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标题: 聊一把牌 [打印本页]

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 09:13
标题: 聊一把牌
GG Z10，6max
hero（BTN）raise 2.5bbb with KQ♥♥，小盲弃牌，大盲3b to 12bb，hero call，pot 24.5bb，有效160bb+
flop Q♦7♠2♦，check|check，
turn 4♣，小盲bet 13bb|hero call，pot 50.5bb
river 7♦，小盲bet 26bb
如果你是hero，你会怎么想，然后怎么做？

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 09:44
我会弃了...

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 09:47
大盲应该有超对的范围，很可能就是Q中set.翻牌先过，转牌半池看看对手有没有牌，跟了证明有点牌力，河牌再来满池吃价值...

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 09:50
不过我是局外人来看，如果我自己拿到这手牌，又有160BB的后手，也有可能会蛮跟一下。对方如果是AK也有可能会这么打.

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 09:58
翻牌圈打个三分之一

作者: aore 时间: 2023-10-24 10:02
既然flop藏了一手，我感觉river还是得call，这牌已经算是比较顶端的范围了吧

作者: zengzhijie 时间: 2023-10-24 10:22
弃牌，河牌已经几乎没有能赢的范围了，而对手很多价值范围都会以这个line行动

我会在flop下注，BB面对BTN的3b范围还是比较宽的，flop上KQ算是比较顶端的范围了

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 10:34
本帖最后由 hust_1986 于 2023-10-24 10:57 编辑

我自己先来说下我的思路

翻前的话，BTN面对来自BB的3b，KQs是一个简单的跟注，ip没有必要4b，弃牌的话又太紧了，防守会不足。

翻牌圈，这是一个典型的高低低结构的相对干燥的面——很多人会无脑c-bet这个flop，但是我自己打的时候会check蛮多的。当然全范围c-bet也是可以的，因为对手有足够的范围优势和nuts优势；对于hero而言，这里没有太多保护的必要-对手如果是AK的话只有A的出张，出K说不定还有意外收获，当然bet一个不暴露牌力信息的小size（比如1/4p或者1/3p）也不是不可以，这里hero选择check back；

转牌圈，turn的4♣是一个空白张，对于双方牌力都可以视为无影响。对手这时候delay-cbet了一个1/2p，在3b pot其实这个bet size还是传递了一定的信息——也有可能是打zoom多了形成了条件反射，总之认为对手这里的bet偏向价值端更多一些，但是我们TPGK也没有办法直接弃牌，raise当然也没有必要。

有意思的在河牌圈，对手继续bet了一个1/2p。
这里也许很多人会认为是一个简单的call down——毕竟我们有着TPGK这样的中等牌力。
但是稍微思考一下就可以知道，vs对手的value端范围，我们的KQ大概率是落后的。但是从几条街的line尤其是river的bet size来看，对手的牌力也很cap——上限是AA/KK。这里我当时分析之后认为有两个选择，最简单的当然是fold——也就是俗称的剥削性弃牌；另一个选择，我们的范围里面有没有比AA/KK更好的范围？答案是肯定的，实际上哪怕到river我们的范围都保护的很好，我们会有QX，7X，也会有flush，而且由于后手筹码足够深，我认为如果我们给到足够的压力，是可以打走对手的AA/KK的——虽然这看上去很疯狂，但是我觉得从逻辑上是完全可以说得通的。

于是，我最终选择了——raise allin。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:01

hust_1986 发表于 2023-10-24 10:34
我自己先来说下我的思路

翻前的话，BTN面对来自BB的3b，KQs是一个简单的跟注，ip没有必要4b，弃牌的话又太 ...

结果其实不重要，但是大家肯定都想知道，我也公布一下答案。
对手tank了蛮长时间，我甚至一度认为他会弃牌——大多数时候tank太久都会是这个结果。

但是他最后还是用K♠K♦ call down了。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 11:08
哇，你这最后all in太高级了...我要是KK可能真的会超级难受...但换我，我也fold不掉...

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:15

aore 发表于 2023-10-24 10:02
既然flop藏了一手，我感觉river还是得call，这牌已经算是比较顶端的范围了吧
...

这里要结合对手的牌力来综合考量。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:19

德州小黄鱼发表于 2023-10-24 11:08
哇，你这最后all in太高级了...我要是KK可能真的会超级难受...但换我，我也fold不掉... ...

说不上高级不高级，不过这把牌算是我比较满意的——虽然结果不理想。
那种看穿对手底裤的感觉让人很是兴奋。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:27

德州小黄鱼发表于 2023-10-24 09:50
不过我是局外人来看，如果我自己拿到这手牌，又有160BB的后手，也有可能会蛮跟一下。对方如果是AK也有可能 ...

AK这么打是送钱。

AK river应该是一个极化的size（3/4+）。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 11:28

hust_1986 发表于 2023-10-24 11:19
说不上高级不高级，不过这把牌算是我比较满意的——虽然结果不理想。
那种看穿对手底裤的感觉让人很是兴 ...

你最后all in这手确实有弃牌率的，关键还是看人吧。像我这种菜鸟鱼弃不掉，但是可能想多一点，更专业一点的人，是有可能弃的。我昨天牌桌上看到一个老外牌手低两对，在河牌出花面对对手的超池all in痛苦弃了，谁知最后对手秀出了2-3（非听花）..他当场离桌...过了很久都没有回来...

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:28
本帖最后由 hust_1986 于 2023-10-24 11:30 编辑

zengzhijie 发表于 2023-10-24 10:22
弃牌，河牌已经几乎没有能赢的范围了，而对手很多价值范围都会以这个line行动

我会在flop下注，BB面对BTN ...

我自己的回帖里面有说flop check的理由。
不过我很赞同你的前半句。

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 11:29
上面打错了，是顶两对

作者: 德州小黄鱼 时间: 2023-10-24 11:31

hust_1986 发表于 2023-10-24 11:27
AK这么打是送钱。

AK river应该是一个极化的size（3/4+）。

很惭愧，我也拿AJs这么打到河牌，然后不敢极限的去诈唬，结果河牌开，对手AK，我们都没中。我要是能极限一点推all in我相信对手应该能弃..哎，还有很多要学..

作者: kerland 时间: 2023-10-24 11:41
这张方块K是关键

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:42

德州小黄鱼发表于 2023-10-24 11:31
很惭愧，我也拿AJs这么打到河牌，然后不敢极限的去诈唬，结果河牌开，对手AK，我们都没中。我要是能极限 ...

打打网上挺好的，网上当练功房，线下实战。——professionally trained，then cush the 1-3 casino game，真正碾压的感觉。

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 11:45
说句不好听的话，你这是在送钱

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:46

kerland 发表于 2023-10-24 11:41
这张方块K是关键

这个blocker效应其实还好我觉得。
btn vs bb的3b，这个有效筹码量，我会call很多的sc。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 11:48

mystery28 发表于 2023-10-24 11:45
说句不好听的话，你这是在送钱

来点有营养的。
一句送钱有点单薄。

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 11:56
本帖最后由 mystery28 于 2023-10-24 12:02 编辑

河牌，你的78s，79s或者小花会rasie all in吗，raise一点价值更有可能吧，raise all in的牌能代表什么，qq，44，22，qq又不符合这个line，你能代表就两手牌，160BB又不多，很多好手都会抓吧

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 11:58
本帖最后由 mystery28 于 2023-10-24 12:03 编辑

对鱼这么打可以，对上好手继续这么打，裤衩要输掉的

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 12:04
44，22大部分人都会在翻牌圈打个注造池，你能代表的牌太有限了

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 12:04

mystery28 发表于 2023-10-24 11:56
河牌，你的78s，79s或者小花会rasie all in吗，raise一点价值更有可能吧，raise all in的牌能代表什么，qq ...

显然不是，这里我如果有能大过AA/KK的牌也一定是一样的line——我前面的回复中有提到，对方的牌力cap在AA/KK（没有这个前提我在河牌只会考虑call还是fold）。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 12:07

mystery28 发表于 2023-10-24 12:04
44，22大部分人都会在翻牌圈打个注造池，你能代表的牌太有限了

仔细看我的回复——在河牌我说我可以有flush有7x，但是没有说我有set，这个line我确实没有set。

作者: mystery28 时间: 2023-10-24 12:09

hust_1986 发表于 2023-10-24 12:07
仔细看我的回复——在河牌我说我可以有flush有7x，但是没有说我有set，这个line我确实没有set。 ...

是啊我也说了，你7x，flush会raise all in还是会raise 个价值注？

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-10-24 12:17
网上这点不好。不花代价无法知道对手底牌。现场不用支付也有很多方法套出额外信息来。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-24 14:00

mystery28 发表于 2023-10-24 12:09
是啊我也说了，你7x，flush会raise all in还是会raise 个价值注？

见26楼我的回复

作者: kerland 时间: 2023-10-24 14:35
楼主考虑咋呼的时候，考虑了范围、行动线，很重要的一项没有考虑到，就是底牌。如果不考虑底牌，那岂不是任意两张牌在这里都要推出去咋呼？咋呼频率不是太高了么？那怎么控制频率呢？我认为应该靠底牌。我前面说这张方块K很关键，就是这张牌在楼主这里的话，就是个抓炸阻挡牌，在对方手中就是张抓炸牌，方块A更好。所以，如果一定要用顶对好踢脚在这里半咋呼的推出去的话，带方块A和K的组合就比较合适。如果考虑拿对方的比你弱的成牌的抓炸价值的话，反而不能用带方块J、T的组合。
那回到原点，这里如果感觉不适合咋呼，那是call还是fold呢，我觉得应该有call的频率，具体到这手牌，就是带方块K的QK可以call，不带方块K的QKfold，毕竟对手也是有同花的范围的。

作者: geruik 时间: 2023-10-24 15:46
只能说这把牌太疯狂了，疯狂的玩家遇到疯狂的对手。
对手在翻牌前3bet到12bb，已经是很大尺度的3b，希望翻牌前或者翻牌前解决战斗，很大概率是AK KK QQ；
翻牌面大家都过牌，其实过牌对btn未来说，基本上已经没有QQ的范围了。
转牌开枪1/2 ，仅仅跟注，btn根本不存set Q和其他set 范围。
河牌他继续半池，已经是拿捏你是顶对或者JJ TT等牌力，找价值下菜，只能说你还推出来反咋呼，选择时机不对。
他能赢所有AQ KQ QJ QT JJ TT 99 88 等牌，输一手AA 慢打，所以只要在他承受范围内，就是一个简单的easy call。
这把牌取决你是一个什么类型的玩家，如果你是一个松浪型玩家，可以这么玩，如果是一个标准紧凶或者紧弱的reg，建议以后还是别这样子的骚操作。

作者: 易阳 时间: 2023-10-24 19:52
本帖最后由易阳于 2023-10-24 19:54 编辑

讨论的这么复杂这里就两条LINE

对上老板就CALL 顶对跟两条街很合理，尤其是1/2

这种没自信的注强牌价值就打这么点，给他呗，又不是送不起

对上REG PRO就推，在这种级别，根本不用思考，1/2就是害怕，就是没牌，对上稍微会玩的，人家在危险牌面示弱了，那就是想便宜摊牌，想得美，直接超POT推他一脸即可，99%这种级别的REG PRO都会扔

这把KK打的太差了，FLOP CHECK什么CHECK，又怕SET控池，最后又主动DONK 1/2这种讨炸注，很明显就是没自信的表现

事后马后炮一下这KK基本属于不怎么会玩，当然我只看了楼主描述的信息才有这个判断

其实如果楼主对此人有长时间的交手历史的话，应该不难判断他不会玩，就不会选择去炸他了

玩牌这点要注意，对老板打实拍，对上水平差的REGPRO发啥演啥人家示弱了就炸他一脸，对上水平高超的REGPRO就不玩，当然了，水平高超的应该至少在NL200以上收割别人，所以别害怕

作者: Aceblocker 时间: 2023-10-25 04:17
話說的很糙，很簡單直接。
但說的很對。

作者: Aceblocker 时间: 2023-10-25 04:31
如果對對手沒有特殊理解。
River fold, call, raise/Allin 。都各有優點。
C/b/b 半pot的line，range上限大概率就是一個對。
結合Preflop 3bet，那就是超對，KQ AQ了。
但只要不是純緊B，這裡還是有雞的。
我們KQ以經算是這個line的top range。
Fold/call 我認為是很接近的，差別看人。

River raise/Allin 基本上只能rep flush了，
在對面偏示弱的line情況下，Allin會太polarize。
對手有太多的A/K花block了大花。
如果選擇raise，我會用近pot size，而不是推。

作者: 树洞 时间: 2023-10-25 11:29
本帖最后由树洞于 2023-10-25 12:08 编辑

1.我认为river对手的bet-size不能读出其牌力上限是AA/KK。
考虑移除效应，因为翻前对手3bet，此时对手的A花主要是AdHd，而牌面又有Qd，如果river下重注，btn能支付的组合太少，基本就只有AdJd/AdTd时遇上KdTd/KdJd，而下注1/2-size可以构建AA/KK/AQ/QK/AdXd+AdX的value+bluff范围，更高频地拿到btn小同花+对子抓诈的价值，EV会更高。

2.river btn的raise-all-in大概2倍超池范围，很容易出现over-bluff。
因为river btn这里是没有AdX非成牌的bluff组合，要构建bluff只能是对子转诈，而此时的价值范围是AdXd=AJ/AT/A9/A8/A6/A5/A4/A3=8手，在2倍超池的情况下，可搭配40%的bluff，也就是5.3手。而能转诈的对手组合太多了[Qx/JJ/TT/88/66]，很容易就超出6手了。

3.由于1中解释了river-size不能cap对手range到AA/KK的原因，那么如果对手river的下注范围仍是偏极化的，也就是AA/KK是其牌力下限。那么此时他都不用AA/KK抓诈，剩下的top成牌牌已经足够防守了。所以的范围应该还是像1中所说，包含了AQ（可以没有QK）,才会面临边缘牌抓诈的抉择。

作者: hust_1986 时间: 2023-10-25 12:03

树洞发表于 2023-10-25 11:29
1.我认为river对手的bet-size不能读出其牌力上限是AA/KK。
考虑移除效应，因为翻前对手3bet，此时对手的A花 ...

这里不能脱离我认为对手的牌力cap在AA/KK这个前提来讨论。

当然从理论上我并不能给出足够的依据来论证这一点，但是我当时就是很确定，非要给出理由的话就是结合对手的数据+各条街的action+bet size，再加上直觉。

我不知道你们，但是我在打牌过程中有过几次确实能精准的把对手的手牌范围读到非常极限。

作者: Mirabelless 时间: 2023-10-25 13:04

hust_1986 发表于 2023-10-24 10:34
我自己先来说下我的思路

翻前的话，BTN面对来自BB的3b，KQs是一个简单的跟注，ip没有必要4b，弃牌的话又太 ...

对手为啥不能是同花呢？
顶对大踢脚有很好的开牌价值，你也没有任何阻挡，这样去转诈似乎没必要，明显-EV的动作。如果说根据之前的行动就能判断对手没同花，只能说这个级别的人都太菜了……

作者: Mirabelless 时间: 2023-10-25 13:37

hust_1986 发表于 2023-10-25 12:03
这里不能脱离我认为对手的牌力cap在AA/KK这个前提来讨论。

当然从理论上我并不能给出足够的依据来论证这 ...

先不说对手可能是同花，你ALL出去送死这事，我看你整个思路就是，“我猜对手是AAKK，我要拿顶对把AAKK诈走”，长期有这种想法的话，对打牌可不是什么好事

作者: hust_1986 时间: 2023-10-25 14:09

Mirabelless 发表于 2023-10-25 13:37
先不说对手可能是同花，你ALL出去送死这事，我看你整个思路就是，“我猜对手是AAKK，我要拿顶对把AAKK诈 ...

未免太小看我了，如果是像你说的那样我也没必要发出来

就像你那把66一样，有几个人会像你打的那么极限？

作者: hust_1986 时间: 2023-10-25 15:04

Mirabelless 发表于 2023-10-25 13:04
对手为啥不能是同花呢？
顶对大踢脚有很好的开牌价值，你也没有任何阻挡，这样去转诈似乎没必要，明显-EV ...

我觉得我已经表达的很清楚了...我认为我的KQ一定是落后的，所以我不会去call，要么简单fold要么转咋呼去攻击对手cap的牌力（AA/KK）。

作者: AKsReid 时间: 2023-10-25 19:29

hust_1986 发表于 2023-10-25 15:04
我觉得我已经表达的很清楚了...我认为我的KQ一定是落后的，所以我不会去call，要么简单fold要么转咋呼去 ...

实际上hero这里的7和flush都是寥寥无几，大约只能占整体频率20%不到。而且还要问自己一个问题，我真的敢在这么大的SPR情况下去allin所有flush吗？所有的trips我敢吗？
抛开这20%不到的范围，那剩下的牌面对1/2 size bet是不是都要fold了？
面对rv对手bet，虽然的确EV不是特别高了，但是德州扑克不是每一手都要拿下，raise allin是最差的选择，比fold还要多亏15% Pot的ev，基本上是一个巨大的失误了。
另外你要真认真的学GTO，就应该还是solver based+ Database review，认真的下点功夫，而不是今天这视频学一点，明天脑洞大开来一下。NL10觉得钱不多没什么筹码压力就灵机一动来个forced aggressive，被人calldown了还要安慰自己读牌精准，只不过是对手太鱼盖不掉。

作者: 小肥鱼 时间: 2023-10-25 21:51
NL10是初学者执行起手牌表，熟悉行动线的实验级别，主要是打价值和剥削弃牌。这种大型的偷鸡一般很少使用，实战的操作缺乏充足的依据，长期可能得不偿失。另外这种牌谱用软件跑一下就行了，根据实际情况做一下调整。软件会建议河牌跟注，实战可能弃牌也行。

作者: 吹牛无罪 时间: 2023-10-26 00:57
这牌Hust就是想验证一下自己的读牌和秀一下诈唬的能力。给他第二次机会他不会去诈唬了。能承担的牌偶尔犯一次高手病。

作者: fisherAA 时间: 2023-10-26 03:32

hust_1986 发表于 2023-10-25 15:04
我觉得我已经表达的很清楚了...我认为我的KQ一定是落后的，所以我不会去call，要么简单fold要么转咋呼去 ...

有没有可能你觉得对手range capped，对手也觉得你这里的range capped，所以call down。
双方range 都capped 情况下，这里raise over bet allin。就像是明知山有虎偏向虎山行。
但是敢操作是好事，要鼓励，筹码再多不敢操作，只能当观众。

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