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标题: 读牌比较准，数学不行的野牌手如何成长？ [打印本页]

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-20 03:39
标题: 读牌比较准，数学不行的野牌手如何成长？
玩扑克有5年了，比赛，SNG,现金，现场都玩过。算是个半职业的牌手。
网络只能打两桌0.5/1。。不能开多桌，不用软件。
现场能打10/20的局。。。
看了很多火花和墙的帖子，还有FCF的。举得自己就是井底之蛙。没有经过系统训练和培训的野牌手。靠细致观察，牌感和经验来打牌的。
在计算方面太差了，思路也不严谨。请问各位大神，给点意见？谁有过同样的经历转型的么？
在读到对方底牌概率的时候如何计算一把牌？

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 05:43
1.我跟楼主经历差不多，09年打20/40有限德州与凹马哈，根本是野路子乱打
2.11年开始学习，主要是智游城墙老霍老陈的贴子，那些翻译过来的书总是看不下去
3.墙老霍老陈的贴子反复看，特别是自己短处比如EV,ODDS,SPR的概念与应用，这些不需要太高深的数学知识，一但掌握就觉得很简单
4.通过观察读到对方大概牌力时，就要用到ODDS的概念了

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 05:48
5.关于思路训练就是发牌谱，把自己思路说出来，这个过程自己重复了当时的想法，同时城里的弟兄门有能给你挑毛病
6.我现在已经基本不会Tilt，睡足觉与保持好的心态现在感觉比技术重要

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 05:51

Jsli 发表于 2013-3-20 05:48
5.关于思路训练就是发牌谱，把自己思路说出来，这个过程自己重复了当时的想法，同时城里的弟兄门有能给你挑 ...

前天因为家里的事有些心事
上桌半小时输2个买入400刀
然后离桌休息了半小时调整心态

又买入300刀
最后打到870刀

作者: 1428 时间: 2013-3-20 05:55
野战派，很厉害！

作者: 超逸 时间: 2013-3-20 06:02
坐等霍师傅和老陈给出精确计算方式。
我是多桌有限出身，所以算概率比较简化，基本上就两个法则

第一个是2，4法则

就是翻一次牌你的outs乘2，翻两次牌乘4，就是你赢牌的百分比，
比如同花9个outs，在folp上你乘4就是36%的机会能赢，在turn乘2，就是18%的机会能赢。

另外一个13法则算odds的，是另外一个论坛创始人发明的，这里说不知道有没有版权...

就是13减去你的outs就是你的odds，比如同花就是13-9等于4，你的odds就是1：4.（其实真实的同花应该是9/47,大概1：4.22吧）

兆顺子8个outs就是13-8=5，你的odds就是1：5，这个对打有限非常有帮助，

当然如果楼主数学非常好，其实一副牌很简单，手里2张，flop出3张，剩下就是47张，所有的计算都在里边了

作者: 闷闷 时间: 2013-3-20 08:47
楼主你比起传说中的李辉如何，墙哥说扑克读人需要一辈子的时间，而数学只用一个小时就可以学会了，所以楼主你简直是守着金库乞讨啊

作者: 闷闷 时间: 2013-3-20 08:49

Jsli 发表于 2013-3-20 05:43
1.我跟楼主经历差不多，09年打20/40有限德州与凹马哈，根本是野路子乱打
2.11年开始学习，主要是智游城墙老 ...

J兄我觉得你思维和我有些类似也，发散型的，回帖想到哪儿写到哪儿，一写就是几块，看书也是看不下去{:soso_e113:}

作者: desertpiggy 时间: 2013-3-20 09:33
我个人认为:
数学方面,有基本的概率概念就好了,比如
flop set 8:1
flush draw 9outs
str8 draw 8outs
set 追fh 10outs
over pair vs under pair 4:1
等等,就够了,从读出对手RANGE到一个一个对应概率去算结果,实战中除非很熟练很清晰,否则不太可行,这是我的理解

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 10:41

闷闷发表于 2013-3-20 08:49
J兄我觉得你思维和我有些类似也，发散型的，回帖想到哪儿写到哪儿，一写就是几块，看书也是看不下去{:sos ...

两个原因
1.以前读了太多没用的书，读伤了
2.受佛学有些影响，随意惯了

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 10:43

闷闷发表于 2013-3-20 08:47
楼主你比起传说中的李辉如何，墙哥说扑克读人需要一辈子的时间，而数学只用一个小时就可以学会了，所以楼主 ...

一直认为墙这句话很精典

作者: delete 时间: 2013-3-20 11:10
poker是以后白领中的白领。poker最主要是不求人，而且不论家庭背景、父母官职、贫富贵贱，最终都要靠自己。

作者: 7Sasuke 时间: 2013-3-20 12:12

Jsli 发表于 2013-3-20 10:43
一直认为墙这句话很精典

大哥，ODDS的概念在哪里，我学习一下

作者: Jsli 时间: 2013-3-20 16:05

7Sasuke 发表于 2013-3-20 12:12
大哥，ODDS的概念在哪里，我学习一下

翻翻墙老霍老陈的贴子

比如锅200,自己要跟100
pot odds 是1:2

如果河牌瓜花有9张牌
那么瓜花的odds是9

46-9)=9:37=1:4

明显瓜花的odds不够
这牌跟的话就亏

作者: 7Sasuke 时间: 2013-3-20 16:08

Jsli 发表于 2013-3-20 16:05
翻翻墙老霍老陈的贴子

比如锅200,自己要跟100

谢谢！~

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 00:17

Jsli 发表于 2013-3-20 05:43
1.我跟楼主经历差不多，09年打20/40有限德州与凹马哈，根本是野路子乱打
2.11年开始学习，主要是智游城墙老 ...

非常感谢您热心的答复，很有启发，而且有信心学好数学了，呵呵。
我说一个牌例，尝试一下计算，请指正。
在0.5/1，六人桌，双方各150BB。有一个比较松的玩家，和他对抗有点心理优势。我在他的印象里是一个起手牌加注频率中等，加注后翻拍圈的持续下注的频率比较高，前面与其他玩家打到摊牌有大牌收的锅，感觉是不会乱来的人。
前面的人弃牌，他在D位前面一个位置平跟，我在D位持有AT杂花加注5BB，他跟。
翻牌出来K85杂花，他过牌。
我下注8BB，他跟。这里感觉他的底牌可能性是，听顺子20%（67听顺子80%，其他听卡顺20%，有时候他听卡顺不会弃牌，让你难以估计）。（8X+5x）30%（X的区间89S,56S,78S等或者A8S,A5S，这两种可能各占50%），KX,40%(x小于Q，因为在后面的位置他拿KQ以他的习惯肯定加注入局），手对88，55，K8S,58S，（10%，他拿手对大部分时候会在那个位置加注入局，偶尔才会平跟。由于他过牌再跟住的行为也降低了持有暗三和两队的概率，但也见过他拿暗三等到在转牌再发力的例子）.以上概率比例基于于和此人玩了多局牌的感觉，假设感觉是可靠的，往下怎么计算？
转牌出来一张Q，彩虹。
此时锅里28个BB。他过牌，我如何做？过牌还是加注？
如果过牌，他会肯定根据我的加注习惯来分析我的手牌很大概率可能是两张高牌或者是小于K和Q的手对或者AQ。我不知道他是否会这么分析我的范围，但是河底如果没有出T以上的牌，我想他会拿范围内任何牌来开一枪，我几乎100%会放弃池底。
此时如果过牌，可能性，
1，发出J，我是坚果，能赢他暗三或两对（过牌跟住15刀概率30%，主动开枪15刀我再加注到40刀他再跟住的概率70%），能赢他KX，15刀(60%过牌跟住或者下注被加注后弃牌，40%几率过牌，弃牌），（能赢他听顺未成判断我是小手对的咋呼20刀，可能性是20%），发出J的概率是8.5%。〔10%（15×30%+40×70%）+40%（15×60%）+20%(20×20%)+28〕×8.5%=3刀
2，发出A，他过牌后大部分时候我会下注，可能是10刀。（能赢KX10刀，概率20%，这种牌估计5把里面他应该会跟住1把），（输给55,88.58.（A8，A5）10刀，概率10%，他在持有2对以上的牌此时玩过牌再加注的可能性只有10%，90%时候他会在前位置主动下注，所以只要他过牌加注，我就弃牌，输10刀），另外，他持有听顺子的牌可能会主动下注咋呼，这里我会觉得他这里拿听顺子的牌咋呼我的概率低于他拿两队以上的牌下注的可能性，所以也会弃牌。发出A的概率是6%。〔40%（10×20%)-10%（10×10%）+28〕×6%=1.7刀
3.发出T，他的任何下注我都弃牌。能赢他（8X.5X)，以及听顺没成牌的过牌概率80%（听顺没成在这里他有20%几率下注咋呼）。发出T的概率是8.5%。30%× 80%× 28× 8.5%=0.6刀。
没发出AJT的概率是77%。他肯定下注，池子会被他拿走，所得0刀，损失0刀。
那么如果过牌，3+1.7+0.6=5.3刀。这5.3刀是不是就是EV？还是完全在乱算一气？
另外一种选择，如果加注20刀，他会弃掉所有听顺的牌，90%弃掉（8X+5X）的牌。35%会弃掉KX的牌。100%会加注暗三或者两队的牌.赢（20%+30%×90%+40%×35%）×28=17刀。输(10%+40%×65%+30%×10%)×20=7.8刀。那么17-7.8=9.2刀。
加注的决定EV9.2刀大于跟住的5.3刀。所以加注是正确的？可以这么理解么？可以这么计算么？后面要不要乘以池子里的28+自己投入的20=48来计算？
如果加注他跟住到了河牌，68刀池子，没出我的AJT，也没出9TJ（怕他K9.KJ.KT），没出85（怕他8X，或者牌面太干燥）的情况下，他过牌，我有1/3的可能性习惯在这里继续咋呼48刀，想迫使他KX，或者8X.5X弃牌，觉得整个过程支持我的AK,KQ,AA,QQ,88,55的范围。如果此时我觉得他弃牌率在40%的话此时应该下注么？如何计算？
请各位大神们提出打牌的误区，思维盲点，如果提供了范围参数，该如何去细致的计算一手牌打没打对？1，转牌我应该过牌还是下注？2河牌我应该继续咋呼么？有哪些思路是错的？有哪些分析上的盲点？该如何计算EV？求火花，墙，sama,老陈以及各位牌友的建议。不甚感激。

作者: Jsli 时间: 2013-3-21 01:57

西红柿哥哥发表于 2013-3-21 00:17
非常感谢您热心的答复，很有启发，而且有信心学好数学了，呵呵。
我说一个牌例，尝试一下计算，请指正。
...

西红柿不厚道
转牌还没来就算了一大篇还说数学不好???

我只会算来的牌
比如转牌成三同花对方紧手凹阴150锅300
我是暗三筹码150该不该跟

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 02:06
本帖最后由西红柿哥哥于 2013-3-21 02:13 编辑

Jsli 发表于 2013-3-21 01:57
西红柿不厚道
转牌还没来就算了一大篇还说数学不好???

那是看各位高手好像也是这么算，瞎算的。都不知道这样算有什么意义？计算EV是这么算的么？不怕不会算，就怕算错啊。就是心理没底到底怎么计算一手牌。您能说说那把牌的看法么？不胜感激！

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 02:27

Jsli 发表于 2013-3-21 01:57
西红柿不厚道
转牌还没来就算了一大篇还说数学不好???

打了好几年牌了，都是靠感觉在打牌。。越来越觉得系统一点的计算来打比较好。才能提高，感觉很多时候很模糊，而且有时候不能用明确的数字推理和计算出来，怎么打是对的，可能很多坏一贯已经养成了。

作者: 闷闷 时间: 2013-3-21 03:10

Jsli 发表于 2013-3-20 16:05
翻翻墙老霍老陈的贴子

比如锅200,自己要跟100

draw牌call的话赔率永远都是不够的，要加上隐含赔率嘛

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 05:11

超逸发表于 2013-3-20 06:02
坐等霍师傅和老陈给出精确计算方式。
我是多桌有限出身，所以算概率比较简化，基本上就两个法则

谢谢，这些计较基本的，我还是有学习过。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 05:12

闷闷发表于 2013-3-20 08:47
楼主你比起传说中的李辉如何，墙哥说扑克读人需要一辈子的时间，而数学只用一个小时就可以学会了，所以楼主 ...

李辉哥是谁？

作者: July 时间: 2013-3-21 05:13
数学问题是打牌中最不是问题的问题。楼主说自己打牌很久以来都靠感觉，我觉得这才是正道。但你不能瞎感觉哈。

比如我自己，有时候你明显感觉出这个session运气好，那的确是可以比平时多看一些牌的。这不能光用概率计算我应不应该跟这手牌。
还有桌子上谁今天特别hot，就避开他，是有点迷信，但我的经验是真的很难博死他。等等

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 05:14

desertpiggy 发表于 2013-3-20 09:33
我个人认为:
数学方面,有基本的概率概念就好了,比如
flop set 8:1

谢谢，这些基础的还是有学习的。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 05:39

July 发表于 2013-3-21 05:13
数学问题是打牌中最不是问题的问题。楼主说自己打牌很久以来都靠感觉，我觉得这才是正道。但你不能瞎感觉哈 ...

感觉不是王道啊。以前我也觉得靠感觉打不错，盈率也不必别人低，桌底还打得比别人少，但是，如果想要提升，就要打得细致，更加细致，更加准确，以感觉为参数，通过计算来决定才是王道啊。。。。
至于迷信。打过不少的扑克站，可以说基本是不迷信，但是相信状态，比如我现在状态很好，思维清晰，100%投入牌桌，感觉非常好，对抗桌子上任何一个人都没压力，此时我会很多的入局。比如有时候感觉自己在在状态上，牌局的投入度明显不好的时候。就会打得比较紧，咋呼比较少。有时候针对一些人，我觉得能看懂他的牌路，能换位思考到他的思维习惯，观察他的下注量的习惯或者下注时间的习惯。就会比较多的和他入局，有些人，感觉看不懂，就会很少和他对抗。在我这个低级别，碰到比我还观察仔细的牌手不多了。我就玩2桌，每一把大一点的POT，我都记得他们打牌的细致流程，而他们大部分是用软件的。。。。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 05:47
尤其是比赛，细致观察每一把牌，给每一个遇到的对手做上标记。到后期很有用，找谁ALL IN，跟谁的ALL IN，找谁对抗。有时候大点的比赛，到了中后期，我筹码领先的时候，就回开几张桌子，把筹码前几名的桌子都打开，看看他们是怎么打的，说不定决赛桌能遇上呢。

作者: Howard 时间: 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门

这种分析的方法我是非常认同的，但有几个数据我觉得还可以再讨论下。

转牌Q前的所有数据我都没问题。

转Q，对手check。
此处应该重新调整对手range内的分布，因为有了新的信息。只有当一种情况时，才不用调整：对手range内所有牌都会100% check。显然对手set/两对/KX/两头顺这些牌至少会有一定的概率下注。所以他check之后set/两对概率肯定是减小了。具体怎么调整还有赖于你对他的了解。比如你估计他set/两对有70%的可能bet turn，那么他现在set/两对权重就从10%下降到了3%。调整完后加起来不再是100%，没关系，因为此时已经不再是百分比，而是互相之间的比例

现在对手过牌，假设我们也过牌之后，

1. 河牌J时，如果对手是暗三或者两对（10%)，假设跟他能打进40刀（他bet/call）的概率是70%，打进15刀的概率是30%（他check/call），这是有可能的。但你的解释与之不配套。你的原话为“过牌跟住15刀概率30%”，但这30%应该包括两部分： 1）他check/call 15；2）他下15，但弃给我们的raise 40。

如果你的原意是：他check的概率是30%, bet 15的概率是70%，那么河牌打进15的概率应比30%高，打进40的概率比70%低，原因就是他可能bet/fold。

如果你的原意是：打进15的概率就是30%，打进40的概率就是70%，那么没问题。

2. 来A的时候。他河底两对+ 的概率增大了一点点，转牌是10%，但A5 A8就成了新的河牌两对，所以应该比10%略高一点。这点很小，属于我吹毛求疵，想到了就写一下。不改完全不影响大局

3. 来T的概率应该跟来A一样，是6%，不是8.5%

没来AJT时，你的赢面不足20%，跟不动哪怕1/3 potsize，确实应该弃牌。但此时我觉得他100%下注的假定未必合理。如果来J时他的空气牌只有20%的概率诈唬，也就是说他有80%就放弃了，难以想象来了比T小的牌他会诈唬100%。我觉得可能顶多给60%诈唬率就很高了。所以即使河牌没来AJT，也有一定的EV。

这5.3刀（修改后应该再高一点）的确就是转牌check behind的EV。如果强行fold，EV=0。所以check behind 好于强行fold（这不废话嘛！）。但现在我们的问题是与raise turn相比，看哪个EV更高。

你的一句话“另外一种选择，如果加注20刀..." 我理解为是在turn上他过牌之后你下注20刀。
如果理解无误，此处你EV的计算把所有他没有弃牌的都算成你输了，这也不对。他KX有65%跟你的20，但是河牌你还有A/J可以反超不是。或者你还可以诈唬。

关于在转牌分析时，有时需要考虑河牌诈唬的情况。如果仔细分情况讨论，是比较复杂的，我的建议是，不妨设你自己按照Game Theory Optimized的频率去河牌诈唬，也就是说你诈唬的时候是0 EV的，这样可大规模简化转牌的计算，而且是一个很合理的假设

余下的部分你老兄自己再算算吧

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 06:19

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
...

刚打了6小时的牌准备睡觉了，没想到火花兄来了，顿时睡意全无。。。非常感谢您的回帖。好好琢磨一下你写的内容再请教。。。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 07:58

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
...

看了你的回复，感触深啊。严谨，什么是严谨？差距，什么是差距？
花了2个多小时，修改几次的一手牌，反复看了，觉得没有大漏洞的情况下发表的，你一下子就把其中的漏洞看出来了，汗颜。。。
漏洞1，转牌多一个他主动过牌的动作，这个动作的含有的信息没有用来重新估量范围百分比的分配。确实是大漏洞。这个漏洞不留意不仅是计算结果的不精确。而且会影响以后和他对局时参考信息的精确性，假如这局，因为他过牌，我过牌之后，最后我看到他的底牌是两对或者暗三。那么他这连续两次的过牌的行为反映出他是一个在别人加注入局的牌局里，前位置拿强牌喜欢玩过牌加注的习惯，以后如果他在前位翻牌圈主动下注，那就可以把他的牌往听牌或者非强牌百分比分配更多。亦如果他以往对抗别人的牌局里，丝毫未体现这一个习惯的话。就可以认为，他的连续两次过牌仅是针对对我的观察而做的决定。是我在以往牌局里翻牌圈，转牌圈持续加注过多？他希望我持续咋呼?还是在我加注入局的牌局里，前位主动下注后我的弃牌率比较高？可以反思和调整自己的打法。当然，这些都不是这局计算范畴，只是你指出这一点让我很惊讶自己竟然忽略了这么重要的信息。
漏洞2，我的原意是，他过牌的概率是30%，跟住我们15刀的可能性是100%。他主动下注15刀的概率是70%，跟住我们40刀的加注是100%。（准确这里可能不是100%，但是可以忽略不计，因为有可能他下20，我们干到48.对他的了解，大部分时候他是肯定CALL，我的意思是，这里如果他主动下注，平均下来，他要损失40刀）
漏洞3，来A的时候，他两对的概率增加了，这里真的是自己太疏忽，太不严谨了。
漏洞4.同样来T的时候概概率6%。。。自己疏忽大意，亏自己还反复审查几遍才发表呢。。。
漏洞5，的确，河牌没出AJT，他也不一定100%咋呼，回头想想，100%的数据太极端，不科学，可能是个人条件反射引起的，因为大部分这样的牌局，自己都丢掉池子，所以导致只要是此时过牌的决定就没指望拿下池子一样，如果拿下也是运气好捡来的。正确的是应该想的更仔细一些，甚至于可以把23456789QK出现他咋呼的可能性都想一下，或者计算一下。不同的牌面他做咋呼的支持依据和诈唬信心是不一样的。
漏洞6. 的确，我不应该把河牌反超的可能性忽略的，应该计算进去。不过这里又牵扯到一个如果河牌没有反超的情况下我咋呼概率，由于河牌的咋呼起因是转牌的加注而产生的，也要算在转牌的决定的EV里去。这里是痛处，写原文的时候，考虑过是否要算进去，也很想算下去，但是不知道怎么算，真心不知道怎么算，您能给个给个思路或者范本么？（范本?要求太高了点.....）
Game Theory Optimized 是什么？百度了，不知道？解释一下？

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 08:11

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
...

实在困了，先睡了，养好精神再向你学习。再次感谢你的回复

作者: desertpiggy 时间: 2013-3-21 10:23
来吸收营养,但是看不下去~~~是自己不能完全专著吗?

作者: Jsli 时间: 2013-3-21 10:48

Howard 发表于 2013-3-21 05:55
西红柿兄的这个ATo牌计算很细致，我就喜欢这种风格，在我看来这是场下能提高分析能力、推理能力的不二法门
...

老霍这段要分好几节慢慢看

作者: Jsli 时间: 2013-3-21 11:10

西红柿哥哥发表于 2013-3-21 08:11
实在困了，先睡了，养好精神再向你学习。再次感谢你的回复

西红柿是什么区的时间?

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-21 19:01

Jsli 发表于 2013-3-21 11:10
西红柿是什么区的时间?

北京时间啊，昨天打着打着就打成通宵了{:soso_e128:}

作者: dfu2012 时间: 2013-3-25 12:17
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-25 12:25 编辑

西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州的计算一般喜欢采用动态计算，即推算后几条街的牌面变化和对手的反应，比如对手是攻击型的会怎么反应，对手是防御型的会怎么反应，反应到牌桌上就是弃牌率和支付率的大小，一般估不精确的，取个临界值比如0%或者100%,这样做的好处是可以把下注尺度设计到对方无利可图，就算对方听中了都无利可图，德州的精妙在这一串串简单的优势里体现的非常多。计算的另外一个好处是对于牌型的理解和变化有很多体会，我习惯性把起手牌分为对子，同花连子，AXS,AQ+等，这些牌型有各自的优缺点，目前对于AX的理解最困惑，而这可能会是西红柿兄的长处，我个人理解AX是剥削薄价值比较有利的牌，我翻后不喜欢这种牌，对于这类牌的优缺点分析的不够也没什么把握所以尽量放弃，只是偷盲的时候用用。计算多了，看一些牌谱和变化，对于公说公有理的牌谱不会有太多困惑，比较简单的判定方法就是“以己之短攻人之长”的打法就不可取，思维方法上也会有比较大的变化，任何一种打法都不可怕，任何一种打法都有漏洞，都有被克制的另一种打法制约它，而制约它的另一种打法不可能在一手牌就击败它，比如没有位置的攻击型打法其实风险和漏洞是非常大的如果还喜欢用顶对打2条街，我个人觉得即便有所谓平衡手段多数时候面对好手这也是一种得不偿失的打法，这个时候如果知道什么样的方法对付他最有效做决定就很轻松了，所谓什么时候该拿起什么时候该放下，而拿起放下的尺度靠数学可以有个比较清晰的轮廓知道自己的风格用什么牌什么打法对付这样的牌手有优势，在大的策略上已经领先对方的时候，收走对方的全部筹码只是时间问题。这就带来另一个话题，很多人喜欢在一手牌上讨论打法的高低优劣，按这样的努力方向走最后就是牌越打越复杂，这种复杂的打法能带来多大的EV不知道事实上要靠很少的数学计算上也算不清楚，参数太多了，但这种努力的方向我个人觉得就是歧路，学的越多困惑越多，其实任何一种打法都不可怕，就算是两极化的平衡打法也有破绽，我觉得数学的作用就是通过复杂的计算认识到对手这种破绽带来的机会，然后有个针对性的大致思路：什么时候该拿起，什么时候该放下。算不清楚的时候就中庸妥协，在算的清楚的时候大胆干。啰嗦了一大通，不是否认讨论具体一手牌谱的必要性，恰恰相反，另一种学习途径就是通过牌谱的大量讨论知道各种打法的优缺点，有百利而无一害。

牌桌下，对于各种牌型的特点分析，最好做到极致，比如ATO或者ATS的优缺点，哪种牌能克制哪些对手，会有什么样的被动，我个人对同花和对子的理解多一些，对AXS的计算不清楚，有些牌对于特别复杂的对手不管用，但对于特别复杂的对手我一般尊重他，不赚这个辛苦钱，让他辛苦去，时机到了，能轻松拿下就拿下，拿不下就算了，以桌上的弱势群体为主。

看到兄对数学有这样的热诚，说一下我参与论坛讨论以来的这些学习体会，本身在德州还是个新手，没有什么实战成绩，难免赵括论兵，不妥处请指教（其实都是些没有破绽的废话，无处指教啊。

其实对于起手牌的特点以及它的变化发展哪怕有一些体会，我相信这些话应该不完全是废话，大道理其实也是从细节处来的。）

作者: 德扑巧克力 时间: 2013-3-25 12:58
楼上说和很好
数学是微观
策略是大局观
打牌中，数学只是一个计算手段，科学的分析手段，只是一个工具，最终起作用的是人
而且德州的数据模型穷尽你所有的计算手段，都是不可能得到所有模型的唯一的最完美的计算结果
一名工匠，可以制造世界上最锋利的刀，试问他就是天下第一么？天下第一的那是谁能砍死人，刀不是问题的关键。

十分地哲学西红柿嗝嗝的顶针！
复盘是必须的！

作者: dfu2012 时间: 2013-3-25 13:52
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-25 14:18 编辑

西红柿兄前面的计算，非常的细致，如果对对方手牌的估算能精确到这个程度，的确榨取AX的价值，这个是我的弱点，所以我仔细看了兄的计算，我们的计算结果有点出入：

1. RIVER来J，我们的计算结果一致。
我的计算方法：

〔10%（15×30%+40×70%+28）+40%（15×60%+28）+20%(20×20%+28)+30%*28〕×8.5%
把28提出来，即：

〔10%（15×30%+40×70%）+40%（15×60%）+20%(20×20%)+28*（0.1+0.4+0.2+0.3）〕×8.5%

结果和你的一致。

2. RIVER 来A，

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发出A，他过牌后大部分时候我会下注，可能是10刀。（能赢KX10刀，概率20%，这种牌估计5把里面他应该会跟住1把），（输给55,88.58.（A8，A5）10刀，概率10%，他在持有2对以上的牌此时玩过牌再加注的可能性只有10%，90%时候他会在前位置主动下注，所以只要他过牌加注，我就弃牌，输10刀），另外，他持有听顺子的牌可能会主动下注咋呼，这里我会觉得他这里拿听顺子的牌咋呼我的概率低于他拿两队以上的牌下注的可能性，所以也会弃牌。发出A的概率是6%。〔40%（10×20%)-10%（10×10%）+28〕×6%=1.7刀
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把28刀作为死钱，假如对方听顺子诈唬的可能是x,X最大值是1，假如X是20%，我的公式如下：

40%（10*20%+28)+10%(90%*28-10*10%)+30%*28+20%(0.8*28-0.2*10)=
和你的有点不一样，你可能粗心漏了顺子诈唬的EV。

主要是28作为死钱放进去算会清楚些。

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3.发出T，他的任何下注我都弃牌。能赢他（8X.5X)，以及听顺没成牌的过牌概率80%（听顺没成在这里他有20%几率下注咋呼）。发出T的概率是8.5%。30%× 80%× 28× 8.5%=0.6刀。

我的计算是：（30%*28+20%（80%*28））*8.5%

4.没来AJT，你也有EV，当对方听顺子的牌也过牌的时候比如80%过牌，假如对方没有A没对子，即：20%*80%*77%*28，这个数字其实不小，可见估算的一点点出入，就是结果的截然不同.

后面的计算没有详细看，计算的大思路没错，就是比较两种打法的优劣，我算不了AX牌是因为我打网络对于对手的持牌比例和后续打法没有概念，所以只能打我熟悉的牌路。

有时候计算就是这么繁琐，不难，但是很繁琐，不是自己打不会费这么多心计算，但是要找出这么打好不好还只能这么算，因为优势太小了，差一点点就是输和赢的区别。事后的功课越细越好，我经常做简化，不会那么细，大致上感觉打法优势大一些就会打。

我自己打的时候计算比较简单，如对方是粗放型的，支付率一般比较高，筹码够深我有位置，我边缘牌就以榨取价值的方向为主，主要看成本和回报的计算。对方是保守型的，弃牌率比较高，就结合牌型以诈唬为主，我一般喜欢听花听顺这类牌做诈唬的主力牌型，主要变化在TURN，边缘牌FLOP一般以FLOAT为主，看情况不对多数时候FLOP也放弃。

作者: dfu2012 时间: 2013-3-25 14:05
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-25 14:23 编辑

每个计算过的人其实都有自己的打法利器，多做计算不会吃亏的，有些话我的确是有所保留。

比如霍师傅说过一句话：把下注尺度设计到对手无利可图，当初我没仔细想，但是在打牌的过程中我自然而然的这么做的时候，对手几乎处于完全的劣势，这与具体一手牌无关，与所有这类牌有关，这便是巨大的优势，优势深筹码。这只是利器的一种。脱离了数学，去谈论一手牌的好坏，其实并不容易得出相对客观的结论，不是所有的牌都能用数学，甚至多数时候太复杂都用不到，但是能够用到的时候，就是巨大的优势。我知道霍师傅有这个利器，我也有。

我的利器：拿的起的时候，我要的是他全部的筹码。拿不起就放下。没有数学做根基，你如何知道这个牌面你拿的起还是拿不起？你如何知道对付这种手法哪种打法数学上最有优势？德州的精妙在于此，解决嚣张的对手不在一手牌，不争一时的长短，打数学上的优势牌。牌理有时候甚至和禅机相通。

之所以保留，可能还是因为我心量不够，就是窗户纸的关系，但是我知道认真计算的人时间久了会有收获或者共鸣吧。

作者: 7Sasuke 时间: 2013-3-25 14:10

dfu2012 发表于 2013-3-25 12:17
西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州 ...

大哥，从你的发言中，参数，变量这两个词有出现，你是不是做过外汇的模型

作者: dfu2012 时间: 2013-3-25 14:31
本帖最后由 dfu2012 于 2013-3-25 14:36 编辑

德扑巧克力发表于 2013-3-25 12:58
楼上说和很好
数学是微观
策略是大局观

有数学做基础去理解大局观会非常的清晰。

本身不能迷信数学，因为数学的确不能解决德州的所有问题甚至也只是一丁点，但能解决一点点，就足够好了。

比如：是丛林杀手好，还是丛林猛兽更好，杀手有在暗处的优势，猛兽有气势上的优势，面对凶猛的豪猪，即便是老虎也怕上3分，但是陷阱却非常的管用。

我其实很喜欢神秀：时时勤拂拭，莫使惹尘埃。
不是每个人都能做慧能，电闪雷鸣间有“应无所住而生其心”的智慧，所以只能用数学这块抹布，时时勤拂拭，以求更多的领悟。

作者: kktao 时间: 2013-3-29 23:16
西紅柿哥哥和Howard的文章都很精深，一時看不明白，要慢慢琢磨。

作者: 西红柿哥哥 时间: 2013-3-30 04:32

dfu2012 发表于 2013-3-25 12:17
西红柿兄的贴几天前看了，细节上没什么补充，说点我的体会。

数学对于德州的提高真是非常的重要。我对德州 ...

有几天没来城里了，早些天有看到德芙的回帖，很受启发，一直没时间回复。请见谅。
很佩服你关于单一手牌的价值，对抗不同牌型的价值计算。
这方面我基本没有过计算经验，也不知道怎么计算。
在策略上，更多的是结合他的印象，他的举动，读他牌的范围，读出范围概率之后再作出最优化的决定。
现在练习的重点，在读出对方范围之后，计算哪种策略和决定是最大化EV的。
这个练习这段时间给我带来很不错的收益，明显感觉自己打牌比以前更自信而且更有创造性。收益也提高了。
通过不断的练习和计算，我脑海里的模型会越来越多，以后重复的牌局结构，我只需要根据当时收集到的信息和参数套进模型里就行。那样现场计算速度会快很多。目前觉得这是提高自己水平的好方法，你怎么看？
另外，在那手牌的计算上，发出A，我的意思是，他听顺子的咋呼，我不会CALL。我觉得如果他主动下注，他价值下注的可能性大于听顺子咋呼的可能性。所以他听顺子咋呼不能算我的EV。
现在我也觉得这杨计算太复杂了，要找个好方法才行~~~有建议没？牌局EV的计算？

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