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标题: 讨论一手对超级cs大鱼的牌例 [打印本页]

作者: 闷闷 时间: 2013-5-7 11:49
标题: 讨论一手对超级cs大鱼的牌例
本帖最后由闷闷于 2013-5-7 12:06 编辑

最近看了AK兄弟关于flop和转牌cb的line分析，获益良多，请教一手牌
现场10-20，UTG limp，UTG是个100%入局的的大鱼，而且超级cs
我手牌6

，隔离到150，fold到他call
flop KJ3 r，check，我cb 240，他想了一会儿call，转牌A

，有两张

了，他check之前作势要打，然后check了，其实这个tell应该是示弱的，我没有坚决执行，担心遭到raise不得不放弃flush draw，我们俩的筹码都是4000以上，我check了，river blank，都check，他show 9Jo

我想请教的是这里转牌如果是个非

的Ace，我肯定会继续bet，由于牌力提升，我check了，这种line是否正确呢

作者: 闷闷 时间: 2013-5-7 11:52
然后是邓兄的回复

我觉得，这里如果完全不考虑去不去bluff，才是错误。

这牌我们完全没有摊牌价值，如果丝毫不考虑去bluff，那么拿76s这种牌试图去隔离鱼来打长期来看难以盈利。

到河牌时，我们的牌不可能靠摊牌获胜。我们拿下这个pot的唯一办法是下注。
如果选择不下注，要能给出充分的理由。类似“鱼不会fold”这种理由是没意义的。引用霍师傅的一句名言：“不量化的聊牌就是扯淡。”
首先分析对手可能的range，然后分析其中哪些肯定会fold给我们的下注，哪些肯定不会fold，哪些是随着下注量的不同对方fold的概率会有所不同…… 之类的，然后估算对于一个正常价值下注注码量的bluff，对方整体fold给我们的概率大概多少？这个概率是否能使得我们的这个bluff成为long time profitable的bluff？如果微调一下，会不会有更好的盈利点？

bluff并不能指望每次都不被抓到；也不存在永远不能去bluff的对手。

我的回复

这样说起来，邓兄的观点也有道理，只是在这里这个特定的对手，我注意到他2个小时真的是每手牌都玩，而且运气也很好，在KJ3r面call我的cb，至少是中了对的，转牌Ace如果他是draw牌已经是nuts了，当然river check排除了这一点，但在这里，他check明显就是准备call down了，除非我打一个big超pot，那样风险就太大了

ps：这哥们儿是有钱人，当时水下很多，而且连续打了两天，他绝不会在非同花面fold掉一个中对
而且说一下我之前的形象，我第一次在这个场子打，前面有一手牌，btn一个松浪玩家open 130，我拿J3o在bb 3bet到350，我只有1000筹码，他想了一下call，flop K95r，我直接all in，他用ATo hero call了，当然river掉了个J，lucky！然后借助这个形象后来得到了充分的支付，所以在这里我的bluff 80%会失败

邓兄的回复
为什么river出任何牌他都会call？ T9, 44, 55, 这些牌，对手真的100%会call河牌？
即使对手的牌J9o，你觉得他真的会100%call你河牌的下注？

我不是说这里一定要去bluff，而是，实际打牌时，需要去思考这里应不应该去bluff，应该多高的频率去bluff，bluff的主要对象是对手range里的哪些牌，我们能rep哪些value bet的牌，bluff的量大概要多少，这里bluff是否是个赢利点，之类的。

用76s这种牌隔离鱼来打，肯定需要做比平时频率更高的bluff，而这又考验很多技术。如果做不到收放自如，完全思考，等，
还是不要这么打了。

作者: atubo_beep 时间: 2013-5-7 11:57
67s用来隔离实在是太弱了，这牌如果turn 不是As，也不要继续bluff了，很可能你已经dead了，他能跟flop，至少有点东西，最差是个卡顺，你turn继续bet的结果是river 你必须还要开枪，对上cs，你只能打走他卡顺draw，对J很难打走，这样你在桌上的形象荡然无存，一旦show牌，下次你再隔离，别人对你的raise会缺少尊重了，别人会来隔离你，你在桌子会非常难受。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-7 12:00

atubo_beep 发表于 2013-5-7 11:57
67s用来隔离实在是太弱了，这牌如果turn 不是As，也不要继续bluff了，很可能你已经dead了，他能跟flop，至 ...

67s这个选择确实是个错误，当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-7 12:01
非常好的牌例，值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误，就是：当你注意到一个Call station在前位 limp in时，翻牌前你用6s7s这样手牌做隔离是错误的。

通常我们在后位用6s7s做一个open的目的是1）平衡一下我们翻牌前的open range，2）对上某些直率、正常的玩家时，为我们翻牌后偷取底池进行一个翻牌前的铺垫

而你仔细揣摩下Calling station 的特点，就是
1）他喜欢看翻牌。打他，你根本不需要平衡你起手open 的范围。你2个小时没入池，拿AA raise 120, 他一样call。
2）当他翻牌击中点东西，比如一个中对，一个卡顺draw，他不愿意fold，甚至转牌 fold的意愿也比其他类型玩家低。

对上这种玩家，用6s7s来隔离，会在很多时候逼着我们去做一些边缘的决定。这手牌，你在转牌是否该继续bluff，其实就是个偏边缘的决定。之所以我认为它偏边缘，也是因为对手类型是call station造成的，后面我详细说。

在CS limp in的情况下，我们应该用一些能在翻牌后形成强对子的牌来隔离calling staion。两张T以上的broadway card就不用说了，这是对抗callling station最好的牌型(中牌率比较高)。小对子也不错，callling station的还有一个特点是翻牌后他喜欢call，但没什么攻击性，很多时候你可以轻松的看到河牌，在保证能看到河牌的情况下，你5次里就有一次机会中set。就算你没中set，你的小对子到河牌有些时候就是best hand。

还有任何带A的牌，和任何K/Q的同花牌，比如K5同花，A9o，Q8s这些垃圾牌在对抗callling station时都变得有价值了，用这些牌来隔离calling station都比 6s7s要好很多。

作者: atubo_beep 时间: 2013-5-7 12:33

闷闷发表于 2013-5-7 12:00
67s这个选择确实是个错误，当时是沉寂了好几圈有点手痒了呵呵

注意不要太积极的隔离，不然小心自己成为别人的目标，毕竟cs是大家的肉，你想独吞的话，很可能你先牺牲。{:soso_e120:}

作者: shisfc0603 时间: 2013-5-7 12:36
J3o 3bet OOP, u r crazy for this particular hand！
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大错，鉴于对手超级松，只要有对子有听牌想必是比较难扔的，转牌下注纯粹是做大了锅底，河牌80%机会花都不会来，那我们再偷成本太大了。如果转牌过牌对手河牌还过，那你可以下小注偷，当对手是听牌的时候即可拿下，而对手有对子时也不会输到太多。
2.关于这个隔离，在4000+超深有效筹码以及对手VPIP100的情况下，我有理由把你这手牌理解为20/40盲注,在此假设下raise到150只是个普通加注。后面仍然有足够筹码操作，隔离鱼打没问题。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-7 12:43

shisfc0603 发表于 2013-5-7 12:36
J3o 3bet OOP, u r crazy for this particular hand！
1.楼主的line。67s这手我觉得其实楼主的line并无大 ...

J3o那手牌是突然想试试，特别是对手是个超级松浪选手，btn的open不代表任何强牌，他call了以后就更弱了，其实就是想玩个花的哈哈，开牌大家都震惊了，然后后来中set，中三条对手开心的支付了{:soso_e104:}

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-7 13:26
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-7 14:32 编辑

Ander_AK 发表于 2013-5-7 12:01
非常好的牌例，值得好好分析一下这手牌。

首先指出你的一个错误，就是：当你注意到一个Call station在前位 ...

当我们做为per-flop raiser，flop出来后我们C-bet偷池被call以后，当转牌掉下，我们通常要考虑一个问题：是否要第二次开火继续偷池？

通常来说，转牌是否要持续我们的aggressive取决于以下三个因素：

1）当转牌落下，我们的pot equity有没有提高？
2）在pot equity有提高的情况下，如果河牌我们完全miss，我们的牌有没有showdown value？如果没有showdown value，我们更倾向于偷池
3）当转牌落下，对手的fold equity有没有提高？

其中，第一点和第二点是很容易评估的，略懂一些概率和基本知识就可以，这里不展开讨论了。

但评估对手的fold equity其实是件挺复杂的事情，下面提供一些我自己的经验：

从对手 flop的calling range分析：
1）当转牌这牌对手flop的calling range有伤害时，通常他的fold equity会增加；当转牌是张空白牌时，通常他的fold equity不会增加
2）当转牌这牌可能从某种程度上，帮到了对手FLOP的calling range时，通常他的fold equity会下降；

从我们的桌面形象分析
3）当我们那段时间桌面形象非常紧，showdown出来都接近nuts；或者说我们刚在一个大pot里清了一两个玩家，我们的fold equity会大大增加；这就是常说的“势”；反之，如果我们刚刚做过疯狂的举动，或者我们刚遭遇了大的bad beat被清空，我们的fold equity会大大降低。例如闷闷之前刚在大盲位用3Jo做了 3-bet

从对手类型分析
4）如果对手非常紧弱，通常他会在在转牌放弃一些边缘的牌（例如gushot，中对之类）；如果对手比较强硬，比较喜欢call，他会更少的在转牌放弃他在flop 认为他值得call你的牌。

下面举2个例子说明，这两个例子都是我们在转牌时有super draw并有A high，但处理完全不同，第1个例子是仿照闷闷的例子虚拟的，第2个例子是我实战中的

CS utg limp in，我们在CO raise AsTs，FLOP：JsKc3d，CS check，我们 bet CS call
转牌：4s，CS check，我们？
从三个因素分析下：

1）pot equity：没错，我们的牌在转牌非常好，传说中的super-draw，我们的pot equity大大提高了。
2）fold equity：并没有提高，转牌4太空白了，CS很难放弃他在翻牌call我们的东西
3）showdown value：这是一个2-bet pot，我们的牌有不错的showdown value，9Q、TQ仍然在对手的range里，对手有可能河牌我们有位置，可以采取便宜showdown的策略。
3个因素里，check:bet=2:1 这里是个很明确的check

一个松鱼 mp open 40，我们在CO 持有 As3s re-raise到 160，其他全fold，松鱼call

FLOP：4s5h7s，松鱼check，我们super draw bet 3/4 pot，松鱼call
turn：Kd，松鱼check，我们？

评估一下3个因素：
1）pot equity：转牌没有提高我们的pot equity，但有一点请考虑：我们本身的pot equity就非常高，如果对手是TT，我们在转牌仍有40%的equity，所以这里check的因素只能评估为0.5
2）fold equity：但我们的fold equity大大提高了，转牌的K太吻合我们的3-bet range了
3）showdown value：想一下在一个3-bet pot 里，对手在这样一个flop的最可能calling range，大部分是88/99/TT之类的。如果河牌miss every draw 我们的A high通常就没show down value了。

3个因素里，check：bet=0.5:2.5，这里是个很明确的bet。而且应该一个pot size bet，甚至是over pot bet，why？可以把66打掉是一个需要重注的原因，另外，对手会怎么解读我们的转牌重注：因为这个牌面有flush draw，所以如果我们真的是AA/KK/AK，我们这里的重注完全是合情合理的！----当然，只有我们自己知道，如果我们真的是AA/KK/AK，这里也应该是个3/4 pot尽量让对方套池，因为3-betpot里对手的range很好读。但对手的类型是：松弱。松弱自己来打AA/KK/AK时，他害怕被bad beat，所以转牌常常all in。在做关键决定时，我们不要用自己的思维考虑一手牌，而要钻到对方脑子里。

--- 这手牌是我前不久打的一手牌，当时到转牌pot有1000出头，我1250 over pot all in，这个松鱼亮着99秒fold了。河牌是张blank。

作者: pkukorn 时间: 2013-5-7 13:58

Ander_AK 发表于 2013-5-7 13:26
当我们做为per-flop raiser，flop出来后我们C-bet偷池被call以后，当转牌掉下，我们通常要考虑一个问题： ...

so nice~ 实在忍不出赞一下

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-7 13:59
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-7 14:49 编辑

Ander_AK 发表于 2013-5-7 13:26
当我们做为per-flop raiser，flop出来后我们C-bet偷池被call以后，当转牌掉下，我们通常要考虑一个问题： ...

上面啰里啰嗦写了那么长一段，这里就比较容易解释，为什么我之前说，6s7s这手牌在转牌是否该继续下注bluff其实很边缘

我们one by one的check一下三个因素
1）pot equity：没错，我们在转牌pickup一个不错的draw，把我们的pot equity从zero 0提到了18%。我们的pot equity增加
2）showdown value：如果河牌我们miss everything，我们的7high没有一点showdown value

从这两点看，似乎我们应该坚定的在转牌下注，且慢！让我们来评估下对手的fold equity。

1）这张Ace你能确定一定没帮到对手嘛？想一下对手flop的calling range，对手show 出来是9Jo，TJo呢？他在转牌多了个gushot，带对draw顺啊。
ATo呢？顶对A带draw顺啊。
TQ呢？nuts啊。
QJ呢？AJ呢？TK？这张A很大程度上帮助了对手在flop的calling range，恐怕他唯一可能在转牌fold给你的牌就是他最后show出来的：9Jo。但这个9Jo只占他flop call你的range很小的部分。

2）我们的形象：你之前用3Jo在盲注位3-bet那个疯狂的举动，全桌人都看见了，他一定也看见了。转牌这里你下注一定代表的是AK或AQ吗？对手一定会相信你吗？

3）对手类型：对手可是个callling station啊，他可是很喜欢call的啊。。。。

这个时候，如果你认真综合考虑三个因素，你会发现，其实关于转牌下注继续bluff与否这个决定-----非常边缘。

至于河牌应不应该下注bluff，我不想在这里讨论，这是另外一个课题。应该对应的是另外一套思路和策略。

所以，问题分析到最后，这手牌你转牌是否应该下注已经不重要了，因为他属于非常边缘的决定。边缘的决定对你的长期win rate影响不会很大。

在德州扑克里，其实每一个边缘的决定我们都可以选择放弃，不要去随便拼命。拼命不是个好的打法，拼命给你带来的EV非常少。就算你这次拼命了，也侥幸赢下了这个pot，以后迟早是要还的。这就是我们常说的：波动。我一直认为：我们在扑克游戏中承受的波动，其中有很大一部分是我们打牌时边缘决定做的太多带来的。

但你拿6s7s这手牌来隔离call station，不是个边缘的决定，而是个很明确的错误，你应该在以后的牌局中修正这个，这对你的长期win rate影响会比较大。

不要听楼上有些朋友认为拿6s7s来隔离calling station是可以的，不可以！这是个大错误，这个错误仅仅比你拿3Jo在盲位做3-bet要好一点点而已。

作者: diaodiao 时间: 2013-5-7 16:10
Ander兄的分析真是到位，这里line的问题就不再说了，我想说的是作为现场局，这里100%是个bet，而且你必须bet
从Ander兄的三个因素分析，这里我和他唯一的分歧就是对手的fold equity，我认为turn的这张As是对你最最有利的一张牌了，整副牌里找不出第二张，虽然对手是个cs，但是cs各有各的不同，再松的鱼也有阈值，也有害怕。这里我认为这张As的出现，除了让你的pot equity有质的飞跃之外，也让对手的fold equity有质的飞跃。为什么？就是这个做势要打又check的强tell。这种tell，绝大多数“正常”的情况下，这张A是他不喜欢的。那我们先来看剩下这极小部分的情况，这张A增强了他的牌力，那么他应该是turn the nuts或者two pair的牌力，或者flop慢打的set。我不清楚虽然你描述对手是cs，但有没有这种强牌慢打，或者draw牌到了反而不打的习惯（虽然大多数的松鱼都喜欢这样打），也不清楚你对他的阅读。正常情况下，拿到强牌不该有这样的tell，除非对手故意trap你，而且这种tell出来了你应该很容易能“感觉”到对手strong还是weak。这里我天真地认为95%+的情况下这张A在他的阅读中应该是帮到你而伤到他了。那么做势想打就是想借A bluff，转而check说明有一定牌力但牌力不强，那么这里他应该大概率QJ以下的牌力。flop你cbet他可以认为你没中对，turn的A绝对是让他认为落后的你概率大大增加。你的形象再差，我想turn上的这一枪也绝对支持对手认为你KT+的牌力。如果对手抗了这一枪，那么一般我会认为这种松手是奔着draw两对或者卡顺去的，所以river你有位置势必视情形3br偷pot。
场下我们可以做这么细致的分析，但是在现场的话，tell的作用大大增加。如果换做是我的话，现场我可能根本不会想这么多，因为这种tell实在是太诱人了

作者: Ander_AK 时间: 2013-5-7 16:30
本帖最后由 Ander_AK 于 2013-5-7 16:59 编辑

diaodiao 发表于 2013-5-7 16:10
Ander兄的分析真是到位，这里line的问题就不再说了，我想说的是作为现场局，这里100%是个bet，而且你必须be ...

呵呵，补充的不错，tells肯定可以做为评估对手在转牌fold equity的因素之一考虑进去。

我没说这里绝对不能开火，我觉得是说比较边缘，边缘的意思是：可开火可check。但转牌开火的后遗症是：河牌如果我们miss，我们必须再次开火。这个代价太高了，属于拼命了。拼命，带来的直接结果就是：波动。

我反对的不是在转牌开火，我反对的是拼命。我反对的是：增加这些无谓的、本来可以避免的波动。

100bb 情况下，我们的KK遭遇4-bet，我们5-bet all in，对手call，这里当然很大可能我们遇到了AA，这也是一种波动。但这个波动是很难避免的波动，我们不用绞尽脑汁去尽量避免他。因为他对我们的长期win rate没有任何影响。

当然了，有些数学专家可能会说：只要是波动，不管是可以避免的波动还是不可避免的波动，放在一个很长很长的时空里看，对我们的长期win rate都是没影响的。这个说法，理论上我认为是正确的，问题在于两点：1）我们打牌的时间和资金都是有限的，在这个有限的空间里，尽量避免一些可以避免的波动对我们还是有好处的。降低这些可以避免的波动，至少可以让我们在一段时期内稳定我们的盈利曲线，可以让我们变得越来越自信。至少这点，就是降低这些边缘波动带来的额外EV。2）波动的定义是否正确？有些情况简直是玩火自焚，不能把他定义为波动。例如：在pot里几乎没什么死钱的情况下，3Jo在大盲位3-bet 庒位的open。

作者: 闷闷 时间: 2013-5-7 16:37

diaodiao 发表于 2013-5-7 16:10
Ander兄的分析真是到位，这里line的问题就不再说了，我想说的是作为现场局，这里100%是个bet，而且你必须be ...

你说的对，现场这种作势要打然后check的动作90%都是示弱的表现。AK的分析很到位，suited connector对抗cs是个大的错误，以后我不会把自己置于这种边缘的局面了，AK有一句说得非常有道理，边缘的情况最好放弃，收拾大鱼机会多的是，没必要在边缘的时候拼命。

ps：AK兄弟真是知无不言，言无不尽啊，感谢了！

作者: diaodiao 时间: 2013-5-7 16:54

Ander_AK 发表于 2013-5-7 16:30
呵呵，补充的不错，tells肯定可以做为评估对手在转牌fold equity的因素之一考虑进去。

我没说这里绝对不 ...

要是online的话我绝对认为这个决策比较边缘，因为足够多的手数最后会平衡
但是现场这种重要的tell，实在是把“请bluff我”写在脸上，要是不bluff的话，我觉得是在犯罪

作者: topaz 时间: 2013-5-7 21:38
不同的对手漏洞不同，盈利模式自然就不一样，作为一个100%call的大鱼，拿顶对大kicker猛捶收value才是风险最低收益最高的路子
何必非要研究这样一个对手的fold率问题
67s open还是留给顶对收不到value的对手吧l

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