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标题: 强听牌的转牌打法，check or bet？ [打印本页]
作者: Howard    时间: 2012-11-30 01:57
标题: 强听牌的转牌打法，check or bet？
本帖最后由 Howard 于 2012-12-10 14:16 编辑

【后补：蒙情迷奥马哈和diaodiao两位朋友指出错误，下面已经修正，红字为原来的错误文字】

1-2NL 9人桌，前面溜进三十多个人，我在纽扣J T加到12，三个人跟进来。
翻牌A Q 5，两人过，HJ位置老头下25，我加到80，前两人均扔，老头跟。单挑。
抽水后锅里200，剩余有效筹码150。
转牌8，我从12个坚果out变成15个。老头过牌
我在check与push间权衡片刻，推了全进，老头持A 9跟。


将此问题模型化：
1. 转牌上对手领先，自己有15out的听牌。
2. 有效筹码为3/4 pot
3. 对手在前面过牌。轮到我们反应
4. 忽略其他选择，仅比较check与全进
5. 如果check，河牌错过之后bluff不会成功，对手100%跟。
6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码
问题：EV临界点之对手转牌fold f%？

解：
全进EV可分解为两部分：
   对手fold： (f) * pot
   对手call：(1-f) * 【15/46 * 2.5pot - 0.75pot】

check EV 为：15/46 * 2.5pot
改为：15/46 * 1.75pot

令全进EV=check EV，
   (f) * pot + (1-f) * 【15/46 * 2.5pot - 0.75pot】 = 15/46 * 2.5pot
改为： (f) * pot + (1-f) * 【15/46 * 2.5pot - 0.75pot】 = 15/46 * 1.75pot

解得 f = 80%
改为：f = 54.1%

只有当判断对手有超过80%  54.1%弃牌率时，推全进才是+EV的。
作者: Howard    时间: 2012-11-30 02:04
本帖最后由 Howard 于 2012-12-3 23:52 编辑

【后记：本文有改动】

推广之一：将条件2修改一下，从
【2. 有效筹码为3/4 pot】
改为更广泛的
【2. 有效筹码为a*pot】

则临界点f = 31a/(31+16a)

可见f是随a增加而单调增加的，但并非线性关系。


a        f
0.05        0.05
0.10        0.10
0.15        0.14
0.20        0.18
0.25        0.22
0.30        0.26
0.35        0.30
0.40        0.33
0.45        0.37
0.50        0.40
0.55        0.43
0.60        0.46
0.65        0.49
0.70        0.51
0.75        0.54
0.80        0.57
0.85        0.59
0.90        0.61
0.95        0.64
1.00        0.66
1.05        0.68
1.10        0.70
1.15        0.72
1.20        0.74
1.25        0.76
1.30        0.78
1.35        0.80
1.40        0.81
1.45        0.83
1.50        0.85
1.55        0.86
1.60        0.88
1.65        0.89
1.70        0.91
1.75        0.92
1.80        0.93
1.85        0.95
1.90        0.96
1.95        0.97
2.00        0.98
2.05        1.00
2.10        1.01
2.15        1.02
2.20        1.03


由此可见：
1. a=2.05时，f达到100%。也就是说剩余筹码大于2.05pot，即使对手fold 100%，也不如等免费张。
2. 当对手喜欢big laydown，且剩余筹码较浅，应倾向于全进。
3. 一般来讲剩余筹码大于1.35pot (f=80%)，应该等免费张


德芙或者老陈能否把这个问题继续扩展一下？仍然是转牌面对单一对手，轮到自己反应。
1. 自己有12 out （flush draw + gutshot）
2. 自己有9 out （naked flush draw）
3. 自己有8out （顺子听）
4. 自己有7out （听花，但对手是set）
5. 自己4 out （gutshot）
作者: Ander_AK    时间: 2012-11-30 03:49
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-11-30 04:02 编辑


关键是转牌根本不scare，老头不可能弃给你任何他翻牌call 你的牌。他在转牌能弃给你的牌，早就在翻牌弃给你这么大的raise了。要知道你做了个3.5的raise，这是多么坚实和严肃的加注。你转牌的push 让他翻牌这个负ev的跟注变成了正ev。


不过倒是可惜了这么漂亮的牌。
作者: dengxianqi    时间: 2012-11-30 09:10
我比较奇怪的是，为什么老头会认为A9这里没有弃牌率？

不过，一般认为，身后有效筹码越深，没位置时拿着边缘牌的人越担心，应该弃牌率越大才对啊。
比如你们后手都还有10倍 pot，转牌继续0.8 pot，没位置的人拿着A9顶对无kicker没有任何draw，
如何能进行下去呢？
作者: dfu2012    时间: 2012-11-30 11:37
本帖最后由 dfu2012 于 2012-11-30 11:45 编辑
Howard 发表于 2012-11-30 02:04
推广之一：将条件2修改一下，从
【2. 有效筹码为3/4 pot】
改为更广泛的


粗线条说下我的看法，该计算有个重要前提，即：6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码。

一般我方河牌听到，能得到对手全部筹码分为2种： A对方是跟注站。B.或者对方已经套池，即剩下的筹码不多了。

所以计算的结果对于 a > 1.03的情况要看对手和身后筹码量，a过大的话，可能要引入对手河牌支付率的参数，计算公式可能要调整。

比如a=3, 当我方中了梅花听牌，对方很可能不会全部支付，即河牌还要引入一个参数对手的中牌支付率，这个中牌支付率又和对手的手牌强度有关，如果是SET，就算是REG，也不容易放弃（如同小对子博SET清光岩石的AA就很容易）。

个人感觉，从火花的计算看，深筹码对于同花听牌是非常有利的， 可以TURN上诈唬，也可以TURN上CHECK 藏牌做河牌的价值注（潜在底池赔率），打法非常的灵活。根据对手调整。对手是跟注站，就CHECK藏，到河牌听中就狠狠的敲他，如果对手是紧弱型的有弃牌率的，TURN上要狠狠的诈唬，TURN上的打法是深筹码的转折点，非常灵活，同样的牌，面对不同的人完全相反的打法，都是合理的。

小马有个帖子（这牌丢的对吗）特别好，和这个主题很类似，好就好在没有给出CO的底牌，所以有了无穷种可能，给思考留下了空间，不以一手牌的输赢论好坏，而是从一手牌的进程发展中得到经验和教训，本来那贴我想了很多，火花出了这题，有相似的地方，顺便说说。

TURN上不同OUTS的计算，如果是深筹码的话，4OUTS，根据对手的特点，要么弃牌（多数是这么做），要么根据牌局的动态和对手的类型在精准的读牌前提下做发动超级诈唬的准备，4 OUTS的摊牌赢率没有意义了，主要是对方的弃牌赢率。

最近打算对对手类型的分法做改变，主要是为了计算和分析方便：

从RANGE上看：  松  紧， 从激进程度看分： 弱 凶 疯 ，激进程度决定了支付率和弃牌率，RANGE决定了起手牌的质量。总共6种角色类型，人的角色也会动态变化，随位置也会动态变化，BTN位是松凶，UTG位会是紧凶甚至紧弱。有些人受刺激会从松弱突然变成松疯。越是高级的玩家，角色变化的越多，实战中的德州数学计算之难，简化之难（能简化的都是有丰富实战经验的），望而却步。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-11-30 12:58
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-11-30 13:07 编辑

check的EV应该是15/46*1.75pot吧
全进的EV似乎也不对
f*Pot+(1-f）*【-16/45*2.5Pot】
16/45=31/45-15/45
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-11-30 13:21
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-11-30 13:27 编辑

如果确定对手河牌会跟注你的价值全下，那么这里就隐藏了一个前提，转牌全下对手也会百分之百跟。
解得f=1.3...
这个牌告诉我们的是，在SPR系数很小的前提下，超级听牌在转牌能够便宜的过牌是合算的，哪怕有15张的out；SPR很小的前提下，不应该放弃顶对。
作者: notch    时间: 2012-11-30 14:08
我觉得一个问题是这个6的假定，如果是超深筹码下，如果6仍然成立，那么当然是等免费张了
6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码
作者: diaodiao    时间: 2012-12-3 17:09
好像霍大这回计算有误
全进收益可分解为两部分：
   对手fold： (f) * pot
   对手call：(1-f) * 【15/44 * 1.75pot - 29/44 * 0.75pot】

check 收益 为：15/44 * 1.75pot

turn上15个outs约等于1/3了
解得 f = 55%，这个数据我觉得应该比较接近第一感觉
不然这个强draw的牌力有点弱了

另外，对手call了flop的raise，应该把你大概率放在flush draw上，river出花应该不会pay，出顺的话比较隐蔽
所以check的收益又可细化为
9/44 * pot+6/44 * 1.75pot
这样f=38%，所以river的payoff越小，turn上需要的弃牌率越低

好久没碰数学了，以前都是直接拿来用 算了好多遍，好惶恐。。。
作者: lwguy    时间: 2012-12-3 20:01
FLOP CHECK/RAISE就是想打弃牌率，既然对手不弃牌就不要勉强了
这牌也许可以BET/BET/BET
作者: 柏木雪狐    时间: 2012-12-3 20:24
我同意樓上的話

面對一個calling station是不會有folding equity的
作者: tender    时间: 2012-12-4 00:07
由此可见：
1. a=1.03时，f达到100%。也就是说剩余筹码大于1.03pot，即使对手fold 100%，也不如等免费张。

这个有问题吧，无论筹码多少，fold 100%肯定all啦
作者: Howard    时间: 2012-12-4 13:23
diaodiao 发表于 2012-12-3 03:09
好像霍大这回计算有误
全进收益可分解为两部分：
   对手fold： (f) * pot

diaodiao兄，太感谢了，你指出了我原帖的错误。我错在计算check EV有误。

关于全进EV，我原帖跟你的计算本质相同，区别有两点：
1）我使用 New Pot Equity - Cost of bet 方法，你使用 win% * $won - lose% * $lost 方法，这两者殊途同归。
2）分母我使用46包括对手两张牌，你使用44不含。因对手牌有可能含有我的任意out，所以我没排除。这属于小问题。

我的错误出在check EV上，我居然使用了15/46 * 2.5pot，不知道当时怎么想的。正确的算式如你所说，是
15/46 * 1.75pot

新的计算结果我在原文上修改，并保留原始痕迹。
再次感谢
作者: Howard    时间: 2012-12-4 13:26
情迷奥马哈 发表于 2012-11-29 22:58
check的EV应该是15/46*1.75pot吧
全进的EV似乎也不对
f*Pot+(1-f）*【-16/45*2.5Pot】

check EV您指正的对，谢谢！

全进EV还是我的对。

谢谢指出错误！
作者: Jsli    时间: 2012-12-4 16:52
dfu2012 发表于 2012-11-30 11:37
粗线条说下我的看法，该计算有个重要前提，即：6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码。

  ...

可以TURN上诈唬,也可以TURN上CHECK 藏牌做河牌的价值注.根据对手调整.对手是跟注站,就CHECK藏,到河牌听中就狠狠的敲他,如果对手是紧弱型的有弃牌率的,TURN上要狠狠的诈唬,TURN上的打法是深筹码的转折点,非常灵活,同样的牌,面对不同的人完全相反的打法,都是合理的.
----------------------------------------------------------
德夫这点说的太好了
即有现场的指导意义又有强大的数学理论做基础
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-5 15:20
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-12-5 20:30 编辑

逻辑上分析，河牌对手在三张同花面上依然敢call你的全下，这意味着转牌他不可能弃牌，弃牌率为零。
其次，转牌check，河牌买中之后对手百分之百会支付，还有比这EV更大的玩法么？
楼主这个命题一开始就缺乏逻辑性。

至于全下EV的计算


投入0.75POT，15/46的时候赢得1.75POT，而不是2.5POT；31/46的时候输掉0.75POT
楼主的计算方法更简便
期望值=赢率*跟注之后的总底池-下注（跟注）
作者: Howard    时间: 2012-12-5 22:25
dfu2012 发表于 2012-11-29 21:37
粗线条说下我的看法，该计算有个重要前提，即：6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码。

  ...

dfu说得好，要引入下一个参数：对手河牌支付率，假设是c （取自call首字母）

则EV变成一个关于a和c的函数：EV = f(a, c)

其中，a和c又存在一定的关系，它们并非独立。剩余筹码越多，显然对手的支付率越低。比如c = g(a)

则最后由 EV = f(a, g(a) ) 可以得出一个比较复杂的图形

再把自己的牌的equity （e）也考虑进去，比如15 outs时equity=1/3，9outs时 equity = 1/4 等等

这时超级无敌函数就出现了 EV = h (a, g(a), e)  

我相信这个是可以做到的
作者: estelle0807    时间: 2012-12-6 12:20
dengxianqi 发表于 2012-11-30 09:10
我比较奇怪的是，为什么老头会认为A9这里没有弃牌率？

不过，一般认为，身后有效筹码越深，没位置时拿着边 ...

就是因为筹码浅啊

俺小鱼瞎说哈，
俺觉得这种深度下对手在turn的弃牌率不可能高于river发出花面对全下的弃牌率。A9 turn为什么会弃牌？是因为怕撞上更强的成手，又不是因为怕强draw。只要人家认为俺顶对这个深度撞到set、大顶对我认了，就没有弃牌率可言。而如果turn都不“认”，river发花后还要面对可能的花，就更不可能“认”了。
所以强draw这里只能check，希望发花后对手愿意“认栽”

反倒是A9，我觉得如果他确定了面对大成手也不放牌，那么他不应该在turn check，这种想便宜摊牌的想法太一厢情愿了，该赢的赢不了，该输的照样没得跑。。。
作者: liushui1967    时间: 2012-12-6 20:03
dfu2012 发表于 2012-11-30 11:37
粗线条说下我的看法，该计算有个重要前提，即：6. check转牌，河牌听到，仍能完全得到对手全部筹码。

  ...

对手是紧弱型的，翻牌前跟了你的6BB，flop跟了你的raise，turn你只有30%的胜率，你还要狠狠地诈一下，你认为对手是什么牌？难道他只是顶对？这种打法难道有什么道理可言？
    请不要误导新手！
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 20:52
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-6 20:54 编辑
liushui1967 发表于 2012-12-6 20:03
对手是紧弱型的，翻牌前跟了你的6BB，flop跟了你的raise，turn你只有30%的胜率，你还要狠狠地诈一下，你 ...


这个说法基于两个前提： 1. 深筹码。 2. 对手的紧弱打法预示对方的弃牌率比较高。

实际上弃牌率还取决几个因素：3.对方手牌的强度。 4.我方的形象。 5 牌桌动态（比如你说的这个情况）

总之当这些要素综合考虑的时候，当对方的弃牌率比较高的时候（按保守估计），如果比打到河牌做价值注更好的时候就这么打，这个打法主要考虑了深筹码和弃牌率做简单的EV估算做出。

我经常有一些牌，打到河牌后惊出一身汗听中，结果对方不支付，这个时候我就知道TURN圈打错了，对方不是跟注站，还不如TURN狠狠打。 TURN上的手法非常的灵活，即便是狠狠打，也要有大致的依据，比如弃牌率更划算的时候就按弃牌率打。

以上是我的体会，不敢误导新手，我自己就是个新手，只不过经常参与论坛的讨论，有一点纸上谈兵的心得。

：）
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 21:38
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-6 21:56 编辑

我最近在思考最佳策略的东西，把策略一级级分解由抽象到具体，尽可能的量化和具体化。

这些东西一直在自己脑子里想，瞎想了很多，所以看到AK的帖子，刚好小马有一些关于策略方面的看法，很受启发，就说了很多话，看起来是空话，不过对我自己来说确实有实战意义。比如：相同手法与相同手法的碰撞，从战略上是吃亏的。比如紧凶对紧凶，松凶对松凶。

对于已经自觉或不自觉走过这条路的人来说，或许不算什么，但对于正在经历这条路的人来说，对最佳策略的思考乃至具体化可以节省很多打牌的成本。个人理解，对付紧凶和松疯或者松弱，在翻前以及翻后的应对方法完全不同，就是说没有一个固定的打法，也就是说不拘泥具体的风格，什么打法便宜就尽量用哪种。具体打打牌时想不了太多的话，就用大致的原则：尽量不和强手硬碰，如果牌局需要碰的时候，用相反的手法去克制对方，不要用相同的手法对碰，更不要用被对方克制的手法和对方玩。

本想等思路成熟点了，把话题往这个方向引，可以写的简洁些干净些。今天话唠，说了很多，还是在AK那贴，词不达意的地方可能比较多。估计有误解，跟这贴里这里做个说明。


我有个非常坏的毛病，一旦发起贴来，就是意识流，又长又臭，以后这种贴只跟貌似火花这样的对我比较了解的主题，尽量不往热闹的地方凑（凑的时候想清楚了写，尽量写的简洁些）。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-6 21:57
本帖最后由 情迷奥马哈 于 2012-12-6 21:58 编辑

问下嘛几个问题：
松凶打法怎么克制？
松凶打法相反的打法是紧弱吗？
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 22:11
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-6 22:19 编辑
情迷奥马哈 发表于 2012-12-6 21:57
只问一个问题：
松凶打法怎么克制？！
松凶打法相反的打法是紧弱吗？


松凶对松凶是吃亏的，松凶对跟注站也赚不了多大便宜。松凶可以克制紧凶，但要注意方法。

至于松凶最大的缺点在哪里？抓住了这个缺点，就可以找到相应的克制方法。紧弱选手是有弃牌率的，而松凶打法恰恰又是诈唬的祖宗，所以紧弱选手是怕松凶选手的。但紧弱打法不同，打法是表象，建立在这种表相背后的可以是引诱诈唬。这里两个概念要区别出来，紧弱选手的风格是不变的，但紧弱打法是应牌局的需要而采用的一种中性的打法。所谓剪刀石头布，打法上看，没有谁更好谁更差。

除了松凶，还有松疯。

个人以为，把自己的风格固定成一种不变的打法是一个瓶颈，突破这一层后，德州的变化是如此的多，就算是松弱，也有春天。

法无定法，本就是最高法则。

顺便说一下，火花关于EV计算全进那部分没有错，计算方式不同，结果是一样的。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-6 22:24
那么跟注站也有春天啰
刚才还有人说真正的ABC是无法战胜的，扑克之神大概是真正的ABC打法。
EV计算那节搞清了，前面的帖子里做了说明。
与牌桌总体风格相反的风格最有效，所以没法随意的转换打法，只能够利用形象偶尔为之。
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 22:26
个人理解，这种相克相生的策略只是德州扑克万千变化中的一角，源于哪里？

正是本帖楼主讨论的主题：摊牌胜率和弃牌胜率。这两者变化万千，构成了德州扑克4条街的精彩纷呈。所谓风格，所谓打法不过是这种2种胜率互相演化的外在表现。

犹如兵法的奇正，犹如太极的两仪，变化无穷，其妙无穷。
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 23:01
情迷奥马哈 发表于 2012-12-6 22:24
那么跟注站也有春天啰
刚才还有人说真正的ABC是无法战胜的，扑克之神大概是真正的ABC打法。
EV计算那节 ...

错了，你说的ABC和14说的ABC不是一回事。14两句话说的东西，我得长篇累牍的说。14不但是诗人（见拉斯维加斯一贴），还是哲人。

ABC是基石性质的东西，这种基石的变化可以无穷，以无穷对固定，孰强？孰弱？
何况窥其一点，就可以受用很多。

故此14说不懂ABC绝非谦虚之语，实出于对德州的敬畏啊。



作者: Jsli    时间: 2012-12-6 23:10
dfu2012 发表于 2012-12-6 23:01
错了，你说的ABC和14说的ABC不是一回事。14两句话说的东西，我得长篇累牍的说。14不但是诗人（见拉斯维加 ...

ABC是基石性质的东西,这种基石的变化可以无穷
----------------------------------------------------------
德夫我要加粉

现场总能时不时遇到些高手,特点
(1)深筹码
(2)没有花招
(3)判断准确,你很难偷他的牌,你有牌他也不会支付
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-6 23:28
有没有德州扑克筑基的书，我要巩固一下ABC打法
作者: dfu2012    时间: 2012-12-6 23:35
Jsli 发表于 2012-12-6 23:10
ABC是基石性质的东西,这种基石的变化可以无穷
------------------------------------------------------- ...

紧凶的特点，没有花招多数是没小花招（大型诈唬肯定有的，否则就不凶了），你搞不定他，估计多数是你打的紧弱，或者松弱，你一出重手别人就知道你有大家伙，不如下点小注或者感觉他有诈唬欲望的时候就有意过牌反加。

如果非要搞定紧凶，得用松凶，这样你的顺子，同花，SET来的时候可以让他支付。我搞紧凶多数时候是用SET，隐蔽性非常的大，对手大对子很难不支付，再加上我比较凶，有诈唬的倾向。问题是：有必要去搞紧凶这样的对手吗？不怕他就行，互相搞来搞去大家打个平手而已。主要利润还是从风格比较固定缺点比较多的松弱，松疯那里来的好，轻松很多，所谓的运气是碰到好打的对手。

德州精华的精华就是打人，事半功倍，这是“前辈”高人强调了无数遍的真理，把人看清楚了，采用正确的打法（打法要变化要有针对性啊），至少是均衡的态势，打法对路了，对手被克制了，就不会有这些高人不可战胜的恐惧感，当然尽量避免和强手对抗，来牌了也不要怕，按ABC分析来打就好。

我是纸上谈兵，权做参考。
作者: Jsli    时间: 2012-12-7 00:15
dfu2012 发表于 2012-12-6 23:35
紧凶的特点，没有花招多数是没小花招（大型诈唬肯定有的，否则就不凶了），你搞不定他，估计多数是你打的 ...

说的对
即便你是好手跟好好手对打
也是杀敌1000自损800
作者: estelle0807    时间: 2012-12-7 00:37
Howard 发表于 2012-12-5 22:25
dfu说得好，要引入下一个参数：对手河牌支付率，假设是c （取自call首字母）

则EV变成一个关于a和c的函 ...


霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分段函数，因为随着深度的增加，我们和对手都可能从一次决定变成两次决定。

如题所述的0.75pot深度情况，能不能这样考虑：对于我们和对手，这都是个一次决定的情况。这个决定要么在turn要么在river。对于对手，他要决定的是：turn我们al他接不接？和river发花后我们al他接不接？
我们分别用f（turn）和f（river）表示弃牌率。
我同意奥马哈大哥说的：如果river发花对手都必接，那么他没有什么逻辑面对turn的al会fold。即如果f（r）=0，那么f（t）=0。这个时候我们只能check等发花。
但正像德芙哥说的：有时候我们turn check，river发花，一打对手就跑，这时候就觉得turn打错了。对手如此胆小，以至于我们在turn打跑他的ev会高于等发花收value的EV。

不同的对手有不同的最佳策略。但对同一个对手，他的f（r）和f（t）应该是相关联的。跟注站两个都倾向于跟，胆小的两个都倾向于fold。具体来说，f（t）<f（r）。比如假设2f（t）=f（r）（这个数值肯定有待商榷，但我猜测可以假设一个具体数值让计算更简便）。比如，如果一个胆小鬼在river发花时有80%的可能会fold，那么他在turn面对allin也有40%的概率fold。

设f（t）=x，f（r）=2x，
则 turn allin的         EV=xpot+（1-x）（15/46*2.5pot-31/46*0.75pot)
    turn check的        EV=15/46*(2xpot+(1-2x)2.5pot)
令两个相等，解出x=30%
即：如果对手面对turn的全下有30%的弃牌率，相应的，等到river发花，他有60%的可能fold，这时候两个打法EV相等。
如果对手比这个更倾向于跟注，那我们应该check——尽管river发花我们仍不能100%收到value
如果对手更倾向于弃牌，那么我们应该allin——尽管对手仍不会100% fold给我们。

以上小鱼瞎琢磨，请前辈们指正
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-7 00:52
estelle0807 发表于 2012-12-7 00:37
霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分 ...

跟注那部分的期望值火花哥的方法是对的，是一种简便的算法。
公式为
期望值=胜率*全下以后的总底池－下注（或者跟注）

你的和我一样犯了一个错误，多乘了一个系数。
作者: estelle0807    时间: 2012-12-7 12:30
情迷奥马哈 发表于 2012-12-7 00:52
跟注那部分的期望值火花哥的方法是对的，是一种简便的算法。
公式为
期望值=胜率*全下以后的总底池－下注 ...

你说得对，我算数果然很差。
更改以后算出来x=39，差不多40.就是说，f（r）=80，只有当对方非常倾向于弃牌时，turn全下才会比check EV更高
作者: dfu2012    时间: 2012-12-8 11:28
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-8 11:43 编辑

随便扯点东西，扯哪算哪里。
所写都是实战之后的思考，不论粗鄙，总之不是随意拍脑袋出来的（多少总会有点臆想的成分）。

德州是讲究实战的游戏，既然是实战，过于玄虚的话，似乎大家都不感冒。有些话说的很有道理，但是空话，真是空话吗？比如对ABC的看法。

比如，对付松凶用什么打法？

一个对手，他3BET的数据是7.5%，其他数据等综合看，松凶特征。翻前加注过的牌面，FLOP，我有位置，他过牌我下，他反加，然后我全下，他弃牌损失很多筹码。我对付他的这把牌是用比他更凶的招。第二把类似，FLOP先我下注，他反加，我再次重注反加，他弃牌。

这牌要说可以说的唾沫横飞，哥，两把你都用同一个招式，能灵吗？为什么灵？不是说松凶对松凶不占便宜吗？

另一个松凶对手，FLOP，我一般牌力过牌，他下注，我跟注，再过，他再下，我再跟，最后再过，他再下，我再跟。我这是标准的松弱跟住站的玩法，结果那家伙诈唬3条街。我一个中等对子收一个大锅。


好了，都是松凶，我用的打法一个是松弱，一个比他更凶的松疯，哪种更合适？长期这么打对吗？这么打的原则在哪里？如果不认真想，只看结果，就有无所适从的感觉。

注意，有位置的时候，比松凶更凶他是很怕的，作为诈唬的惯犯，他比你更害怕被诈唬，你ALL了，他什么念想都没了，他的起手牌和他的诈唬倾向就是他的弱点，判定他有50%的弃牌率就可以全下，何况还有摊牌胜率。当没有位置的时候，一个松凶对一个紧手连续3条街的压迫意味着什么？要么他真有牌，要么什么都没有，这个要阅读牌面和综合分析，让他玩，最后咱一般牌力收割大锅。可是对于第一个对手，第2把牌，哥，你不是没位置吗？为什么不老实点？很简单，第二把牌他的牌可能有一点实力，但我没有ALL只是重注让他知道我不拼命，我知道他是松凶我敢这么玩，他也知道我对付他够狠，但总体是比较紧的。在他的眼里我牌力不是比他更强是什么？在他的眼里同样的把戏我会玩两次吗？

好，啰嗦了这么多细节，一是说明我所想的不是拍脑袋的，没打过这样的牌，靠拍脑袋能拍出这样的牌例吗？

哥，你到底想说什么？太复杂了吧，又是位置，又是读牌，又是对手特征的，还要琢磨心理什么的？牌桌上，那么高强度的对抗，哪有时间想那么多，有没有简便的便宜的方法？

没错，面对复杂的牌局和对手，如何简化，如何应对不至被动，这是真正要思考的。

打德州，不是说去找安慰找认同，比如说，兄弟，你也是松凶哈，你打的真高啊，和兄弟我的想法简直一模一样。（这不正是你高就是我高啊的逻辑吗，文人的逻辑真含蓄。）所谓“强大”，是找个打法类似的兄弟去认同你，然后你才有信心了，哦，高手原来也是这么打的，这么打对付高手果然有效？对不起，哥哥我不能苟同这些兄弟的看法。

哥哥我只认同14的看法：回归ABC，寻找最基础最本源的东西。

那么回到我前面的问题，如此繁复的牌局，如此繁复的对手，如此繁复的牌桌动态，就不可能有简单的固定的打法，对了，打法要动态，当然形象可以相对固定比如紧凶或者松凶。可是，打法动态的话，这不等于没说，没说有什么意义？对，不往深处想，这话是毫无意义的，要了解动态打法，必然要琢磨各种打法的优劣，还伴随多种计算和逻辑思考，哪种便宜用哪种，而这些逻辑和计算用的就是最基本的ABC，如果ABC不认真想的话，这些打法的优缺点又如何能掌握好从而动态使用。

比如，加注的目的是什么？可以用很标准的回答，要么价值注，要么诈唬注，这种答案是看牌打牌的人比较喜欢比较接受的答案。这个答案很具体了，看起来很ABC了，你真的理解吗？

我的答案是：加注的目的是为了让对方犯错误。有些人会骂了，你丫是不是找抽，又在故弄玄虚。别急，你再想深点：加注后对方会犯什么样的错误？1.丢掉本可以赢的牌，因为恐惧。 2.不信邪，和你玩到底。
看到没，不同的对手心理不同。当对手对钱比较紧张的时候，一个超级重注对方拿着大牌也得丢，当对方比较冲动的时候，而我方有大牌的时候，就下重注，让他生疑，让他陷入更大的错误用弱牌赔上整个筹码。

把加注的目的想清楚了，原来打牌就是打人，不是“打牌”。

完全相反的手法，却能起到同样的目的，这便是我所看到的ABC。而这样的ABC可以有很多，万变不离其宗，都是ABC正反演化的结果。

特做此帖，为赞1428的ABC见解。
作者: Ander_AK    时间: 2012-12-9 01:13
本帖最后由 Ander_AK 于 2012-12-9 01:16 编辑
estelle0807 发表于 2012-12-7 00:37
霍哥，我在想筹码深度的大幅改变或许会显著改变这个情况，如果说EV变成一个关于a和c的函数，那也是一个分 ...


我还是那个观点，打牌切忌太数学。

把人读准的基础上，把自己读准，什么都好了。
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-9 02:29
dfu2012 发表于 2012-12-8 11:28
随便扯点东西，扯哪算哪里。
所写都是实战之后的思考，不论粗鄙，总之不是随意拍脑袋出来的（多少总会有点 ...

数字兄的帖子是看不出这么多东西的，至于ABC只是个名字，冠名XYZ也行吧？：）
作者: 情迷奥马哈    时间: 2012-12-9 02:43
下注的目的：1、价值2、诈唬
至于对手犯错还是不犯错在两可之间。
作者: dfu2012    时间: 2012-12-9 14:59
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-9 15:20 编辑
Ander_AK 发表于 2012-12-9 01:13
我还是那个观点，打牌切忌太数学。

把人读准的基础上，把自己读准，什么都好了。 ...


AK兄，子非鱼，焉知鱼之乐。

如果打牌就停在娱乐这个范畴，或者再加点赚钱的念想，那么直接用很多现成的经验和结论就好了。

如果想再深入一些，数学可能是走向无止境的最好工具。

以我们目前的感知力来看，从外在的手段看，描述这个世界最好的工具不正是数学吗？


打牌的过程中或许不用那么数学，有很多原则和经验可用，但事后的分析能用上数学那是再好不过的工具了。
作者: dfu2012    时间: 2012-12-9 15:18
情迷奥马哈 发表于 2012-12-9 02:29
数字兄的帖子是看不出这么多东西的，至于ABC只是个名字，冠名XYZ也行吧？：） ...

我的理解，ABC用哪个名不重要，指的是最基础的概念，基础概念之后还有更基础的。最后抽象到本源的东西，我长篇累牍的写自己的理解其实只是尝试想摸点边而已（我这样的长篇大论更多是没摸到边的思索和学习）。

就像水一样，人人都知道水，水多简单啊，真能明白水这个概念要走多少年的路才能知道一点点边。

“上善若水，水善利万物而不争，夫唯不争，故无尤。（因其不争，天下莫有能与之争）”

数字兄的寥寥数语绝不是空穴来风的大道理，我私下揣度，那是蹲了多少年马步的基本功得出的大实话。
作者: Jsli    时间: 2012-12-9 18:01
dfu2012 发表于 2012-12-9 14:59
AK兄，子非鱼，焉知鱼之乐。

如果打牌就停在娱乐这个范畴，或者再加点赚钱的念想，那么直接用很多现成的 ...

数学在扑克里的作用是细化与提高

没有数学
扑克就会学有止境学无可学了
作者: liuhaha    时间: 2012-12-9 22:20
弱问为什么check的EV是：15/46 * 1.75pot
而不是15、46 * 1 pot
0.75pot哪里来的？
作者: dfu2012    时间: 2012-12-9 22:36
即便是最简单的“下注目的”，能说的清楚吗？

我不觉得这是简单的问题，事实上搞清了“为什么下注”，“为什么不下注”也清楚了，“为什么跟注”等类似问题也清楚了。所以“为什么下注”是非常复杂的问题，这么复杂的问题能用价值或诈唬这样二元结构的答案来解释吗？既然答案这么复杂，我以为，就必须引入另一个概念，“非价值非诈唬注”，这个下注绝非“死钱”这么个概念。

数学在解释为何下注时，非常的干净简洁，而所谓“价值注”和“诈唬注”不过是运用数学从无数下注牌例中简化衍生出来的概念而已，既然是衍生出来的东西，就必然有它的局限性。

比如，FLOP AXX 彩虹，我有AK（或AA吧），我下一个POT注，说是价值注，对不对？没错，我的牌力确实能下注，显然不是诈唬注，那么是价值注。这是看牌打牌的打法特征，问题是你的对手是个逻辑比较简单的松疯（松疯的类型也有很多，每条街的表现不同），你下的重，他走了，如果你不下，他在TURN很可能以为你是傻的要打走你然后后两条街主动拿弱牌和你拼命，。所以从“价值注”或者“诈唬注”这样的思维入手（有牌下价值注的理由很充分），就没法解释牌桌上无数复杂的动态和变化，有时候会走入死胡同，而从具体的牌桌动态出发，“什么样的打法容易迫使对方犯错误”就采用什么打法，反之，“什么样的打法不容易出错”就采用哪种打法，包括下注的目的都转向这个思考的角度，那么打法就非常的灵活动态，按数学的说法，一切为了最大化EV。

“少输多赢”的策略应合了数学上的EV计算，即最大化EV。最贴近数学的概念是最可靠的，而衍生概念如“价值注”或者“诈唬注”注定了有应用的局限性，所以要找到所谓理论上的可靠依据，数学是最本源的，但数学有些东西是解决不了的，比如牌桌动态，弃牌率，支付率，等等。

一如既往的很啰嗦，实在没办法，就“下注目的”这么个看似ABC的东西能说的清楚吗？

以上想法没有经过严谨的思考，错漏难免，只是个思考的角度，想到就说说。

简单的问题最难懂。
作者: Howard    时间: 2012-12-11 04:18
liuhaha 发表于 2012-12-9 08:20
弱问为什么check的EV是：15/46 * 1.75pot
而不是15、46 * 1 pot
0.75pot哪里来的？

额外的0.75pot是因为我模型中的假设：

河牌我中了outs后，会搞到对手的全部筹码。
作者: Howard    时间: 2012-12-11 04:38
dfu2012 发表于 2012-12-9 08:36
即便是最简单的“下注目的”，能说的清楚吗？

我不觉得这是简单的问题，事实上搞清了“为什么下注”，“为 ...

dfu深得我心也。

dfu的文字，在我看来，是解释“定性" 和 ”定量“ 的关系。理论上讲，我们应该永远把 定量 作为行动的准则。但为了直观、记忆的方便、操作性等原因，我们把差别不大的定量归纳总结为几类，各给起个名字，叫做定性。更为了符合人脑的感情模式，这些定性词语往往带有褒贬色彩，使之更符合人类思维定势。

人都是懒惰的。使用这些定性的词语多了之后，往往就忘记了其身后的定量背景，造成荒谬的思维方式。

一旦能定量，那么就该直接用量化的结果。而现实是就算能量化，很多人也非得要定性的词语，举例如下：

1. 扑克桌上面临某决策，基于一些假设后，有三个可行方案：方案一 +30BB，方案二 +10BB，方案三 -20BB。显然方案一最佳。可是，有人非得说：方案一最”鱼“，方案三”不太鱼“，之类。

2. 某人发帖：我年薪10万，如买房，月供5千，其他消费2千。我算死撑吗？此人已经量化到如此境地，还不放心，非要得到一个定性的”死撑“与否。这”死撑“ 一词发明出来，只是为了提醒买房之人，月供高于薪水的 x%即生活就会拮据。

3. 道德的定义，是为了群体价值最大化，也就是Max （society EV）。只不过这EV较为难算，所以形成若干定性且褒贬含义非常强的语言，成为道德。但有时旧的道德完全不满足新的时代要求，某些在过去损害全社会EV的做法，现在却成了增进全社会EV的举措，如果仍然用道德去要求别人，未免荒谬。
作者: dfu2012    时间: 2012-12-11 14:53
本帖最后由 dfu2012 于 2012-12-11 18:16 编辑

看了火花对“道德”的定义，想起《道德经》里的几句话，实在是很精辟。

我以为火花这里的“道德定义”更多指的是道德上的规范，或者说是礼仪性质的东西，就是说一条条可以对照执行的。

道德经的说法：失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄，而乱之首。

我的理解是当道德的防线一级级溃败丢失，直到礼法（或者礼仪或者规范）这一层次出现的时候，实际上就证明了世间已经是忠信之薄的事实（大家都有道德的话是不用礼法去约束的）。老子的这种智慧让人叹服不已。具体到生活里，当我要去证明自己不是弱者的时候，我已经是真正的弱者。（一个人若强大，又何尝需要去证明什么。）

回到POKER的一点体会，关于“慢打”和“免费张”的问题，慢打既然存在就一定有存在的道理，特定情况下是可以最大化EV的。我觉得，就一般级别的牌局，如果对手是紧凶或者松凶的话，坚决不给免费张，大力打击，因为对手会计算，能用潜在底池赔率打败你。
但是有一类对手，引老墙说的两类鱼玩家（不是能计算的松凶好手，是乱打的松疯尤其是第2类）：
---------
1，第一类鱼。这些鱼特别喜欢翻牌前 raise，比如在1-2里，他们喜欢搞到10元啊，15元啊，翻牌一出来，只要不中，就拱手相让了。
2，第二类鱼，凶鱼，翻牌前喜欢raise ,不中就反咬一口，翻牌猛打，等着你扔牌，如果你不扔，转机继续，总之开弓没有回头箭。对付这样的鱼，起手牌要好一些。但靠他的raise，不需要特别好的牌。
------------
这两类可以让给他们打把锅做大（CR这些战术配合用），也就是说喜欢以中等牌力做纯粹诈唬的玩家，咱们慢打或者给免费张获得的收益可能更大。慢打的重要前提是遇到危险要放牌（所以对松凶好手不慢打）。
老墙说的3,4,5，6类则坚决不能慢打，要强打，对凶狠的玩家凶狠下注就好，这些聪明的玩家很喜欢玩到底，他们有点东西都可能跟，他们如不跟多数是他们根本就没什么牌，如果给他们免费张，到了后一条街，他们读牌好，时机不对立马弃牌，所以免费张对他们是白给。

玩家的归类，我又细化了下，按激进程度：翻前凶后弱，前凶后凶，前弱后弱，前弱后凶（喜欢听牌的）。刚好和老墙的鱼1-4分类对应前4类。和起手牌的松紧组合一起就是8种，比如紧前凶后凶更像是好手或者ROCK，而紧前凶后弱像是NIT。感觉越细越好，越细打法越有针对性。

但是对玩家针对来打有个很大的问题，就是对玩家类型的判断一定要非常的准，如果类型判断错了，用了相反的打法，损失反而很大，还不如采用保守的打法，我的一点体会。







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