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标题: 大包+J花听牌VS高两头顺子听+A花听带中对子 [打印本页]

作者: a1143144 时间: 2013-10-23 03:41
标题: 大包+J花听牌VS高两头顺子听+A花听带中对子
6人zoom桌，我枪口170BB,KQJT,JT是梅花，3.5BB开牌。CO.BTN.大盲注call。彩池14.5BB.BTN有200BB，有交手经验，TAG吧。
翻牌：89X，2个梅花，我1p。CO.跑了，BTN加注pot，大盲注跑了。我一看AI吧。
转牌6，河牌2，没出花。
BTN是 AJT8 AJ是梅花，听坚果花+两头顺，带一个对子8。
这个对子8要了我的命了。
计算了一下，翻牌上我才不到25%。
我觉得这牌我真的跑不出来了。

作者: zzyzzy009 时间: 2013-10-23 09:19
cooler。

深筹码，且对手是tag。你1pot，被r1pot。这里你的范围
非常强。而对手的加注就更加强了，因为你表现在他眼里是很强的。那么这里，btn的持牌范围是…强牌有多少，弱牌有多少，你可以赢他范围中的比例…？

flop：
如果筹码100，对手是松手，我全压。

作者: 石头 时间: 2013-10-23 11:15
有些问题，毕竟连个对子都没有，听的话也不是+A花。我碰到RR我会停一停的。
可能ZOOM你们这样的牌就是天牌了。也可能俺太紧弱了。。。

作者: Nolimit1980 时间: 2013-10-23 15:33
我会翻牌下小点并跟加注，或者中等 C/R，wrap 在花面一定要注意，即使自己手里有花，赢率绝对没想的那么高，当然除非是听 A 花，否则没位置还是老老实实跟注吧，全下的情况下，要么翻硬币，要么落后很多，很少的情况下能大幅领先，当然这是对上不错的选手。对上鱼就上吧。

作者: notch 时间: 2013-10-23 16:16
wrap听花是好牌阿，没位置打光无所谓
唯一怕的就是对手是nut听花
有位置可以call下来看看

作者: a1143144 时间: 2013-10-24 05:26

zzyzzy009 发表于 2013-10-23 09:19
cooler。

深筹码，且对手是tag。你1pot，被r1pot。这里你的范围

统一回复。
谢谢你的建议。

作者: a1143144 时间: 2013-10-24 05:27

石头发表于 2013-10-23 11:15
有些问题，毕竟连个对子都没有，听的话也不是+A花。我碰到RR我会停一停的。
可能ZOOM你们这样的牌就是天牌 ...

统一回复。
谢谢你的建议。

作者: a1143144 时间: 2013-10-24 05:28

Nolimit1980 发表于 2013-10-23 15:33
我会翻牌下小点并跟加注，或者中等 C/R，wrap 在花面一定要注意，即使自己手里有花，赢率绝对没想的那么高 ...

统一回复。
谢谢你的建议。

作者: a1143144 时间: 2013-10-24 05:29

notch 发表于 2013-10-23 16:16
wrap听花是好牌阿，没位置打光无所谓
唯一怕的就是对手是nut听花
有位置可以call下来看看 ...

统一回复。
谢谢你的建议。

作者: a1143144 时间: 2013-10-24 06:10
2、3、4、5楼亲们，谢谢你们的建议。
5楼的亲：大包+J花听是好牌，没位置恶心。确实怕A花，PLO中A的强大是无以复加的。假设对手AA23光板听A花，在翻牌上他居然47%。可如果他是AJ32上升到了49%，阻断牌和后门顺让他上升了2个点。TM的这么湿的面，Top pairs或者over pairs的听花居然这么高的胜率。考虑到我们的牌或许是这么湿的面上最强听牌了，居然还这样。我F。。。。谢谢亲

4楼的亲：对上鱼这个牌就不说了。对上TAG，妹啊，我知道他是TAG，他何尝不知道我也是啊。盈率的问题刚才已经说了。我的问题是我在AF的下注数量的平衡不好，我意识到了这个问题，但我没有清晰的思路去改进这个问题，只有一些模糊的想法。这个问题我过两天发个帖子我们一起交流吧。谢谢亲

3楼的亲：你不是紧弱，你是谨慎。你的提醒非常重要，抛除这手牌的问题，我在大彩池的时候，不我很多时候都没有停顿一下去思考，这是个致命的错误。非常感谢，你的一句话，对我帮助很大。

2楼的亲：100BB打光不解释哦。当时我确实没有思考对手的范围、强度。我只看到了我的强度，却没有思考我的相对强度。谢谢亲

基于以上的思考，基于这手牌的状况，基于我个人的水平及打法，我觉得我还是会在翻牌上自己主动下注的，但下注数量我说不好。但BTN还是会加注，这时候call不动啊。我当时下注1p,对手加注pot，对手加注的数量是58BB，我call的话彩池会是116BB，而我手里只有100BB多点了啊。如果我翻牌下注1/2，情况也不会有太大的，我说的是太大的改变。转牌白板，我们会check，对手我感觉100%会继续big，我们的胜率直线下降。如果转牌白板的情况下，我们反主动呢？模拟三条无再听转牌发力？可我们不能确定对手是否是三条啊？
那如果在这个多人彩池没位置的情况下，我们直接check-call，check-call呢？但出花也麻烦啊。出顺子也会冷却对手的行动。没有位置太恶心了。
100BB打光不解释。200BB不知道啊，300BB就简单call他的加注了。郁闷ing。。。。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-24 14:53
本帖最后由 CAMP_Zhangms 于 2013-10-24 15:05 编辑

a1143144 发表于 2013-10-24 06:10
2、3、4、5楼亲们，谢谢你们的建议。
5楼的亲：大包+J花听是好牌，没位置恶心。确实怕A花，PLO中A的强大是 ...

你口中的TAG，你并没有提供过他的数据，然后你在这里一个劲的分析，容易走极端啊。这个wrap+K high flush draw， all 出去胜率基本上是要领先很多的成牌，所以如果你不分析数据的话，这里推掉大错也说不上。换个角度说，这种冤家牌，如果换个位置，你的对手也不一定能走掉，所以长期来说还是持平的，只能说在既生瑜何生亮的牌局上，你又不用数据分析的条件下，真的不能太纠结自己的打法。

然后再说回这牌局啊。你自己说你自己是TAG，你在UTG open以后面对一个 4人局，你Cbet full，你觉的对手眼里你会有啥呢？一个VPIP PFR数据在 20 10的紧手（假设你是这样的数据），在UTG open以后面对4人锅一地中小牌面有花抽，还能猛打一个pot，多数人眼里你就是 AA pair+NFD or 8910j这样的牌力了。很少很少你会中到set，除非你是AA99 KK99 ds这样的双对子牌型。所以你在这里的full cbet就是在告诉别人你是个强抽牌了。

ok了，这时候BTN 紧手rerasise你一个pot，期间还隔了一个大忙，他牌力强不用问了。我不清楚他的数据，但哪怕他是个tag， tag在btn的call open range也是可以有 88xx 99xx这样的牌型的，但是那两个xx一定关联着。所以对手这里的repot 如果是 8 set or 9 set，就算没有花抽也多半会有88910, 991010, 9910j这样的牌型。你仔细想一下就知道你自己的outs应该会被他拿走一些，你这里简单推是占不到太多便宜的。何况，你还不能确定他是不是 NFD+two pair这样的牌型，因为你自己不是NFD。

但是你这牌这么走又很可惜的。推又有点欠妥，所以深筹码下，还是要考到turn上看看。1）如果pairs up了，你轻松fold啊，因为set一定是在他的range里。 2）如果出花了，你就check给他，因为出花面是action killer，他有set无A花时也会害怕在后手下注助攻给你。因为他在flop rerasie你后，你又能在没位置的情况下跟上来这个巨pot且双方都是紧手，他无花时自然要估计你是在追花。所以他接下来如果也check turn，你的k 花多半领先了，河底不出对可以进攻。如果他还继续bet，我觉的你要fold了。因为这么深的筹码下，有信心在turn上出来花以后还继续打的，只能是吃定你的牌。 3）如果没处花出你的wrap，不用问了，你领打啊。 4）如果turn blank，以对手这里的 8 pair他不见的继续bet，你还可以免费看看river，还有river check to show down的可能。如果对手继续攻，你要看看他flop turn连续bet的数据，和turn上下注量，再考虑要如何行动。反正我觉的你这手牌这么深的筹码下，这个flop不分析下对手数据就简单推的话，貌似不太好。应该是靠到turn上会好一些。

作者: smallma 时间: 2013-10-25 00:07
本帖最后由 smallma 于 2013-10-25 00:22 编辑

這牌你在flop上幾乎死定了，你只有不到20%，被嚴重壓制。

初學plo的玩家會有一個非常大的誤區，就是以為花+二頭順雙抽的牌很強。

這是很容易理解的，因為在德州裡這種牌是非常強的，然而，到了plo裡，它就屁都不是了，尤其是你除了這二個聽牌之外連一對都沒有的時候。

因為plo的兆牌是要兆到nuts才算的，一般來說花+二頭順雙抽的牌，它的花都不是nuts花，所以這個花兆不但沒有用，而且還會拖累你的順子聽牌；從另外一點來說，如果翻牌開出16張甚至20張的大包聽牌似乎很強，然而如果公牌出現二張同花的時候，這個大包聽牌就會瞬間變的一無是處，對手就算只有純的nuts同花聽牌面對上你的16張大包都是將近70/30的嚴重領先(因為對手有a，而你16張的大包會用掉你三張牌，你很難有一對)。

以你這個例子來說，讓我把對手的牌改弱一點，我把他的牌改成Ac5cJs3h，也就是說他除了nuts同花之外什麼都沒有，沒有一對8，也沒有二頭順子聽牌，你猜怎麼著，他還是以60/40領先你，你的牌會被這種爛牌領先這麼多，你還會覺得它強嗎??

所以，你這個牌嚴格來說只有6個outs，除非你很確定對手的牌型，這懂中看不中用的牌還是扔了吧。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-25 00:41

smallma 发表于 2013-10-25 00:07
這牌你在flop上幾乎死定了，你只有不到20%，被嚴重壓制。

初學plo的玩家會有一個非常大的誤區，就是以為花 ...

可是怎么就能确定对手rerasie的range里就一定是NFD+ pair的牌型？而不是裸set？

深码下的rerasie 是不是也可以理解成最大限度的保护手上的成牌，让对手追花的付出最大的代价，在turn不出话花的情况下争取在turn打掉。何况，hero手里的K 花不是完全没有价值的。楼主打的3分6分的世界里，我觉得对手rerasie成牌的次数要远比他reraise 强抽多的多，而这次对手的抽牌也实在是强的变态。我觉得对手如果是个NFD+Pair而没有顺抽的话，不见得能rerasie的出来。因为他如果遇到rererasie，他的牌遇上set也不领先啊。

作者: smallma 时间: 2013-10-25 01:45
本帖最后由 smallma 于 2013-10-25 01:52 编辑

這種牌面願意直接在flop上全部打完的只有99xx，88xx或22xx機會都不大(除非有帶其他的聽牌)。

線上一般打的較緊，892這種二中一小的公牌面，除非是巧合的情況，比較不容易有人中set

再退一步說，99xx(或88xx)在plo裡面其實是爛牌，線上應該比較少人打這種牌，除非他另外二張牌有跟他的對子產生關連性，像jt88或jt99這種，你不能指望你的對手常常拿ak99這種牌進來陪你玩，公牌裡面8跟9比較接近，對手是裸set的機會就更低了。

再者，就算你「確定」對手是裸set，你也領先沒有多少啊，對手本來可能的牌型中，裸set的可能性就低，就算是真的，你也不是大幅領先，那這牌還不扔嗎??

當然，對手是不會拿著純的頂花兆推，但他有可能有頂花兆+超對(aa或kk)，這就是可以推的牌了，這樣的組合也比裸set多了不知道多少吧。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-25 08:03
本帖最后由 CAMP_Zhangms 于 2013-10-25 08:04 编辑

smallma 发表于 2013-10-25 01:45
這種牌面願意直接在flop上全部打完的只有99xx，88xx或22xx機會都不大(除非有帶其他的聽牌)。

線上一般打的 ...

小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88xx 99xx是垃圾牌，但是在btn有位置的情况下可玩性不是没有的，尤其两张配牌好的时候。另外，面对UTG的紧手open，假设他open 值是10的话，他这个位置open又不怕被3bet，那么大多数时候只能是AAXX， good KKXX, 和大牌的good rundown. 换言之，只要一地小牌面，无论你什么牌型，这里偷UTG或者float UTG都是有利可图的。所以，我在zoom 里是个紧手，数据在23 14左右，但是我在btn的call open range也是很广的，只要UTG很紧好偷，SB BB 3bet低的时候，我这里几乎100% call 进去flop。（当然，就这首牌而言，楼主没说那么多这些pre的状况，让我们对他口中的BTn Tag也确实不太好下定论）

另外，就算对手hit 9 set or 8set的几率小，那么对手hit 到 NFD+两头顺+Pair的牌型几率就大吗，我认为他们的几率一样小。所以在这个range里不应该拿走set留下NFD牌型，或者从结果倒推回来说。而且，hero的super draw对上裸塞还是轻微领先的，虽然不是大幅领先，但是轻微领先的牌遇到深码rerasie就要扔，这未免有点过软。 super draw vs 裸set的 all in EV，就好像翻前AAXX vs good rundown总体而言也是轻微领先的，但是大家不会说遇到rerasie就要扔AAXX。

作者: notch 时间: 2013-10-25 09:05

CAMP_Zhangms 发表于 2013-10-25 08:03
小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88 ...

我倒是同意小马哥的意见

基本上两位都同意，推raise回来的牌力应该是set，或者NFD+
lz的牌力面对这两种牌型，对set 50/50或轻微领先，对NFD+是30/70落后
假设两种牌型的概率相等，all-in ev应该是负的吧？
感觉像是NLH里QQ 3bet被TAG 4bet回来，对手手里可能是AK+或者KK+
也就是或者轻微领先，或者大幅落后，这样的牌丢了应该不可惜吧

这和PLO里头AAxx不能比阿，因为AAxx面对good rundown是轻微领先，但面对KKxx或是Axxx双花的牌应该有70/30的领先
这是轻微领先或大幅领先，和之前的情况大不一样啊

作者: zzyzzy009 时间: 2013-10-25 09:52

CAMP_Zhangms 发表于 2013-10-25 08:03
小马哥，这次你的意见我不太同意，讨论一下哈。

你说99xx 88xx对手hit的几率不大，我认为不能这么说。 88 ...

我觉得你和小马哥两个说的都在理。
这手牌遇上了对手范围中极小的一部分。谁都有read错牌的时候。vs对手的范围，100BB的话EV不是负的太多。

但我觉得，事实上无论谁手持两头顺+K花听，都不可能马上fold。因为你不知道对手的底牌。
而拿着这样的牌，对手一个加注，你就fold，未免太弱了。

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-25 10:03

zzyzzy009 发表于 2013-10-25 09:52
我觉得你和小马哥两个说的都在理。
这手牌遇上了对手范围中极小的一部分。谁都有read错牌的时候。vs对手 ...

hero不是两头顺，是nuts龙头顺啊。

K high flush draw+wrap的牌，怎么能那么轻易丢呢。这样牌都盖，那么长期下来，你 flop cbet fold to rerasie的数据会很高，是个leak 。另外，3分6分的世界里，或者说小额的世界里，有很多人不愿意rerasie draw的，更多人愿意rerasie 成牌。我始终认为对手拿到的牌型也是难得一遇，几率比他拿set rerasie出来要小的多。

作者: smallma 时间: 2013-10-25 10:34

我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx、99xx這種牌的機會不是另外二張牌的配牌好，就是巧合，像是大盲不需要放錢就進flop，或是他剛好是個比較激進的玩家拿任何四張牌就在btn加注(在zoom這種玩家不多，但還是有)。

以這手牌的例子來說，utg加注，co又跟注，然後btn再跟注，他看到了一家的加注還有一家的跟注，他還敢再跟注，相對來說他是頂花兆或頂花兆+一些其他的東西的機會，就比他是set或set+其他東西的機會要高不少了，說實在的以zoom的玩家水平，拿著88xx或99xx如果沒有其他非常好的配牌的話，幾乎就是秒扔了(就算他是btn又如何)，這就是我說對手有set的機會相對比較低的原因。

我為什麼會回復這個貼子是因為我覺得很多人在剛學plo的時候會對二種牌型有誤解：

1.龍頭順
2.花順雙抽

我記得我剛學plo的時候，一旦翻牌有這種牌型出現我就興奮不已，恨不得把全部身家都打進去，人家pot我就repot，後來我發現了，這二種牌的強是有條件的：

1.龍頭順必須是當牌面是彩虹牌面的時候，才會非常強，如果是有聽花牌面的時候，龍頭順就很弱。
2.花順雙抽必須單挑，而且是當我們確定對手的牌型像aaxx這種的，他才會非常強，否則它也是很弱，就算是龍頭順帶花抽也差不了多少。

像這牌我是可以建議不要打的那麼的激進，尤其是在對手比較多的時候，check/call看看情況而不是主動出擊，畢竟沒有位置，小心一點還是比較好

作者: CAMP_Zhangms 时间: 2013-10-25 10:55

smallma 发表于 2013-10-25 10:34
我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx ...

你这么说，我倒是蛮认同的。

作者: zzyzzy009 时间: 2013-10-25 13:01

smallma 发表于 2013-10-25 10:34
我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx ...

非常赞同。
read的很合理。

这是种思维策略：任何时候，都要谨慎，也就是“紧”，不要看到强牌就兴奋。

作者: a1143144 时间: 2013-10-25 15:36

smallma 发表于 2013-10-25 10:34
我不是說對手hit的機率大，我是說對手拿這種牌進flop的機率相對來說要低一些，一般來說在zoom裡面會玩88xx ...

非常同意。
特别是大型听牌多人彩池，前面一个下注，还有一个call的时候，我们的大型听牌的outs基本上会被占用几张的。

作者: 石头 时间: 2013-10-25 16:59
o ~~~相当精彩
LZ的统一回复也有趣。最大的感受是我之前的NUTS FD打的太弱了，更甚的是带对时扔的也不少。
类似的面，对于是鱼或超级凶的话打法可能和LZ一样，大概比例也就30%左右？
说谨慎不如说分析牌面、对手不够彻底，复盘太粗浅。不小的LEEK，导致类似的面在BET大小、TIME长短、计算反应时长上吃亏太多。。

作者: 我的爱啊 时间: 2013-11-1 03:49
学习了。
还是那句老话，尊重RR，有时候就是脑子一热，瞎鸡巴推了。

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