过他范围内太多牌，对手更有可能是 kq,qj,qt
作者: youngtercel    时间: 2013-11-14 16:40
richardsyj 发表于 2013-11-14 14:01
楼主是在做squeeze 不是为了 flop 去hit。


这里不完全是Sqz，如果Sqz size应该大一些，

在pre 应该是一个Value Raise，因为对手的range有很多是被我们统治的



作者: yyy6    时间: 2013-11-14 16:59
youngtercel 发表于 2013-11-14 00:20
好，有意思的讨论，那么我们回到Flop.

恕我直言， 师兄打牌似乎还未成体系。在一个系统的思维过程里面各条街都紧紧相关，这手牌单纯讨论RIVER其实没什么太大意义。

从preflop说，师兄没位置加注AQ， 而且对方跟你刚有历史，可能针对你，那么SIZE有点偏小。当然主要看你加注的目的是什么，对各种FLOP的计划是什么？SIZE偏小的结果就是FLOP上无法更有效缩短对方RANGE，当然这也更指向了我们可能在FLOP上领先对方range。 我们拿到了几乎最好的FLOP之一，LEAD200 这里无可厚非，面对对方的迅速加注，师兄的解读是什么？这里一般来说SPR<1, 我们3BET后在彩虹面击中TPTK,还没有位置，我们的牌无法继续发展，而且牌力跟注后变得明显。没有位置没有信息优势没有发展前途SPR<1,这几个条件加起来确实指向FOLD OR PUSH。在什么都没有的情况下唯一还可以支持跟注的理由是你有对对方倾向性的较准确把握，也就是对手属于以下两个特殊情况：我们相信我们大概率领先，而对方BLUFF过多我们相信对方会非常大概率carry他的整个RANGE全进或者COMMIT后面两条街；另一种是我们不确定在FLOP是落后还是领先，但是对方几乎不会DOUBLE BARREL BLUFF, 这样对方再bet我们可以安全弃牌，或者到便宜摊牌。根据师兄的描述你应该不太了解对手的倾向性，那这里call应该是个错误。而且从师兄的回复来看没有看到跟FLOP的明确计划。

到了RIVER的结果是我们仍然对对方RANGE模糊不清，而LEVEL THINKING 也几乎没用（因为我们自己的打法就云里雾里），对方这里摊牌是纯空气也毫不意外。如果你跟上去输给78/5X等那都是FLOP跟注造成的。而输给set 66/55(假设你对对方没有QQ+的判断是准确的）完全可以看作cooler。

从长远考虑，跟注以期便宜摊牌的考虑有点偏弱。这里推掉FLOP或者秒跟RIVER都可以建立比较SOLID的形象。FOLD FLOP需要更精准阅读，主要看你对对方迅速MINI RAISE的解读。


作者: youngtercel    时间: 2013-11-15 00:19
本帖最后由 youngtercel 于 2013-11-15 00:26 编辑
yyy6 发表于 2013-11-14 16:59
恕我直言， 师兄打牌似乎还未成体系。在一个系统的思维过程里面各条街都紧紧相关，这手牌单纯讨论RIVER其 ...

不错，不管是师弟还是师妹，这个师兄听起来都还挺亲切的：

在一个系统的思维过程里面各条街都紧紧相关，这手牌单纯讨论RIVER其实没什么太大意义，

其实我发帖的出发点是探讨类似Over Pot重注的情况下，如何更有效更针对性地利用（甚至buy）现场Tell。
不过从回帖看，各条街乃至整体都有人提出了很有价值的建议。

3 bet size的确偏小，这个大多数人意见一致。

面对对方的迅速加注，师兄的解读是什么？这里一般来说SPR<1, 我们3BET后在彩虹面击中TPTK,还没有位置，我们的牌无法继续发展，而且牌力跟注后变得明显。没有位置没有信息优势没有发展前途SPR<1,这几个条件加起来确实指向FOLD OR PUSH

这里我觉得可以讨论的再细微一些。注意这里flop SPR =5,  显然此时我们是不会准备用SPR理论来支持用顶对来Stack的。到了决策点（被加注以后）,此时SPR 约为1.3。焦点在于此时我们如何决策.

如你所言的几点劣势，Call上去显然不会舒服，我们打牌当然尽量避免不舒服，但有时候也有必要承受一下不舒服的状态。
我仍然觉得，如果这里是Tournament，或者是Online Cash ，引用PUSH or Fold的原则，或许合适，但对现场Cash，为时尚早。

首先，对现场Game（至少对我熟悉的这里的现场Game）, 类似的局面，面对flop Mini R (无特殊阅读) 用顶对推掉300BB无疑是自杀，这一点我深信不疑。当然对某些Game，这样的PUSH也许有意义，但是肯定不是在这里。其次，fold当然是一个选项，某种意义上，甚至可能是一个不错的选项。但我认为可能并非最合适的选项。

问题是 Could we find a call here? 那么回到你的答案:

我们相信我们大概率领先，而对方BLUFF过多我们相信对方会非常大概率carry他的整个RANGE全进或者COMMIT后面两条街；
这是理想状况，这里不适用。如果我们有这样的信息/信心，那这牌就没有讨论的意义。

另一种是我们不确定在FLOP是落后还是领先，但是对方几乎不会DOUBLE BARREL BLUFF, 这样对方再bet我们可以安全弃牌，或者到便宜摊牌。

实际情况应该接近这一种，我们不确定是领先还是落后，甚至可以假设我们刚坐下只一会儿，也不清楚他DBB的概率？

但我们有另外一次获取信息的机会：观察。对手在turn的行为？Hero check之后对手的反应？看到Turn Card的表情？是否Bet？Bet的态势，Bet的量？Bet之后我们Tank时他的神态？Bet之后我们发问时他的反应？

当然如果对方无瑕疵地继续讲一个Set的故事，镇定地Bet turn Big, 我们只能fold。hand到此为止。如果这样我也不觉得Flop call的那220有多冤。

这里面的逻辑在于，我们用220换取了另外一次全方位获取信息的机会，很多是Online是获取不到的。这也是Live的特别之处。此时决策，比flop决策有了更多的信息，有的甚至是决定性(++EV)的。

到了RIVER的结果是我们仍然对对方RANGE模糊不清，而LEVEL THINKING 也几乎没用（因为我们自己的打法就云里雾里），
这个判断可能有些主观，后面我会解释一下。

对方这里摊牌是纯空气也毫不意外。
这一点完全认同。

如果你跟上去输给78/5X等那都是FLOP跟注造成的。
这个当然对，无论Flop PUSH还是fold都至少可以避免输给这两手牌。但是在flop的决策点，这辆手牌已经被基本排除了。

而输给set 66/55(假设你对对方没有QQ+的判断是准确的）完全可以看作cooler。

这一点我不认同， 我不认为TP/OP 300 BB is legismated to be stack by a set, even after a (normal) 3 bet.  


从长远考虑，跟注以期便宜摊牌的考虑有点偏弱。这里推掉FLOP或者秒跟RIVER都可以建立比较SOLID的形象。
就这副牌而言，我觉得SNAP River 〉〉〉〉PUSH FLOP，即使输给同样的牌。

FOLD FLOP需要更精准阅读，主要看你对对方迅速MINI RAISE的解读。
Agree。


作者: rowelling    时间: 2013-11-15 02:24
同意yyy6的看法
如果比较了解对手就按照AK的路子打
不了解就按照老deng的路子打

虽然楼主不想讨论翻前3bet的size,但是重点还是在这里，否则翻后也不会这么难受了。
作者: 到智游城学习    时间: 2013-11-15 09:05
这里面的逻辑在于，我们用220换取了另外一次全方位获取信息的机会，很多是Online是获取不到的。这也是Live的特别之处。此时决策，比flop决策有了更多的信息，有的甚至是决定性(++EV)的。

这个说的有道理。call了他小下注，在他的眼里我们的range里有set。然后我们可以一直盯着他眼睛，可以观察马脚的。

总之，这篇帖子，也让我学到不少。
作者: DXXXXX    时间: 2013-11-15 11:58
楼主river得call。turn check，river check已经是induce bluff了。如果对手是78，5x，为自己flop的错误买单。如果对手是set是为preflop的错误买单。
作者: sama    时间: 2013-11-15 13:01
本帖最后由 sama 于 2013-11-15 13:18 编辑
尼禄 发表于 2013-11-13 08:42
sama可能玩得太大了，觉得这里要call----某些很厉害的局，这里确实是秒call

一个对子能不能玩700bb的pot？ ...

沒錯，小牌小pot原則，一個頂對打光300bb是有點難以接受，但不要忘記這是一個3bet pot,而且preflop對手open 7bb,preflop pot己經有60bb了，SPR是5的情況，雖然打光300bb有點難受，但這樣子可以確保長期不會做很錯的決定。

其實這手牌,preflop reraise大一點，如140，flop就簡單很多了。現在3人pot,SPR为5几乎是顶对打盡的临界点了，所以怎样做都很难受
作者: Tamarin    时间: 2013-11-19 01:29
sama 发表于 2013-11-15 13:01
沒錯，小牌小pot原則，一個頂對打光300bb是有點難以接受，但不要忘記這是一個3bet pot,而且preflop對手ope ...

搞得大一些，翻不中继续锤？
作者: moriarty    时间: 2013-11-19 04:24
这局牌很有意思。两个人有历史很重要。从对手在出对面拿天花交大钱来看，不是个好手。
pre 3bet flop cbet 200 standard play.对手无思考min rr。我认为这不能代表强牌。真要是强成牌，怎么也得想想如何打到allin。很难做到立马rr。对手可能针对hero也有考虑上的加成。这里推allin完全可以。我们大多数时候是good的. in real play, hero called，牌力完全暴露。

turn双方的ckck很重要。对手如果是强成牌。加上和hero的历史（想报复hero），首选仍然是bet让hero套牢。对手询问hero筹码后，反而ck。对手flop强成牌即使不降成0也差不多。78同理。对手的纯air是否敢于bet turn，大家可以讨论。

rvr5。对于hero来讲，不是十分的scare card。也就是说是张bad bluff card。如果对手纯air，turn上放弃bluff，究竟有多少概率rvr改主意再跳出来allin bluff呢。hero说le，对手不会shove qk一类的牌。

下面基本属于根据牌局瞎猜，猜对手是5x。flop 1pair+仇恨值+怀疑ak》min rr
turn不敢bet怕自己尴尬套池。
rvr。。。。。
作者: Tamarin    时间: 2013-11-19 08:48
moriarty 发表于 2013-11-19 04:24
这局牌很有意思。两个人有历史很重要。从对手在出对面拿天花交大钱来看，不是个好手。
pre 3bet flop cbet  ...

不一定，对手有没有可能 aa怕qq
作者: Tamarin    时间: 2013-11-19 08:50
Tamarin 发表于 2013-11-19 01:29
搞得大一些，翻不中继续锤？

翻前搞太大，中了花兆被迫跟人打套池，我觉得是负 ev的
作者: Tamarin    时间: 2013-11-19 08:50
Tamarin 发表于 2013-11-19 08:50
翻前搞太大，中了花兆被迫跟人打套池，我觉得是负 ev的

Aqo也许可以搞大一些
作者: idiyer    时间: 2013-11-19 08:56
TPTK是LZ的Bottem Range，更多的REP了AA/KK，连check两手排除了QQ的可能；对手在turn上反常的减速了，是怕你的QQ Slow play还是担心你的over pair跟不上？River又提速，有点急着找回Turn上价值的感觉，这里对手的范围是慢打的AA和78s，AQ这里没有赢牌了几乎。。。
作者: MichaelCAOHM    时间: 2014-4-16 14:04
自己的一点感想，我觉得对手很可能是99,TT,JJ，如果我手上有这三手牌，遇到那种牌面也会这么打，首先你的flop raise你是看你是否真有Q或者over pair，turn 上 raise是为了河牌的semi-bluff shove做准备。

这里想请教一下，如果你在turn反推all in的话效果会不会更好？如果对方只是99,TT,JJ自然会弃牌，如果对方是over pair，肯定会顾忌你set的可能
作者: rahj    时间: 2017-12-24 18:33
很有意思的一手牌
我简单说说自己的观点，大家听了图个乐
AQs翻前 value bet 太小，那么多少合适呢，估计得上200了，超pot下注那基本就是收个锅，小对子都得走了
翻后的处理，我对call minir的line没意见，
240看了两条街的牌，收集了这么多信息，值呀
关于cbet的尺度，如此干燥的flop，我多人锅多半不会下注超过1/2 pot，和楼主差不多
我并不同意这个SPR下套牢TPTK的决策，多人锅乘个系数SPR超过6了，我认为还是偏深
转牌河牌这个打法，结合之前那手牌的历史，我阅读对手更倾向于有66，小概率的55四条
转牌9，心里咯噔一下，莫非又被这家伙追上了，问了筹码深度想要打个小注也不太敢打
河牌出公对，绝好的value/bluff spot，结合牌局信息，lz最后有没有秒fold AQ做形象呀？
这手牌对手打的不够理想，因为在他的这么一条行动路线下，甚至找不到1/2的bluff combos
作者: hust_1986    时间: 2022-4-15 09:53
rahj 发表于 2017-12-24 18:33
很有意思的一手牌
我简单说说自己的观点，大家听了图个乐
AQs翻前 value bet 太小，那么多少合适呢，估计得 ...

这牌挺有意思的，我觉得river是一个snap fold，对手这里主range是flop的底两对（当然也有可能是set），flop raise找一下超对价值，被call住控池（担心楼主的QQ），river楼主check确定自己大了shove拿AA/KK的价值——这一条逻辑线下来应该是比较合理的。
如果我是楼主river会打一个1/4~1/3的blocking bet，然后fold to raise/allin.




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